Какой по вашему мнению самый лучший полководец всех врёмен и народов? ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

#149Если полководец - глава государства, то политические и военные причины для него неразделимы. Ещё раз: побеждать надо в войнах, а не в битвах. У Ганнибала была возможность решить исход войны уже в 216 году. Для этого даже в Канны идти не надо было. Вероятно, это была лишняя победа. Так, блестящий тактический успех обернулся стратегическим поражением. Скажете, это не характеризует его как полководца? Именно как полководца его и характеризует.Разделение Бонапарта на полководца и императора (в период войн, конечно) невозможно в принципе. Император по определению это соединение светской, духовной и военной власти. Он решал политические задачи военными методами. И не решил их. С Англией не справился. Россию не победил. В битве под Лейпцигом потерял и остатки армии, и империю.Ну никак не подход Бонапарт на роль величайшего полководца. Слишком много он проиграл!Кутузов, наверное, тоже не последнюю роль сыграл в 1812 г. Он в отличие от Барклая, командовал не одной армией, а был главнокомандующим. И стратегию не только разрабатывал, но и реализовывал под своим руководством.

[Imara]

Ну если говорить о победах в войне, то лучшие полководцы - банкиры.

[kleon2000]

#150Евгений СизеновУ Ганнибала была возможность решить исход войны уже в 216 году. Для этого даже в Канны идти не надо было. Вероятно, это была лишняя победа. Так, блестящий тактический успех обернулся стратегическим поражением. Скажете, это не характеризует его как полководца? Именно как полководца его и характеризует.Несколько абстрактно. Как Ганнибал мог решить исход войны? И как его характеризуют Канны?Император по определению это соединение светской, духовной и военной власти.??????????

[Kamry]

В гениальности Суворова никто не сомневается? Так вот, по его определению, величайшие полководцы - Цезарь, Ганнибал и Буонапарте. Стало быть ошибался генералиссимус?

[sky slayer]

#152Ганнибал шёл с севера Италии. Он после двух побед (при Требии и при Тразименском озере) направился южнее Рима, в Канны, где и одержал величайшую победу в истории. Вопрос, нужна ли была эта битва, дискуссионен. Но что помешало великому полководцу захватить сразу после Канн Рим?Император по определению это соединение светской, духовной и военной власти. А что непонятно. Исторически так и было.Главное, на что хочу обратить внимание, надо разделять полководцев на чисто военных деятелей, находящихся на службе (Суворов, Кутузов, Жуков, Рокоссовский) и полководцев - правителей, которые ставят политические задачи и решают их средствами войны (Цезарь, Наполеон, Пётр I, Александр Македонский). Для них критерии оценки разные.#153Сувовов не ошибался. Он умер в 1799 г. и не был свидетелем разгрома Буонапарте. Сам он очень недолго воевал против него.Если Вы не сомненваетесь в гениальности Суворова, то почему для Вас непревзойдённым является Буонапарте? Его ведь даже Барклай стратегически превзошёл!

[Kamry]

Я могу Вам назвать десяток битв, в которых раскрылся талант Наполеона, а Вы, ответно, столько же любого другого военачальника.

[ALiasLag]

К тому же не надо забывать, что свой славный поход через Альпы Суворов тоже стратегически проиграл. Хотя тактически и выиграл все произошедшие битвы. Но армия Корсакова, на помощь которой он шёл, была разбита Массеной и сам Суворов едва ушёл через горы обратно. Потерял значительную часть армии, всю артиллерию и т.д. По сути, русская Итальянская армия прекратила существование.Вследствии этого на последующих переговорах Россию задвинули на вторые роли, а сам Суворов был отправлен в отставку. Не вижу тут большой разницы с судьбой Наполеона.Император-полководец, конечно, может сам "ставить себе задачи", но если полководец на службе императора не справится с задачей (хоть и выиграет все бои) его отправляют в отставку - и всё. Император-полководец вынужден сражаться до последнего, даже в проигрышной ситуации. К тому же, обстоятельства иногда сильнее воли императоров-полководцев. например, поход в Россию Наполеон затеял отнюдь не только по собственному желанию, но как одну из частей плана борьбы с Англией. Деваться было некуда, хотя, возможно, следовало бы придумать лучший план.

[Kamry]

#154 Суворов умер в 1800 году и против Наполеона никогда не воевал.

