Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!Новейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37773
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Gosha »

крысовод: 21 июл 2019, 08:26 В общем, летом 1941 повторилось лето 1812, "совпала" даже дата начала вторжения, а говорят, что история не повторяется...
Разница в два дня!!! 24 июня 1812 года Наполеон перешел границу Российской империи! 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война!

Отправлено спустя 38 минут 48 секунд:
Foxhound: 20 июл 2019, 23:58 знатоки, скажите пжлст в каком документе прописано определение термина "активные штыки"? интересует официальная формулировка
АКТИВНЫЙ ШТЫК

Так вот вопрос, кто же всё-таки в нашей армии (период лето 43 г) входил в категорию активные штыки?
Могла эта категория трактоваться по разному в разных частях и соединениях?

Можно привести следующие примеры активных штыков, когда в стрелковых полках и стрелковых батальонах - бывает разное количество активных штыков (период перед началом Курской битвы), в стрелковых дивизиях, (одной и той же общевойсковой армии) имеющих примерно одинаковую общую численность личного состава, например, в СБ одной из СД могло быть и 100 активных штыков, а в другой СД было по 300-400 активных штыков в СБ, и это при том, что общая численность и 1-й и 2-й дивизий была порядка 8000 человек (кстати говоря, что в одной, что в другой стрелковых дивизиях, общая численность стрелковых полков была одинаковой, примерно по 1900 человек) откуда возникает такая разница при учете активных штыков?

И ещё, встречалось следующее разделение бойцов в СД:
- активные бойцы (иногда этот термин встречался в документах)
- активные штыки
- автоматчики
- разведчики,
т.е. в этом примере, автоматчики и разведчики, не входили в "активные штыки"

Третий пример, в одном из донесений, под активными штыками, банально, понимались бойцы, вооруженные винтовками (прям так и было написано в примечании к донесению, кто такие "активные штыки"). А что, может так и есть, что "активные штыки" - это бойцы стрелковых полков, вооруженные винтовками - которые находятся на передке Стрелковой Дивизии непосредственно участвуют в столкновении с противником, до смены другим Стрелковым Батальоном из резерва дивизии. Активные стрелки появились во время Первой Мировой войны, при позиционном противостоянии.

Отправлено спустя 18 минут 16 секунд:
Думаю, многие припомнят, как в исследованиях посвященных войне (особенно 1941 году), традиционными были ремарки вида "...однако штатная численность германской дивизии была значительно выше штатной численности дивизии советской", при этом ни штаты ни фактические численности не приводились по причине отсутствия таких данных. По мере упрощения доступа к архивным данным и к исследованиям, бывшим ранее под грифом ДСП, в текстах начали появляться уточнения вида "...однако советские соединения насчитывали в среднем лишь по 5 000 - 6 000 человек при штате в более чем 10 000 человек...", что уже давало хорошее представление о реальных боевых возможностях дивизий. Наконец, исследователи добрались до первичных источников - ведомостей БЧС соединений - и начали публиковать в своих работах таблички с точными количествами личного состава, пулеметов, орудий и т.п. Казалось бы, проблема исследования численности и сравнения боеспособности была решена. Однако на самом деле она несколько глубже.

Численность, которой обычно оперируют исследователи, приводя статистические данные по советским соединениям, берется из донесений о боевом и численном составе, которые составлялись три-шесть раз в месяц по формам №3 и №3-А. Материальная часть по этим донесениям показывалась вся по списку, за исключением той, что требовала капитального ремонта. При этом фактическая, строевая численность личного состава отражалась в строевых записках, составлявшимся ежедневно по формам №1 и №2, и строевых ведомостях произвольного формата. Если мы сравним эти два вида отчетности то увидим, что в строю, как правило, находилось меньше тяжелого вооружения, чем номинально числилось по боевому составу. За счет чего возникала эта разница?

