Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Евген -=Ж[email protected]=- СумцовТо что Ганнибал был великим полководцем - факт общепризнанный.Но определяя самого-самого....нужно учитывать все, в том числе и то способен ли он "выигрывать целые войны" несмотря на обстоятельства или нет. Не могу утверждать, да и никто не может, но есть мнение что Ганнибал имел шанс захватить Рим после сражения при Каннах (если бы сразу пошел на город пока Варрон приходил в себя от шока и собирал остатки почти уничтоженной армии). Его полководец Магарбал бросил ему в сердцах (если верить Титу Ливию и др. римским историкам ): "Ты умеешь побеждать в битвах, но не умеешь воспользоваться плодами побед".
Реклама
Аватара пользователя
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение pen_bendery »

Евгений Сизенов.Ганнибал не был правителем Карфагена. За формой правления Карфаген был как и Рим республикой. Фактически гос-во управлялось сенатом (советом старейшин), который на время войны выбрал Ганнибала полководцем (так же было и в Риме).
Аватара пользователя
Prior
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 15.03.2011
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Prior »

Ганнибал был не правителем, а только главкомом Карфагена.Сомневаюсь что все так просто...взять и пойти на Рим.
Аватара пользователя
Prior
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 15.03.2011
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Prior »

Евген...у нас одинаковый ход мыслей :)
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Александр Exquisitor ВальдманЯ и не утвеждал что просто и вообще мы не знаем что было бы если бы. Но мы знаем, что Ганнибал не захотел рисковать и...проиграл.Короче говоря мой тезис: Ганнибал заслуживает места в этом списке, но он не первого места (которое впрочем в любом случае довольно условно - все-таки разные эпохи).
Аватара пользователя
Prior
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 15.03.2011
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Prior »

Согласен, первого места определенно заслуживают победители
Аватара пользователя
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение pen_bendery »

Александр Овдин.Действительно, после Канн у Ганнибала была возможность пойти на Рим, но он должен был понимать, что шансов для взятия города не было (население Рима позволяло собрать ополчение, которое превышало бы силы карфагенян, к тому же в Ганнибала не было надлежащей осадной техники)
Аватара пользователя
Prior
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 15.03.2011
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Prior »

Ну осадную технику всегда можно сделатьА про ополчение согласен
Аватара пользователя
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение pen_bendery »

Думаю, что величайшего полководца всех времён выбрать практически не реально... возможно лучшего полководца эпохи... Вот Ганнибал точно величайший полководецсвоей эпохи, эпохи Древнего мира...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Евген -=Ж[email protected]=- СумцовВы преувеличиваете силы Рима, это был далеко не самый большой город тех часов, а Италия - вовсе не самая населенная и богатая страна. На севере Италии (там где нынешние Милан, Турин и т.д.) жили галлы - союзники Ганнибала, на юге - поддержкка римлян была очень слабой, после Канн Капуя и еще несколько меньших городов изменили.Насчет ополчения....да в сущности в армию под Канны были и так брошены почти все ресурсы. После Канн - пришлось ставить в строй 17-летних, преступников из тюрем, выкупать для армии молодых рабов и т.д.Насколько я знаю, суть предложения Магарбала сводилось к тому чтобы не терять ни минуты, прийти к Риму внезапно, еще раньше чем там узнают о поражении (остатки армии Варрона отступали не к Риму) и начнут тотальную мобилизацию. Но еще раз подчеркну, что вовсе не утверждаю категорически что получилось бы. Кто теперь это знает!
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение sky slayer »

Хорошо, Ганнибал не был правителем Карфагена. Но нам ком лежит ответственность за поражение в начатой Карфагеном войне.Подчёркиваю "в начатой Карфагеном", потому что ответственность за поражение в завоевательной войне - на порядок выше. Умело воевавший полководец страны, на которую напали и которая проиграла, может считаться великим, если сделал всё возможное для обороны. Но начать войну и проиграть - это признак, как минимум, слабого стратега.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Евген -=Ж[email protected]=- СумцовДостижения Александра Македонского несопоставимы с успехами Ганнибала. Александру не мешали никакие обстоятельства, он завоевал немыслимую для своей эпохи территорию. Да, его империя распалась после смерти, но возникло несколько крупных эллинистических держав и эпоха эллинизма. Александр - безоговорочный лидер для Древнего мира. Собственно долгое время само его имя было синонимом слова полководец (как Иуда - синонимом предателя).
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Евгений СизеновСтрого говоря это именно Ганнибал начал войну против Рима. Точнее против римского сателлита - города Сагунт (римляне гарантировали его безопасность). Карфагенское правительство хоть и отказалось отвечать за действия Ганнибала, но и не выдало его на суд римлянам (а это было бы не так уж и просто, Ганнибал практически единолично правил в Испании и его армия подчинялась только ему), что послужило поводом к официальному объявлению войны (Римом Карфагену)
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение sky slayer »

