Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов? ⇐ Общие вопросы истории

[Saran]

"стратегия-Пётр 1"Петр никакой стратег, абсолютно. Чего только стоил Прутский поход.А разбить под Полтавой истощенную и уступающую по численности армию не Бог весть какой подвиг.

[Tri_minus_odin]

#51"А разбить под Полтавой истощенную и уступающую по численности армию не Бог весть какой подвиг"А почему шведская армия была истощена и уступала по численности?По Полтаве, насколько я помню, была отдельная тема, можете туда заглянуть.Ну и еще Вам в качестве дополнительного материала работа П.А. Кротова "Полководческое искусство Петра I и А.Д. Меншикова в Полтавской битве".http://www.historyru.com/index.php

[Лютиен Рэд]

Австрия и Россия это вся Европа? (Англия с Францией разбирались в Америке). Если бы не Пётр III Фридриху пришлось бы совсем плохо.

[Saran]

" Если бы не Пётр III Фридриху пришлось бы совсем плохо."Ну да, велика честь быть мальчиками для битья для Англии и Франции, ведь не секрет, что Россия влезхла в войну только потому, что канцлер Бестужев был фактически на содержании у французов. Аналогично Фридрих получал деньги от Англии. А Петр правильно прекратил войну. Ничего России эта война не принесла бы. Зато не участвуя в Семилетней войне под шумок можно было с турками разобраться, а так пошли на поводу у французской политики."Австрия и Россия это вся Европа?"На стороне Франции и Австрии кроме России воевали Швеция, Саксония (и РП, бывшая в личной унии с Саксонией), Испания, а также все германские государства кроме Брауншвейга, Гессен-Касселя и Ганновера.На стороне Англии и Пруссии выступили Португалия, Ганновер (в унии с Англией), Брауншвейг.По большому счету русские воевали за австрийскую Силезию и французские колонии.

[Aliev]

"А Петр правильно прекратил войну"Согласился бы, если бы он сделал это из здравых государственных побуждений, а он это сделал, только потому что боготворил Фридриха и Пруссию. Согласен, Семилетняя Война России была ненужна, но ее такое завершение, при том, когда победа была уже в руках..."Второе чудо Бранденбургского двора" этим оскорбило нац.чувство россиян."Зато не участвуя в Семилетней войне под шумок можно было с турками разобраться, а так пошли на поводу у французской политики."И на поводу гольштейнских привязанностей. Да даже без политики, Петр III туда бы не сунулсяP.S Считаю самым гениальным полководцем Александра Васильевича Суворова ( Павел признавался что Суворов поставил себя " выше всяких наград"..отдал бы ему корону))))

[z01d]

" а он это сделал, только потому что боготворил Фридриха и Пруссию" - на самом дле , Фридрихом Вторым тогда восхищался каждый второй в Европе."."Второе чудо Бранденбургского двора" этим оскорбило нац.чувство россиян." - сомневаюсь, что на тот период можно было говорить об национальной общности россиян и наличии у них каких-либо чувств по данному поводу. A propo, войну с Фридрихом завершила Екатерина II.

[wmz]