В первую очередь, это естественное уменьшение количества тяжелого оружия в результате потерь обученного личного состава: станковый пулемет требовал соответствующую военно-учетную специальность (ВУС), специального обучения как материальной части, так и способам стрельбы. Пулеметчика вывести из строя проще, чем пулемет, поэтому, если в части или в учебном батальоне не было резерва подготовленных пулеметных номеров, то и пулеметы изымались из первой линии, продолжая числиться в части или соединении. Это относится, разумеется, не только к станковым пулеметам, но и ко всему прочему тяжелому вооружению.


Во-вторых, это массовое обращение некоторых подразделений на восполнение потерь. В боях наибольшие потери несли именно стрелки, и они обескровливались в первую очередь. По мере роста их потерь, чтобы поддерживать боеспособность стрелковых подразделений, командиры частей были вынуждены расформировывать и обращать на их пополнение личный состав самых малоэффективных, на их взгляд, подразделений — химиков хозвзводов, взводов связи, саперов и рот ПТР, расчетов ротных 50мм минометов и т.п. Кроме того, разумеется, "чистились" тыловые и обеспечивающие подразделения, однако это не имеет прямого отношения к строевой численности.

Штатное тяжелое оружие всех этих подразделений также сдавалось на склады и дивизионный обменный пункт (ДОП), продолжая числиться на вооружении дивизии, однако личный состав использовался в качестве обычной пехоты. Вообще говоря, в стрелки передавались также саперы и разведчики, которые могли целыми подразделениями использоваться как стрелки, но это уже тема для другого, очень грустного рассказа.

Наконец, увеличение списочного количества происходило и за счет техники и вооружения, которые требовали войскового ремонта, однако числились на балансе.

Очевидно, результатом всех этих процессов является то, что строевая численность тяжелого вооружения оказывалась меньше списочной (приводимой по БЧСу), причем зависимость находящегося в строю тяжелого вооружения от списочной численности этого соединения нелинейная и вид ее различен для разных видов этого вооружения. Причем, как мы увидим ниже, списочная и фактическая (строевая) численности могут различаться чуть ли не на порядок.

Помимо этих системных факторов, были и другие, ситуативные. Например, регулярное советское количественное превосходство в артиллерии и минометах обычно оказывалось нивелировано невозможностью сосредоточить соответствующее количество боеприпасов (при этом количественное превосходство в стволах становилось скорее недостатком, поскольку малый объем боеприпасов еще и распределялся по большему количеству батарей, что затрудняло организацию огня артиллерии; грамотные артиллерийские командиры в таких случаях просто выводили на огневые лишь часть батарей).

Случались и откровенные провалы командования, выражавшиеся в неправильном использовании личного состава специальной подготовки. Так, Алексей Волков приводит пример по опыту боев в Ржевском выступе, когда в стрелковые цепи посылался личный состав дивизионной артиллерии: после завершения артподготовки (заведомо неэффективной из-за недостатка боеприпасов), часть артиллеристов должна была оставить орудия и присоединиться к наступающей пехоте. Более того, из артиллеристов формировались штурмовые группы по захвату долговременных огневых точек; разумеется, это не могло привести ни к чему, кроме бессмысленных потерь, так что после таких атак, лишившись части личного состава, «бумажный» состав артиллерии уже не соответствовал ее реальным возможностям. Подобное практиковалось в Танковых частях РККА - экипажи без машин сажались на броню в виде танкового десанта.

Вообще, подобная «тактика» могла родиться только в результате непрофессионализма, непонимания характера современной войны и боязни расправы за неисполнение приказа; причем, помимо преступного небрежения человеческими жизнями, бесцельно растрачивались также и ресурсы, которые страна с таким трудом изыскивала на длительную и затратную подготовку артиллеристов. Все указанные факторы приводили к тому, что артиллерия, сколь бы многочисленной (по списку) она ни была, в бою могла участвовать лишь частью сил.