#237"Строго говоря это именно Ганнибал начал войну против Рима".- Конечно, я так и написал. Начиная войну, надо побеждать в ней.
Аватара пользователя
pen_bendery
Всего сообщений: 115
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение pen_bendery »

Евгений.После побед Ганнибала над римлянами в Италии сенат Карфагена начал беспокоится об удержании власти в стране, потому что популярность полководца росла. Сенаторы начали склонятся к миру с Римом, когда успех в войне был очень близок...Ганнибал потерял поддержку с родной страны (материальную и военную)Александр.Да, Македонский величайший завоеватель, но он продолжил начинания своегоотца и ничего нового в военном деле не ввёл. К тому же очень велика заслуга в победах его диадохов, которые командовали фалангами... А его победынад персами слишком преувеличены...
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Евген -=Ж[email protected]=- СумцовЧто Вы имеете ввиду под выражением "его победынад персами слишком преувеличены". Мне кажется что разгром персов был как раз полным и безоговорочным. Вся империя Дария была уничтожена, стала частью (большей частью) империи Александра. Насчет нового в военном деле....а разве завоевание большей части тогдашнего мира всего за несколько лет силами сравнительно небольшой и бедной Македонии (при участии греков) - не свидетельство вершины военного искусстве? Разве это менее значимо, чем идея Ганнибала окружить римлян в конкретной битве? Уже одна только скорость движения войск Александра - новаторство.Насчет того что у Александра были превосходные генералы - совершенно верно, собственно без преданных и умных соратников вообще никакой полководец или государственный деятель не состоится. Насчет того что армию создал Филипп - тоже верно, но именно Александр с блеском продемонстрировал ее возможности (о которых не подозревали и сами македонцы). Впрочем, именно поэтому я и поставил бы Чингиз-хана на первое место, а Александра Македонского - на второе. Но это в целом. Что же касается войн древности, то тут Александр - вне конкуренции.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Евген -=Ж[email protected]=- СумцовЯ вовсе не собираюсь отрицать таланты и достижения Ганнибала. Он то как раз был патриотом своей страны и вполне обоснованно пытался недопустить возвышение опасного соседа. Ваша фраза "Сенаторы начали склонятся к миру с Римом, когда успех в войне был очень близок" - лишена всяких оснований. Напротив, победы Ганнибала привели к тому что "партия войны" (фактически партия Ганнибала) долгое время безоговорочно доминировала в Сенате, а сам Ганнибал стал национальным героям. Кстати, именно Ганнибал предложил после Канн римлянам начать переговоры (что он хотел предложить - точно неизвестно, римляне отказались даже выслушать посла). Карфаген действительно не смог мобилизовать для войны все свои ресурсы, подкрепления к Ганнибалу шли, но часто не доходили (римляне перехватывали). Кстати, Александр получал из дома подкреплений еще меньше чем Ганнибал (маленькой Македонии по сути просто и некого было ему присылать). Его невероятные достижения объясняются не только незначительными потерями в битвах, но и тем что ему каким-то образом удавалось избегать существенных небоевых потерь (от болезней, к примеру). Ну а попробуй он применить тактику Ганнибала - жертвовать почти половиной армии ради стратегического преимущества (это я про переход через Альпы) - проиграл бы.
Аватара пользователя
Prior
Всего сообщений: 17
Зарегистрирован: 15.03.2011
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Prior »

