Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов? ⇐ Общие вопросы истории

[Oleg SD]

Вот! Совершенно правильно! Фон Манштайн - это самый лучший стратег из германских полководцев Второй Мировой, а Роммель - самый лучший тактик.

[Алексей74]

#504 - Абсолютно поддерживаю! Можно ещё выделить Моделя, Рендулича, Мантойфеля, Райхенау - весьма умелые полководцы.

[sky slayer]

#504, 505.Итак, среди проигравших лучших определили. Теперь осталось определить действительно лучшего полководца всех времён - полководца-победителя.

[Алексей74]

Какой у вас критерий лучшести?

[sky slayer]

В одном из более ранних сообщений я сформулировал совокупность критериев. Поскольку полководец включает в себя самую разную деятельность (планирование операций, руководство войсками, обеспечение и т.д.), то именно их соединение даёт выдающегося полководца.Главный критерий - результат, а именно выигранный войны. Не битвы, а войны.

[Алексей74]

Во-первых, выигранные войны складываются из выигранных битв, а во-вторых, войны выигрывают и проигрывают политики, полководцы лишь дают им основания, на которых можно гнуть свою дипломатию. Кстати, критерии, которые вы написали в предыдущем посте касаются исключительно тактической стороны войны, в то время как победа в войне - это стратегичиский уровень.

[sky slayer]

Юрий!Я имел в виду запись #266.Процитирую сам себя.Евгений Сизенов 2 окт 2009 в 23:51- Человек, подлинно великий, должен быть великим не в собственных глазах. Его будут оценивать современники и потомки - историки и простые обыватели. Что же в конечном счёте принёс своей стране, всему миру. Какой ценой?Если говорить конкретно о полководцах, то для меня это:а) понимание собственной готовности к войне, трезвая оценка противника;б) умение разработать план военной кампании, включая не только действия армии, но и всей государственной машины;в) владение тактикой всеми видами боя: наступление, оборона, отступление, встречный;г) умение выбрать наилучшее время и место сражения и обеспечить тактическое преимущество своей армии перед ним;д) умение командовать войсками на поле боя, оперативно принимать решения;е) умение воспользоваться плодами тактических побед, превратив их в стратегическое преимущество и победу в войне;ж) умение вовремя закончить войну с минимальными потерями для себя в случае недостижения цели.А тема политиков и полководцев очень важна с тех пор, как произошло разделение на эти категории. Но зависимость и влияние здесь взаимное. В любом случае считаю невозможным рассатривать в качестве выдающихся полководцев тех, кто не имеет ни одной победной войны. У немецких военачальников в жизни была одна война - Вторая мировая. И её они проиграли. А книги типа "Упущенные победы" Манштейна - это разговоры в пользу бедных. Уметь надо работать с вождём. Как научились со временем и после колоссальных потерь советские командующие и Генштаб. А ведь риск был немалый.

[Joanna]

"Фон Манштайн - это самый лучший стратег из германских полководцев Второй Мировой, а Роммель - самый лучший тактик."среди проигравших нацистов, наверняка -_- среди исторических германцев были покруче пацаны.

[Joanna]