Отправлено спустя 12 минут 6 секунд:
Однако вернемся к расхождению между списочным боевым и численным составом и наличным вооружением в строю. Насколько велика эта разница?

Рассмотрим конкретный пример: в ходе боев за Донбасс одна из стрелковых дивизий показала следующее количество тяжелого вооружения: личного состава 3372 человека, 47 ручных пулеметов, 31 станковых пулеметов, 76 ПТР, 36 82мм минометов. Однако стрелковые полки (суммарно) на ту же дату показали в строю 6 ручных пулеметов, 14 станковых пулеметов, 15 ПТР, 20 82мм минометов. Еще два десятка ПТР имелось в строю суммарно в артполку и противотанковом дивизионе. Таким образом, при укомплектованности соединения чуть менее 1/3 от штатной (штат №04/300), в строю фактически имелось в 8 раз меньше ручных пулеметов, в 2 раза меньше станковых, в 2 раза меньше ПТР и почти в 2 раза меньше 82мм минометов, чем дивизия номинально показывала в своем боевом и численном составе. Причина этого та, что мы указали выше — отсутствие пулеметчиков (в силу потерь) и ПТРщиков: так, в одном из стрелковых полков имелось лишь 13 станковых пулеметчиков и 6 ПТРщиков — соответственно, в этом полку в строю реально состояло лишь 2 станковых пулемета и 3 ПТР, и ни одного ручного пулемета. Все остальные пулеметчики и ПТРщики вышли из строя или были переведены в стрелки, а вооружение сдано на склады.

В другой, несколько более комплектной дивизии, численность личного состава которой составляла почти 45% (штат №04/200), в одном из полков согласно строевой ведомости имелось 8 ручных и 6 станковых пулеметов, 6 50мм, 13 82мм минометов и всего 9 ПТР. И если списочная численность пулеметов соответствовала строевой, то по списку (по форме БЧС №3) этот же полк показывал 20 ПТР (в 2 раза больше), 13 50мм минометов (в 2 раза больше) и 34 82мм миномета (почти в 3 раза больше). Все эти примеры наглядно показывают, что, помимо того, что списочная численность вооружения в соединении и так меньше штатной (ввиду потерь материальной части), еще и фактическое количество тяжелого вооружения в строю часто оказывается в несколько раз меньше списочного (ввиду потерь личного состава).

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:
Подчеркнем, что при оценке разницы между списочным и строевым количеством вооружения не может идти речи о неким «стандартном» коэффициенте, одинаковом для всех; каждый конкретный случай следует рассматривать отдельно. Например, в боях на рубеже р. Кривая, 278-я стрелковая дивизия, при укомплектованности личным составом около 37% (штат №04/200), имела (по списку) всего 19 станковых и 29 ручных пулемётов, кроме того, 83 ПТР, 75 82мм и 58 50мм минометов. Очевидно, что все или почти все эти 50мм минометы, большая часть ПТР и часть 82мм минометов находились на складах, однако все - или почти все - немногочисленные станковые и ручные пулеметы находились в строю.

Итак, мы выяснили, что к данным о списочном боевом и численном составе вооружения следует относиться осторожно, поскольку в общем случае он завышает огневую мощь частей и соединений, причем завышает тем больше, чем ниже процент укомплектованности соединения личным составом. Разница между списочным и строевым количеством вооружения часто двух- и трехкратная, однако в некоторых случаях последнее может быть и в 8 раз меньше первого.

Возникает естественный вопрос — можно ли выяснить строевую численность вооружения для всех частей и соединений? К сожалению, это невозможно, по крайней мере для первых двух лет войны (в дальнейшем сохранность документов получше). Строевых записок сохранилось немного; попадаются лишь разрозненные данные по некоторым частям и лишь за отдельные даты.