Простите, но Александр не использовал тактику своего отца и в принципе не использовал свою армию по назначению, как это потом делали диадохи. Вы только посмотрите на все его сколько нибудь значимые битвы, одна импровизация. А армию он потом значительно реформировал, хотя многие из его реформ были после отменены. Особых заслуг его генералов я не вижу, они скорее учились у него, чем выручали его в бою.Про незначительные подкрепления это вы зря, после Исса его армия только увеличивалась, причем значительными темпами.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Александр Exquisitor ВальдманНасчет ипмровизации - не спорю, наоборот - совершенно согласен, это как раз и есть признак великого полководца. Насчет значительных темпов увеличения армии - это не так, кстати армия АМ всегда оставалась сравнительно небольшой, вообще никогда не достигала сотен тысяч. После Исса он действительно получил некоторые подкрепления с Родины (но если бы не берег солдат - никаких бы подкреплений не хватило), ну и конечно в дальнейшем включал кое-какаие туземные контингенты.
Аватара пользователя
sky slayer
Всего сообщений: 790
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение sky slayer »

Евген -=Ж[email protected]=- СумцовДело даже не в том, с чем связана итоговое поражение Карфагена в войне, а в том, что таковое произошло. Это и не даёт основания считать Ганнибала подлинно великим полководцем. Победил бы он при другом отношении Сената - вопрос гипотетеический. А вот поражение в войне - реальное. Тем более, он с детства готовился к этой войне и других больших войн у него не было.Представьте боксёра, впервые участвующего в серьёзных соревнованиях. В блестящем стиле победил в 1/8, в 1/4 и в полуфинале, но в финале проиграл (допустим, сказалась травма, которой воспользовался соперник). После этого он ушёл из большого спорта. Можно ли его считать великим боксёром? Так и Ганнибал: 3 выигранных сражения и проигранная война. И на этом полководческая карьера закончилась.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение kleon2000 »

#239Евген -=Ж[email protected]=- СумцовПосле побед Ганнибала над римлянами в Италии сенат Карфагена начал беспокоится об удержании власти в стране, потому что популярность полководца росла. Сенаторы начали склонятся к миру с Римом, когда успех в войне был очень близок...На самом деле факты показывают, что это не так. Карфагенский сенат поддерживал Ганнибала всю войну. Слоны обучались, наемники и нумидийская конница набиралась и все это переправлялось на базу Баркидов в Испанию.Да и Ганнибал был отозван из Италии лишь тогда, когда две набранные сенатом армии были уничтожены Сципионом. Другое дело, что возможности Карфагена были ограничены из за весьма растянутых и уязвимых коммуникаций, а также отсутствия конкурентоспособного флота.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение kleon2000 »

#244Евгений СизеновТак и Ганнибал: 3 выигранных сражения и проигранная война. И на этом полководческая карьера закончилась.Если считать только крупные победы, то Вы правы. На самом деле побед было бесчисленное множество, как и поражений. Да и службу у Аетиоха и Пруссия Вы забыли. Конечно Ганнибал был верен клятве данной отцу на протяжении всей жизни.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

Евгений СизеновС вашим постом #244 можно поспорить. Я согласен что победа в войне является тоже орпеделенным фактором, но далеко не единственным. А по Вашей логике получилось бы что Ганнибала надо вообще убрать из списка заменив Сципионом Африканским.Я думаю что никто не предложит такой абсурд как замену Наполеона на Веллингтона.В конце концов и великий боксер потерпев одно или два поражения остается в истории (а Тайсона если не ошибаюсь вообще побили 6 или 7 раз).По моему личному мнению Ганнибал в список входит заслуженно, а в войнах Древнего мира его можно поставить на второе место после АМ.
Аватара пользователя
Proga
Всего сообщений: 5500
Зарегистрирован: 04.12.2010
 Re: Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов?

Сообщение Proga »

....но впереди всех римских полководцев
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Великий полководец – несчастный король.
    Gosha » » в форуме Новое время
    5 Ответы
    1000 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Переселение народов
    Gosha » » в форуме История древнего мира
    11 Ответы
    751 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Языки народов мира
    Samuel » » в форуме Общие вопросы истории
    52 Ответы
    4533 Просмотры
    Последнее сообщение Samuel
  • Психология народов и масс
    Gosha » » в форуме Историческая библиотека
    150 Ответы
    6875 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Правильное питание человека разных времен
    СвиноБанда » » в форуме Общие вопросы истории
    20 Ответы
    1841 Просмотры
    Последнее сообщение Den2021

Вернуться в «Общие вопросы истории»