Почему Манштейн-Левински был трусом.Почему полукровка с еврейско-польскими корнями был вруном.Из материалов допроса:Тэйлор: И как раз под этим есть штамп 72-й дивизии — 26 ноября 1941 года. Дневник № 1-с и здесь видно, что он был издан главным командованием 11-й армии, в штабе армии 20 ноября 1941 г. Секретно. Вот его текст.«С 22 июня германский народ находится в состоянии смертельной борьбы против большевистской системы. Эта борьба ведется не только против советских вооруженных сил в традиционной форме, установленной правилами ведения войны в Европе. Борьба ведется и за линией фронта; партизаны, снайперы, переодетые в гражданское платье, нападают на отдельных немецких солдат и мелкие подразделения и пытаются нарушить работу службы подвоза путем диверсий с помощью мин и адских машин. Большевистская система должна быть уничтожена раз и навсегда...Германский солдат имеет задачу не только раздавить военный потенциал этой системы, он являлся носителем народной идеи и мстителем. Борьба в тылу пока еще воспринимается недостаточно серьезно. Необходимо требовать активного содействия всех солдат при разоружении населения, для проверки и ареста всех скитающихся солдат и гражданских лиц и уничтожения большевистских символов. Всякие акты саботажа должны быть немедленно наказаны самыми жесточайшими мерами.Продовольственное состояние на родине делает необходимым, чтобы войска кормились продовольствием оккупированных областей и, более того, чтобы как можно большие запасы были переданы для потребления на родине. В особенности в городах противника большая часть населения должна будет голодать.Невзирая на это, ничто из того, что было пожертвовано родиной ради нас, не должно быть из ложного чувства человечности отдано военнопленным или населению, если они не находятся на службе у германских вооруженных сил... Задачей командиров всех чинов является постоянно напоминать о значении настоящей борьбы».Как видно, этот приказ должен быть распространен вплоть до полка и самостоятельных батальонов.Действительно ли вы издали этот приказ на основании предложения, которое пришло к вам вместе с приказом Рейхенау? Сходство между этими двумя приказами поразительно и их даты почти совпадают.Манштейн: Я должен сказать, что я совсем не помню об этом приказе. Судя по подписи и особенно по тому, что написано в его последней части, я должен предполагать, что приказ подлинный и был издан действительно мною. Издан ли он на основе приказа Рейхенау, я при всем желании не могу сказать. Но я должен указать на то, что если здесь сказано «...следует уничтожить систему», то здесь имеется в виду уничтожение большевистской системы, а не уничтожение людей. Далее я должен указать на то, что там вовсе не говорится о сотрудничестве с СД, о котором и не могло быть речи на основании тех недостаточных знаний того, чем занималась СД.

[Алексей74]

Евгений Сизенов:Насчёт работать с вождём - просто Сталин к середине войны понял, что тактик из него никакой и потому оставил за собой общее руководство, отдав детальную проработку более компетентным людям. А гитлер ту же самую истину про себя так и не понял, он даже в Арденнах лично по радио командовал."В любом случае считаю невозможным рассатривать в качестве выдающихся полководцев тех, кто не имеет ни одной победной войны."Опять же, а что если полководец не является политиком или/и руководителем гос-ва? Что, если над ним есть ещё люди и он не может многое сам решать?Эжен Градусманн:Честно признаться, не видел сей документ... Полагаю, он из Нюрнберга? Единственно, что могу сказать - они были не объективны.

[sky slayer]

Юрий Лабутин сегодня в 1:01"Опять же, а что если полководец не является политиком или/и руководителем гос-ва? Что, если над ним есть ещё люди и он не может многое сам решать?"- Значит, у нас нет оснований ставить его выше, чем те полководцы, которые добились успеха в войне. Потому что из анализа реалий мы переходим в область предположений. Ах, что если бы Гитлер не мешал Манштейну и слушал бы Гудериана... Давайте судить о том, что реально случилось, а не о том, какие "победы" одержал бы полководец в своих послевоенных мемуарах. Тот же Манштейн в этом преуспел. Вообще, генералы часто любят сетовать, что политики им мешали. А уж без бы они всех победили...Поэтому оцениваю немецких фельдмаршалов исходя из того, что в их жизни была одна война - закончившаяся актом о безоговорочной капитуляции.

[Алексей74]

Вы меня не поняли, я вообще предлагаю рассматривать преимущественно тактическую сторону вопроса, деяния Роммеля, Манштайна, Ганнибала, Наполеона и т.д. с тактической точки зрения, ибо, я считаю, что нужно говорить о тех, кто непосредственно на поле боя, а не в кабинете в ранге генерасиссимуса и пр.