Теоретически, проработав различные дивизионные фонды за разные периоды, можно было бы собрать достаточно большое количество таких, случайно сохранившихся, записок, и попробовать выделить некую общую (например, в объеме фронта или даже всей Действующей армии) закономерность, т.е. получить зависимость процента вооружения, находящегося в строю, от численности личного состава соединения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
Забанен: Бессрочно
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Foxhound »

Gosha: 21 июл 2019, 16:36 Так вот вопрос, кто же всё-таки в нашей армии (период лето 43 г) входил в категорию активные штыки?
Могла эта категория трактоваться по разному в разных частях и соединениях?
спасиб, но я так и не понял было ли где-то прописано четкое определение. уставы, инструкции, пособия какие-нибудь.
один военачальник сообщает другому мол у меня столько-то активных штыков. как им друг друга правильно понимать, если термин толкуется по-разному?
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
Забанен: Бессрочно
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение крысовод »

Gosha: 21 июл 2019, 16:36 Разница в два дня!!!
Я имел в виду, что манифест Наполеона войскам о начале войны был зачитан 22 июня, а "манифест" Гитлера - за 2 часа до 22 июня.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37773
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Gosha »

Foxhound: 21 июл 2019, 17:57 спасиб, но я так и не понял было ли где-то прописано четкое определение. уставы, инструкции, пособия какие-нибудь.
Уважаемый какой начальник штаба составит, а командующий подпишет что у него активных штыков вдвое меньше чем едоков! Например старшина роты всегда старался получить довольствие по штатному расписанию до столкновения с противником, а не после этого столкновения. Подобные действия даже поощрялись, особенно в отношении наркомовских сто грамм и табака. Представляете рота на неё полагается 12 литров водки в сутки, среднее сражение длилось 10 суток, за это время старшина получал 120 литров водки, а в роте к исходу сражения могло остаться десяток человек (командир роты, ординарец-порученец, взводные, телефонист, санинструктор, санитары, сам старшина, и повар).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
Забанен: Бессрочно
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Foxhound »

Gosha: 22 июл 2019, 13:23 Уважаемый какой начальник штаба составит, а командующий подпишет что у него активных штыков вдвое меньше чем едоков!
думаю любой. разве "активные штыки" равно едоки? ))

но мне по-прежнему интересно официальное определение "активные штыки"
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37773
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Gosha »

Foxhound: 22 июл 2019, 18:29 думаю любой. разве "активные штыки" равно едоки? ))

но мне по-прежнему интересно официальное определение "активные штыки"
Едоки включают в себя "активные штыки" то есть стрелков или пехоту, то есть подразделения которые в первой линии и в постоянном контакте с противником и тех кто пехоту (стрелков) усиливает и обслуживает, то есть средства усиления и хозчасть - трофейная - похоронная команды, интендантство, связь, штаб, автобат, артпарк, коневоды и прочие. Что тут непонятно - активный штык это тот кто ведет огонь по противнику, те которые не участвуют в бойне временно или постоянно по должности или по другим причинам - являются пассивными штыками!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
Забанен: Бессрочно
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Foxhound »

Gosha: 23 июл 2019, 13:46 Едоки включают в себя "активные штыки"
вы видимо не так поняли мой вопрос. меня интересует не объяснение, а определение. этот термин используется в военном деле (периода вов), поэтому должно быть его однозначное определение. иначе каждый командующий может толковать "активные штыки" по- своему.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37773
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Gosha »

Foxhound: 23 июл 2019, 17:58 вы видимо не так поняли мой вопрос. меня интересует не объяснение, а определение. этот термин используется в военном дел
Вы что читать не умеете или у вас собственное понимание вопроса, так изложите его.