#50"А нельзя ли цифирьки?"ПлутархСравнительные жизнеописанияТимолеонт — Эмилий Павел(рекомендую) http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_7.txt"...с семью коринфскими кораблями, двумя керкирскими и десятым,предоставленным в его распоряжение левкадийцами, Тимолеонт пустился в плавание." 8"...все, что у него есть, - это тысячавоинов" 11и ни одного союзника на Сицилииоднако он блестяще овладел всей вост. Сицилией вытеснив в стократ превосходящие силы противника.Карфаген направил в Сицилию свои главные силы."...карфагенский флот из двухсот триер с семьюдесятьютысячами воинов и тысячи грузовых судов" 25карфагеняне были "...под командою Гасдрубала иГамилькара" 25Решающее сражение произошло в долине реки Кримис."...впереди - запряженные четверкой грозные боевые колесницы (200 шт.), а за ними десять тысяч гоплитов с белыми щитами." 27Это были отборные карфагеняне закованные в броню панцирей...за ними двигались ещё 60 тыс. карфагенского войска...Тимолеонт имел лишь 5 тыс. пехотинцев (гоплитов, пелтастов и лёгкой пехоты) и одну тыс. всадниковсоотношение сил как 70 к 6 (т. е. один к 11.66)при этом карфагеняне не только не уступали по качеству вооружения, но даже значительно превосходили грековИскуство Тимолеонта как полководца заключалось в том, что он впервые ввёл в практику (этот манёвр он предпринимал неоднократно) атаку противника с марша.Кроме того в сражении при р. Кримис он использовал особенности ланшафта.А именно атаковал противника не успевшего полностью переправиться через реку, чем добился раздробления сил карфагенян.Разлив реки во время начавшегося по ходу сражения ливня погубил значительную часть карфагенского войска.Таким образом Тимолеонт учёл и фактор приближающейся грозы.Это вообще... довольно уникальный случай полководческого искуства.Конечно, трудно сравнивать Тимолеонта и Наполеона (к примеру)но нужно учесть, что когда Тимолеонт одерживал свои невероятные победы.... предки Наполеона ещё называли хлеб "мня-мня", а мух "жу-жу" ))) (шутка)на самом деле предки Наполеона воевали в составе карфагенской армии...опыт Тимолеонта несколько позднее использавали и Ганибал и Александр Македонскийжаль только имя Тимолеонта было незаслужено забыто...----------------------"Древние не дураки были басни сочинять. То про 5-миллионную армию персов..."Не дураки... это точно...дураки те, кто чушь двоечников повторяют...Кто Вам сказал про "...5-миллионную армию персов..."?Где Вы эту глупость взяли?Читайте источники, а не повторяйте чьи-то фантазии...Геродот такого не писал!

[kleon2000]

дураки те, кто чушь двоечников повторяют...Кто Вам сказал про "...5-миллионную армию персов..."?Где Вы эту глупость взяли?А хотя бы у Вас же. 5 млн персов, из которых 800 000 настоящих бойцов, это реальные цифры? Или не Вы их повторили за Геродотом?

[wmz]

Вениамин"А хотя бы у Вас же. 5 млн персов..."Я такого не говорил...Геродот такого не писал...Будте повнимательнееВ истории очень важны детали.одно слово может исказить весь смысл

[Aliev]

"Фридрихом Вторым тогда восхищался каждый второй в Европе."Тогда почему же только Петр III додумался так резко прекратить войну и начать переговоры о сепаратном мире с Пруссией? Восхищаться, то восхищались, нотолько у Петра III это дошло до абсурда, иначе не назовешь."сомневаюсь, что на тот период можно было говорить об национальной общности россиян и наличии у них каких-либо чувств по данному поводу"Такое вот окончание Семилетней войны для России стало одним из поводов свержения Петра III

[wmz]

ГосподаДавайте всё-таки не будем смешивать полководцев и политиков.Это всё таки разные понятия...

[Saran]

"Тогда почему же только Петр III додумался так резко прекратить войну и начать переговоры о сепаратном мире с Пруссией?"Не только. Аналогичным образом поступила Швеция в 1762 году (шведы очистили Померанию и заключили сепаратный мир), кстати, они сделали это еще раньше России, причем причиной заключения мира послужила крайняя непопулярность войны среди населения.

[Aliev]

"причиной заключения мира послужила крайняя непопулярность войны среди населения."Видимо в Росиии она не имела такую крайнюю степень непопулярности в Шведции...но одно дело, когда целые массы против и правительство вынужденно, а другое, когда правитель из личных привязанностей, не считаясь с мнением народа... ну ладно народ, с мнением общественности, дворянства.

[Saran]

" а другое, когда правитель из личных привязанностей, не считаясь с мнением народа... ну ладно народ, с мнением общественности, дворянства."По моему царям и императорам было глубоко начхать на чье-то мнение. Вон народ и дворянство в основном были не в восторге от реформ Петра I, но Петр любые проявления непокорности топил в крови. Петр III оказался слишком мягким. Поступи он как советовал Миних и зажравшаяся гвардия была бы сметена боевыми частями, пришедшими из Пруссии, ведь до этого, с момента окончания Северной войны гвардия в боевых походах не участвовала, зато активно участвовала в дворцовых переворотах. Решительности не хватило Петру III, а ведь утопи он мятеж в крови, ему бы никто поперек слова не сказал бы.