[sky slayer]

#155О победах Наполеона в битвах я знаю. Но Вы как будто не слышите. Вы - про выигранные битвы, а я - про проигранные войны. Ну нельзя императора оценивать по соотношению выигранных и проигранных битв. Он же не боксёр.Впрочем, я бы Вам мог Гитлера назвать. Тоже много что выиграл. И даже отдельные страны покорял. И маршрут у него был примерно тот же, что у Наполеона. Немецкие фельмаршалы свидетельствуют о его активной роли в разработке операций и даже вмешательстве, подчас оправданном и приносившим локальный успех.#157В 1800, конечно. Непосредственно против Наполеона не воевал. А что он в Альпах-то делал? Итальянский поход.В любом случае, оценивать Наполеона по совокупности военной карьеры Суворов не мог.#156Надо оценивать ещё и то, в какой ситуации "император-полководец вынужден сражаться до последнего". Если он начал завоевательную войну и её проиграл, то это исключительно его вина.Талантливый полководец не тот, кто выигрывает кровопролитные битвы, а тот, кто разработает и осуществит стратегию войны и приведёт армию и страну к победе. Наполеон не всегда проявлял себя в таком качестве.

[kleon2000]

#154Евгений СизеновЕвгений, Ганнибал не смог бы захватить бы Рим и после Канн, не говоря уже о Тразименском озере. Весь его стратегический план строился на распаде италийской федерации. Этот план только НАЧАЛ осуществляться после Канн. Если бы распад продолжился, то Рим бы возможно и проиграл войну. Важно, что Средняя Италия, основной поставщик живой силы, осталась верна Риму,а Ганнибал с каждой стычкой только слабел. Его коммуникации были сильно растянуты, а союзники очень ненадежны и сами требовали защиты.Император по определению это соединение светской, духовной и военной власти. А что непонятно.Непонятно, какой духовной властью обладал Наполеон, скажем?

[sky slayer]

#159А зачем он вообще мимо Рима пошёл в Канны?Не должен полководец, начиная завоевательную войну, забывать про коммуникации и тылы. Полководец должен выигрывать войны."Непонятно, какой духовной властью обладал Наполеон, скажем?"- В данной теме это частный вопрос. Не знаю в деталях, но роль католической церкви во Франции в то время была незначительной и он действовал без оглядки на неё. Как и Пётр I в России (тот вообще упразднил патриаршество). Но опять-таки важно не это, а соединение власти и функций правителя и полководца.

[ALiasLag]

159:"Император по определению это соединение светской, духовной и военной власти. А что непонятно."непонятно, откуда определение. Римские и особенно византийские (да и русские) императоры никогда не были официально духовными владыками. Да и военными главнокомандующими - не всегда. Для этого были предусмотрены другие люди и должности.В смысле - властители дум - да, но и Наполеон тоже.

[sky slayer]

#161Да это не вопрос для данной темы. Важно другое. Полководцы-императоры и полководцы на службе должны оцениваться по разным критериям. К полководцам на службе может быть применим, хотя и с оговорками, критерий одержанных побед в битвах. К императорам - нет.Полководцы - это не просто полки водить и в битвах участвовать, а разработать и успешно реализовать стратегию войны. И победить!

[Kamry]

Назовите конкретно, кого Вы считаете полководцами.

[sky slayer]

#163Если это вопрос ко мне, то я уже много об этом писал.Полководцами я считаю и Наполеона, Петра I, Александра Македонского и других правителей (с одной стороны), и Суворова, Рокоссовского, Роммеля и других назначенцев на службу (с другой). Но оценивать их надо по разным критериям, и объединение в общем списке вряд ли возможно.Есть не столь однозначно относимые фигуры: Цезарь, Александр Невский, полководцы гражданских войн.Деятелей вообще, и полководцев, в частности, надо оценивать по тем задачам, которые пытались решить и решили; какими ресурсами располагали и какой ценой они эти задачи решили (в сравнении с противником).Поэтому все попытки оправдать поражения Наполеона какими-то неподконтрольными ему политическими факторами считаю неуместными. Можно оправдать маршала Даву или кого-то ещё из армии Наполеона, но не его самого.А для Вас непревзойдённый полководец это тот, кто начал завоевательный поход во главе 600-тысячной армии, через 3 месяца отступил, а через 6 был изгнан? Или его гений и заслуга в том, что в России он больших битв не проиграл? Так, мелочи вроде Березины. Битв не проиграл, но потерял почти всю армию. Потом через 2 года был разбит и сослан из своей страны.Ну непревзойдённый полководец!

[kleon2000]

#160Евгений СизеновА зачем он вообще мимо Рима пошёл в Канны?Евгений, еще раз. Целью Ганнибала было разрушить италийскую конфедерацию. Тразименское озеро в этом смысле мало что дало, кроме поддержки галлов. Ганнибал мог победить только в случае, если бы на его сторону перешли римские союзники. Именно вокруг этого вопроса крутилась вся италийская кампания Ганнибала. Почему замысел Ганнибала в целом не оправдался, даже после Канн покончивших с обученной армией Рима, вопрос конечно занятный. На него по моему ответил И. Кораблев в своей книге "Ганнибал". Италики в большинстве, вовсе не горели желанием оказаться под властью наемной солдатни, пусть и под командованием "просвещенного" Ганнибала. Пусть и несколько грубовато, они действовали в соответствии с "пусть Рим и дерьмо, но свое":))) Какое им дело было до торговых интересов Карфагена? А почему Ганнибал прошел мимо Рима после Тразимена.. Как Вы это себе представляете, осада огромного города 50 тыс. армией, в то время, когда у тебя в тылу враждебное или выжидающее окружение, не говоря уже об остатках разбитой армии? Припомните также, с какой скоростью Рим собрал и вооружил армию в 80 тыс человек встретившую карфагенскую при Каннах.