[Joanna]

Юрий Лабутинвоины с мирным населением не воюют-_-долбаная немчюра уничтожила около 16 000 000 мирных жителей СССР.разве палачей можно назвать воинами, а уж тем более героями.манштейны и прочие ублюдки кровавые палачи.на ваше "Единственно, что могу сказать - они были не объективны." можно заметить.да , не расстреляли палача манштейна, а сохранили ему жизнь.

[Алексей74]

Не надо всех под одну гребёнку, расстрелами всегда занимались войска СС (и то только те, кто не находится непосредственно на фронте), ГФП и СД (также различные айнзатцкомманды и т.д. как структурная составляющая СД). Линейные дивизии Вермахта НИКОГДА не расстреливали просто так, только если партизан. Не поймите меня не правильно, я не собираюсь их оправдывать, я не являюсь фашистом-реваншистом и т.д., но я стою за историческую объективность, а фразы типа "долбаная немчюра уничтожила около 16 000 000 мирных жителей СССР" ни хера не объективны в том смысле, что "долбаная немчюра", "кровавые палачи" и всё такое подразумевает и всех и никого. Зачем вы оперируете детскими аргументами уровня 9 класса, надо ж более конкретно разбираться в вопросе. А насчёт Нюрнбергского трибунала - это полная хня, Гёринг по этому поводу правильно написал.

[Гузель]

Юрий Лабутин,вы правы во всем кроме одного наша страна пострадала главным образом именно от действий вермахта,нежели СС.бомбардировки и арт обстрелы населенных пунктов производили главным образом всеже они ,а не СС,а практика "выжженой земли"в ходе отступления 44г. ведь тоже ими применялась.угон скота,опустошение и без того скудных запасов крестьян,а зимой на улицу их,в лучшем случае в хоз постройки -это что по вашему?доброе отношение?и потом,даже факт самого нападения на нашу странуи ведение на нашей территории жестокой,тотальной войны,уже есть преступление и вермахта и войск СС.Гуманистами и рыцарями их называть нельзя.

[QgaysPR]

Мда солдаты Вермахта это действительно рыцари уходящего того столетия в армии немцев всякие были и судить их действия по отдельным эпизодам думаю не правильно а что если взять действия наших солдат думаю такая же картина складывается. как они себя вели в берлине я как узнал содрагнулся то же СС не вижу разницы износилования грабежи моррадерство такое чувство что не хватало морали у Русског солдата она была в отличие от советского. НУ это мое мнение не обессудьте

[Гузель]

ерунда.шла жестокая война на уничтожение,без сантиментов.Вармиях всех воюющих стран были разные люди и добряки и злодеи.рыцарями их вообще никого называть нельзя,это атрибуты других времен и войн.кстати о рыцарстве поговаривали сами немцы,так сказать в своих романтических мечтаниях.уУ противоположной стороны мнение о них было мягко говоря другое.и ведь обоснованно.справедливости ради у нас тоже было полно словесной идеологической шелухи(богатыри,наследники Суворова и т.д.)Война же поставила все на место,и на первую роль вышло военное искусство в чистом виде,кто лучше научился воевать.тот и победил.

[Эллада]

очень трудно назвать кого-то лучшего из такого списка .а вот интересен весьма- Маннергейм

[Pritomnik]

такое чувство что не хватало морали у Русског солдата она была в отличие от советского.))Ха-ха-ха!! Конечно, ведь Русский солдат был чудо-богатырем, а советский - сталинским чудовищем.И в Трептов-Парке надо поставить памятник изнасилованным немкам вместо Солдата-Освободителя.Да наши солдаты(конечно не ангелы) не сделали и сотой доли от тех гадостей, какие творили на советской земле просвещенные европейцы. Что касается "изнасилованных" немок, то они наградили стольких наших солдат гонорреей и прочим сифилисом, что врачи только за головы хватались.