[Tri_minus_odin]

#64"Вон народ и дворянство в основном были не в восторге от реформ Петра I, но Петр любые проявления непокорности топил в крови"А подробнее можно?

[Aliev]

"А подробнее можно?"-Стрелецкое восстание 1698 года-Астраханское восстание 1705 года-Восстание Кондратия Булавина 1707 годаВроде все, но подавления были кровавыми."Поступи он как советовал Миних и зажравшаяся гвардия была бы сметена боевыми частями, пришедшими из Пруссии, ведь до этого, с момента окончания Северной войны гвардия в боевых походах не участвовала, зато активно участвовала в дворцовых переворотах."Можно ссылку на данную информацию?Просто я ни где не встречал, чтобы Миних что-то советовал Петру III..я знаю, что он советовал Екатерине II начать войну против турок,а насчет петра III не знаю... И " Боевые части пришедшие из Пруссии", это голштинцы, которых бы Петр III сделал бы основой гвардии, или что-то другое?

[VEL_88]

Александр МакедонскийГай Юлий ЦезарьПринц Евгений СавойскийСуворов А. В.Наполеон

[Saran]

" это голштинцы, которых бы Петр III сделал бы основой гвардии, или что-то другое"нет, корпус Чернышёва, возвращавшийся из Восточной Пруссии"Просто я ни где не встречал, чтобы Миних что-то советовал Петру III"Цитата из Википедии:"После этого Пётр совершенно пал духом и, вновь отвергнув совет Миниха направиться к восточнопрусской армии, вернулся в Ораниенбаум, где и подписал отречение от престола."Цитата из "Биографии российских генералиссимусов и генерал-фельдмаршалов" Д.Н. Бантыш-Каменский 1840 год:" Минихъ находился при Государѣ. Въ Кронштадтѣ, въ одномъ Кронштадтѣ надобно искать спасенія и побѣды — говорилъ онъ Петру — тамъ найдемъ мы многочисленный гарнизонъ и флотъ. - Императоръ медлилъ въ Петергофѣ исполненіемъ полезнаго совѣта, и когда прибылъ въ Кронштадтъ, матросы бросали уже доски на берегъ — ихъ принудили возвратиться на яхту, она пустилась въ открытое море. — Минихъ стоялъ покойно на палубѣ, разсматривалі» въ молчаніи звѣздное небо и зеркальныя воды…… «Фельдмаршалъ ! — сказалъ ему Петръ — «я виноватъ, что не исполнилъ скоро вашего совѣта, но что предпринять мнѣ въ теперешнемъ положеніи? Вы бывали часто въ опасныхъ обстоятельствахъ; скажите, что долженъ я теперь дѣлать?» — Намь надобно плыть въ Ревель къ тамошнему флоту — отвѣчалъ Минихъ. — Сѣвъ на военный кораблъ, отправимся въ Пруссію, гдѣ теперь находится наша армiя. Имѣя у себя восемьдесять тысячь войска, возвратимся въ Россiю и я даю вамъ слово , прежде шести недѣль, ввести васъ побѣдителемъ въ ваше Государство. » — Всѣ дамы и придворные, находившіеся на яхтѣ, закричали въ одинъ голосъ: «Это невозможно! Матросы не въ силахъ дѣйствовать веслами до Ревеля!» — «Мы всѣ примемся за весла!» - возразилъ Минихъ. Но и въ этомъ случаѣ совѣтъ его не имѣлъ успѣха"

[Saran]

Кстати, интересен вопрос - почему, если Петр III не пользовался популярностью, возникло такое количество самозванцев (более 40). Почему столь успешно использовал Пугачев "бренд" "Император Петр Федорович"?