[kleon2000]

#161Андрей КулешовСогласен с Вами, Андрей! В кои то веки:)))

[kleon2000]

#164Евгений СизеновА нельзя ли упростить? Например делить полководцев на стратегов и тактиков? Например, как тактик Ганнибал - беспримерный в истории военный гений. Его стратегический талант несколько сомнительный. Тоже самое и с Наполеоном. А Петр будучи весьма посредственным тактиком, обладал прекрасным стратегическим чутьем.

[sky slayer]

Хорошо. С Ганнибалом разобрались. Деление на стратегов и тактиков мне представляется проблематичным. Великие полководцы, в т.ч. те, которые были на службе и получали соответствующие полномочия, и стратегию разрабатывали, и реализовывали её в тактике. И главное - добивались успеха в войнах. А если полководец - император, но при этом лишь тактик, то кто же тогда в империи - стратег? Непонятно будет, как оценивать стратегов, чья стратегия не была реализована. На кого вешать ответственность?Представьте ситуацию: тренер команды из второй лиги российского футбола разработал гениальный стратегический план на игру с Барселоной, но команда его не реализовала и проиграла 0:10.

[kleon2000]

#168Евгений СизеновНу бывают стратегии эффективные и не слишком. Не умаляя ослепительности спортивного достижения, переход Ганнибала через Альпы был весьма сомнительным со стратегической точки зрения. Попытки Наполеона заставить всю Европу крутиться вокруг себя любимого, ну на худой конец вокруг Франции, тоже как то...)) А вот в случае с Александром Македонским тактика находилась на службе вполне реалистичной стратегии до определенного момента и основывалась на великолепной армии оставленной ему отцом и слабости персидской монархии.

[sky slayer]

#169Так это и говорит о том, что стратегов оценивать только по разработанной ими стратегии нельзя. Они ещё должны обеспечить её реализацию.У Александра Македонского, не считая победы над Персией, был, кажется, чисто спортивный интерес: зайти как можно дальше и одержать много побед. Политически они не закреплялись, и его империя рассыпалась вскоре после его смерти.

[kleon2000]

#170Евгений СизеновУ Александра Македонского, не считая победы над Персией, был, кажется, чисто спортивный интерес: зайти как можно дальше и одержать много побед.Так я ж говорю, до определенного момента. Затем начались какие то невообразимые художества вроде перехода через пустыню Гедросии.Политически они не закреплялись, и его империя рассыпалась вскоре после его смерти.Он пытался (вспомните массовые браки). Но непонятно, как было сохранить единство, если пехота хочет видеть во главе империи Петю, а кавалерия Васю, как компромиссный вариант - Диму. Аможет лучше Степу?)))) А если серьезно, то как именно могло оставаться единым такое пестрое многонациональное, многорелигиозное и многоукладное государство? Завоевать то можно. А как удержать? Печальная судьба всех империй.

[Kamry]

По-моему, в этой теме мы переувеличиваем роль отдельных личностей в истории.

[ALiasLag]

172: Нисколько. Именно личности и выражают "волю масс" и направляют её в то или иное русло. Причём решения этих личностей часто бывают совершенно неоптимальными именно потому, что личности часто заботятся о себе, любимых и всегда смотрят на дело со своей личной точки зрения. Вспомните хотя бы Гитлера. Или того же Наполеона.164, 168: совершенно согласен. Стратеги ответственны за разработанную ими стратегию. Но вот какая заковыка: стратегию неудачного для Суворова похода через Альпы разрабатывал австрийский генеральный штаб. Несёт ли тактик Суворов ответственность за спущенную ему свыше провальную стратегию, или нужно его судить только по количеству выигранных стычек, но закрыть глаза на провальный стратегический результат?Или мы сразу должны поместить всех "тактиков" рангом ниже, чем "стратегов" или "императоров-полководцев" и признать, что сравнивать их нельзя, поскольку ответственность и умения стратега должны быть просто не голову выше?

[Антонио Александрович]

Стратегию следует брать отдельно от тактики. И выбирать отдельно: Лучший тактик всех времен и народов( безусловно Суворов), Лучший Стратег всех времен и народов( конечно же Чингисхан).