[BookMan]

Опаньки, разговорчики про изнасилования во время войны! И конечно же, все кто обвиняют в этом советских солдат готовы привести примеры войн в которых насилия не было... Если примеров не будет, то давайте перестанем оплакивать бедных фрау... Кстати, а чем реально Манштейн лучше того же Моделя??? Может тем, что одному хватило совести покончить с собой, а другой спокойненько жил и баловался мемуарчиками, где обвинял всех кроме себя. По-моему, Модель проявлял то себя в гораздо худших условиях чем те же Манштейн и Роммель.

[Joanna]

Юрий Лабутиндолбаная немчюра уничтожила около 16 000 000 мирных жителей СССР.что здесь не объективногонемчюру раздолбили за их преступления.бомбардировки мирных городов разве не преступления.как можно объяснить 16 000 000 уничтожение мирных жителей.Киев бомбили без объявления войны, Сталинград ...

[Алексей74]

Олег Иванов:"...бомбардировки и арт обстрелы населенных пунктов производили главным образом всеже они ,а не СС,а практика "выжженой земли"в ходе отступления 44г. ведь тоже ими применялась.угон скота,опустошение и без того скудных запасов крестьян,а зимой на улицу их,в лучшем случае в хоз постройки -это что по вашему?доброе отношение?"Нет, это война. Вот так просто и без изысков. Варвары все, нет рыцарей и никогда не было. Это миф. Варвары абсолютно ВСЕ и ВСЕГДА (все - имеется в виду народы, а не личности. Хорошие люди тоже всегда есть. Разница только в кол-ве тех и других). Кстати, насчёт бомбардировок населённых пунктов - это вообще к союзникам. Черчилль, Арнольд, Портал, Харрис и, главное, Дуэ - всех на кол! И победил не тот, кто "лучше научился воевать", а кто числом задавил. И на Западе, и на Востоке, один в один колбасники нас бы выпилили .Анатолий Семёнов:"Кстати, а чем реально Манштейн лучше того же Моделя??? Может тем, что одному хватило совести покончить с собой, а другой спокойненько жил и баловался мемуарчиками, где обвинял всех кроме себя. По-моему, Модель проявлял то себя в гораздо худших условиях чем те же Манштейн и Роммель."Мне Модель тоже нравится, но не так как Манштайн и Роммель. В этом вопросе я исхожу из планирования и осуществления конкретных операций. Африка, Крым, деблокада Сталинграда (хотя и неудачная), и т.д."По-моему, Модель проявлял то себя в гораздо худших условиях чем те же Манштейн и Роммель."Какие у него были худшие условия, чем у этих двух?Хотя талант Моделя я не оспариваю.А то, что он застрелился ни о чём не говорит. Паулюс правильно сделал в Сталинграде, а Модель и Кребс - нет. Кто сказал, что они должны стреляться из-за этой суки Адика?

[Алексей74]

Эжен Градусманн:Про бомбардировки я написал в предыдущем посте, впадлу копировать сюда))Я ж говорю - не надо всех в одну кучу. Вы что, действительно не разделяете по делам? Роммеля, например, от Хайдриха, Моделя от Олендорфа, Рендулича от Айхманна и т.д.? Ряд можно продолжить.

[DeRax.net]

522 Не вижу особой разницы между русским солдатом 1814 и советским солдатом 1945. В обоих случаях "просвещенная Европа" вопила о "диких полчищах азиатов"... А о том что и русский солдат 19века и советский солдат ВОВ были ОСВОБОДИТЕЛЯМИ самодовольные "цивилизованные" европейцы как-то быстро забывали... А о пепле Москвы и Хатыни и вовсе не вспоминали...

[Алексей74]

А Маннергейм действительно весьма интересный чувак. Пожалуй, один из немногих, если не единственный, кого можно назвать рыцарем в той войне (хотя я всё равно считаю понятие "рыцарь" красивой сказкой). В Первую Мировую их было гораздо больше.