[Aliev]

"Почему столь успешно использовал Пугачев "бренд" "Император Петр Федорович"Слишком были живы слухи о том, что царь Петр III жив."...Обстоятельства его смерти не выявленны до сих пор.но когда арестованных доставили в Царицын для суда и расправы, немедленно пошли слухи, что под стражей находится император и начались глухие волнения. Чтобы избежать нападения, арестантов вынуждены были держать за городом, под усиленным конвоем. Во время следствия арестант умер, то есть с точки зрения обывателей снова «бесследно исчез»..."Этим Пугачев и воспользовался...Петр III вызывал недовольство в большей степени у гвардии и духовенства. . . Похоже было главным объявить себя "Царем-батюшкой", а остальное-неважноПавел Arkturus СлижевскийМерси боку, за информацию))

[Tri_minus_odin]

Александр Черных"-Стрелецкое восстание 1698 года-Астраханское восстание 1705 года-Восстание Кондратия Булавина 1707 года"Подавление стрелецкого восстания, дейсвтительно, было кровавым, остальные - гораздо меньше. Вопрос в другом - где там противодействие реформам (и каким) и где дворянство?Собственно говоря, вопрос был к Павлу...

[Saran]

"Вопрос в другом - где там противодействие реформам (и каким) и где дворянство?"В открытую дворянство не выступало, разве что Василий Голицын, остальные молчали в тряпочку, ибо после того, как Петр подавил стрелецкий мятеж критиковать царя с его маниями было опасно.

[Tri_minus_odin]

#72Павел, а откуда Вы тогда берете данные о том, что доворянство от реформ было не в восторге? Если они "молчали в тряпочку"..."ибо после того, как Петр подавил стрелецкий мятеж критиковать царя с его маниями было опасно"И где Вы такие фантазии прочитали?Кстати, обратите внимание на вопрос в #52...

[Saran]

"Павел, а откуда Вы тогда берете данные о том, что доворянство от реформ было не в восторге?"Мелкое дворянство и купечество конечно были сторонниками реформ, так как они давали возможность первым обрести влияние, вторым кроме влияния найти новые рынки сбыта.С другой стороны Реформы Петра I вряд ли были по душе родовитой знати, терявшей влияние, и церкви, ввиду откровенно секуляризаторской политики Петра. Но если административные и финансовые реформы еще были терпимы, то резкая ломка жизненного уклада вряд ли была встречена с восторгом.Отвечаю на вопрос № 52По А. А. Васильев. О составе русской и шведской армий в Полтавском сражении.У шведов непосредственно в сражении участвовало 8 270 пехоты, 7 800 драгун и рейтаров, 1000 гусар, 4 орудияУ русских 25 000 пехоты, 9 000 драгун и казаков,73 пушки, 3 000 калмыков подошло к концу битвы.К тому же заряды для артиллерии шведы растратили во время осады Полтавы.Т.о. соотношение сил было в пехоте 1:3, в коннице 1:1,2 в артиллерии 1:18,25При таком соотношении сил потерпеть поражение довольно сложно, хотя как показала Нарва вполне возможно.Теперь что касается стратегического таланта Петра. Прутский поход я уже привел, второй довод:после Полтавы война продолжалась еще 12 лет.

[Tri_minus_odin]

"Мелкое дворянство и купечество конечно были сторонниками реформ, так как они давали возможность первым обрести влияние, вторым кроме влияния найти новые рынки сбыта.С другой стороны Реформы Петра I вряд ли были по душе родовитой знати, терявшей влияние, и церкви, ввиду откровенно секуляризаторской политики Петра. Но если административные и финансовые реформы еще были терпимы, то резкая ломка жизненного уклада вряд ли была встречена с восторгом".- А вот эти данные откуда?А самое главное - на основании каких данных Вы делаете вывод о том, что дворянство было недовольно, но молчало?По поводу № 52 - о том, что русская армия первосходила шведов под Пполтавой, всем хорошо известно, это повторять не обязательно. Интересует ответ на вопрос, а почему шведское войско было истощенным? Не задумывались?"после Полтавы война продолжалась еще 12 лет" - и что? Что происходило в последующие 12 лет?