В РККА весь состав по боевому расписанию подразделялся на активные штыки и пассивные-не активные штыки. Что тут непонятного назначают роту для проведения разведки боем вот вам 120-250 активных штыков, остальные 250 человек это батальона из окопов не активно наблюдают за происходящим. Во время боевых действий армии тыловые подразделения в частности Банно-прачечный батальон не участвовал непосредственно в боях, а стирал белье, но при это числился в штатном расписании данной армии, как и медсанбат, который действует на поле боя после самого боя.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
Забанен: Бессрочно
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Foxhound »

Gosha: 24 июл 2019, 13:08 Вы что читать не умеете или у вас собственное понимание вопроса, так изложите его.
по слогам и со словарем.))) поэтому мне довольно утомительно читать не относящиеся к делу пространные рассуждения вместо ответа по-существу.
знаете, сколько раз я написал в этой ветке, что меня интересует определение термина "активные штыки"? четыре раза. в этой ветке я оставил всего четыре поста и в каждом из них подчеркивал, что меня интересует именно определение. не чье-то вольное толкование и не "собственное понимание", а определение. которое лично мне неведомо и потому я обратился с вопросом к знающим людям на профильном форуме. это ведь форум историков, не так ли?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 37773
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Gosha »

При сравнении дивизий на первом месте штат. На втором организация боевых действий на основе штата - это как раз активное использование личного состава дивизии.

И так, состав и вооружение советской дивизии регламентировалось по штату № 4/100, численность стрелковой дивизии — 10 291 человек, все ее подразделения были развернуты, а в случае мобилизации для доукомплектования до штата военного времени, дивизия должна была получить дополнительно 4200 человек личного состава, 1100 лошадей и около 150 автомашин.

Даже содержание в таком «урезанном» варианте всех дивизий, по штату № 4/100, для Советского государства было делом накладным, поэтому был еще штат № 4/120, в соответствии с которым из 27 стрелковых рот были развернуты только 9, а остальные «обозначены» кадрами. Дивизия насчитывала 5864 человека, в ней были почти все предусмотренное штатом военного времени оружие и боевая техника. При мобилизации дивизии надлежало принять 6000 резервистов и получить недостающие до штата военного времени 2000 лошадей и около 400 автомобилей. Практически дивизии РККА по штату №4/100 и №4/120 были "Кадрированные" - мирного времени.

Сравнение штатного состава стрелковой дивизии Красной Армии и Вермахта приведены в таблице.
Изображение

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Из таблицы видно, что штатная численность дивизии Вермахта превосходит численность даже полностью развернутую дивизию Красной Армии. Интересно, что немецкая стрелковая дивизия превосходит советскую дивизию по оснащению транспортными средствами, имеет почти в два раза больше автомашин, что не удивительно, а удивительно то, что лошадей в составе дивизии Вермахта тоже больше в два раза! Такое превосходство придавало пехотным дивизиям Вермахта несколько большую подвижность.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Из 140 стрелковых дивизий войск пограничных округов 103 (то есть более 73 %) накануне Великой Отечественной войны дислоцировались на западных границах СССР. Их средняя укомплектованность составляла: Ленинградского — 11 985 человек, Прибалтийского Особого — 8712, Западного Особого — 9327, Киевского Особого — 8792, Одесского — 8400 человек.

Т.е. к началу Великой Отечественной войны дивизия Вермахта имела в двое больше численность, чем средняя дивизия РККА в приграничных округах. Учитывая такое соотношение сил, информация о том, что 22 июня 1941 года в первом эшелоне вторжения было 166 дивизий немцев и их союзников, против 140 советских, выглядит по-другому- немцы имели более чем двукратное превосходство!

Красная Армия вступила в войну не имея развернутых по штату дивизий и все последующие годы войны штатная комплектность стала недостижимым идеалом. Все дивизии воевали далеким от штатного составом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
Забанен: Бессрочно
 Re: Ребят помогите пожалуйста, верю вы знаете это!!!

Сообщение Foxhound »

уважаемые историки, если кто-нибудь в курсе, где можно увидеть определение термина "активные штыки" применительно к периоду вов, дайте знать пожалуйста, а то у вашего коллеги пока что-то никак не получается))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»