Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее РоссииРоссийская Федерация

До наших дней
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 2063
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Земляк »

Камиль Абэ: 30 мар 2026, 20:20
Земляк: 30 мар 2026, 13:52 Так вот, "По данным Росстата, к 2000 г. в частную собственность перешло 47% от общего числа подлежащего приватизации жилья"
Вот так вот, на халяву, наши сограждане растаскивали общий ранее жилищный фонд
А вы квартиру приватизировали ?
Нет. Моя очередь на квартиру была настолько далека, учитывая темпы строительства, что я мог ее получить лет через 40-50. Посему было принято решение строить свой дом. За свой счет, естественно.

Отправлено спустя 35 минут 16 секунд:
Продолжу. Итак, я уже показал, что приватизация, массовая приватизация, началась с приватизации жилищного фонда СССР.
Советских граждан мало волновало, что полученное ими на халяву жилье, было построено, так сказать, на общенародные деньги. И то, что много тех, кто своим трудом вкладывался в общенародную стройку, эта халява никогда не коснется. Ибо им никто жилье, которое можно было приватизировать, никогда не предоставлял.
Надо сказать, что и сама возможность приватизировать общенародное в частное, тогда, на заре приватизации, отторжения не получало.
Все дело в том, что на момент начала приватизации, в обществе уже понимали- страна находится в глубочайшем экономическом кризисе и выход из нее в установлении рыночных отношений.
А рыночные отношения без частной собственности нонсенс. Вспомните НЭП.
В то же время частная собственность более выпукло показывала расслоение общества по достатку. То, что раньше и раньше было, но так не афишировалось.
Судите сами. Та же приватизация жилья привела к созданию жилищного рынка. Точнее рынка на котором стало торговаться вторичное жилье. И не сложно понять, что квартира одной и той же площади в каком-то Мухосранске, стоила гораздо дешевле, нежели квартира в центре какого либо мегаполиса.
В обществе, с возникновением рыночных отношений, начался процесс "первичного накопления капитала". Средства производства превращались в капитал, то есть в "совокупность активов (денежных, материальных, интеллектуальных), используемых для производства товаров, услуг и извлечения прибыли."
Отсюда простое- возможность приватизации средств производства приводило к возможности извлечения прибыли в пользу того, кто обладал этой собственностью.
Получалось извлечь прибыль, конечно далеко не у всех, кто пытался заняться этим процессом. Но об этом позже.
А пока приватизация вообще, как процесс.
Если кто помнит, то конец Перестройки как раз и характерен тем, что плановая экономика созданная еще Сталиным, постепенно заменялась курсом на рыночную экономику. Это вополне объективный процесс поиска выхода из тяжелейшего экономического кризиса.
Соответственно в обществе создавали очередные программы, в нашем случае программы перехода от плановой к рыночной экономике.
В новой России эта программа называлась "500 дней" первый этап которой предусматривал приватизацию в течении 100 дней жилья, земли, мелких предприятий... а так же АКЦИОНИРОВАНИЕ крупных предприятий.
Я выделил слово "акционирование", что бы показать, то это то же приватизация. Ибо если раньше предприятие счталось "общим", то теперь оно должно было принадлежать акционерам.
И опять же... Чубайс здесь и рядом не стоял. Авторами этой программы были 12 человек, среди которых Чубайса не было. Программа 500 дней была готова к осени 1990 года. Чубайс стал членом правительства спустя год. Заняв пост председателя Государственного комитета РСФСР по управлению государственным имуществом. А до этого этот пост занимал ныне забытый Михаил Дмитриевич Малей.
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Земляк: 31 мар 2026, 00:23 Советских граждан мало волновало, что полученное ими на халяву жилье, было построено, так сказать, на общенародные деньги.
Это ложь. Все чувствовали интуицией, что халява бывает только в ловушке. К 2026 году предчувствия их не обманули - "законное" и "добровольное" лишение жилья.
Земляк: 31 мар 2026, 00:23 в обществе уже понимали- страна находится в глубочайшем экономическом кризисе и выход из нее в установлении рыночных отношений.
Еврейский приём дискуссии - безличные глаголы. "Знают, положено, произошло" или вот - "понимали". Компании типа Чубайса навязывали доверчивому народу своё видение мира.
Земляк: 31 мар 2026, 00:23 плановая экономика созданная еще Сталиным, постепенно заменялась курсом на рыночную экономику.
Ага. Сама по себе заменилась, да?
Земляк: 31 мар 2026, 00:23 В новой России эта программа называлась "500 дней"
40 дней бл.
Земляк: 31 мар 2026, 00:23 Чубайс здесь и рядом не стоял.
Это ложь. Полторанин заявил под видео (и внезапно умер), что Чубайс дал на подпись Ельцину не тот план, который был утверждён Советом.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 31 мар 2026, 00:23 Нет. Моя очередь на квартиру была настолько далека, учитывая темпы строительства, что я мог ее получить лет через 40-50. Посему было принято решение строить свой дом. За свой счет, естественно
А до этого жили в чуме ?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 2063
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Земляк »

Камиль Абэ: 31 мар 2026, 06:29
Земляк: 31 мар 2026, 00:23 Нет. Моя очередь на квартиру была настолько далека, учитывая темпы строительства, что я мог ее получить лет через 40-50. Посему было принято решение строить свой дом. За свой счет, естественно
А до этого жили в чуме ?
А до этого жил в общаге в Приморье, затем служба мор частях погран войск, затем снимал домик ...
Вы бы не крутили вокруг да около. Задавайте тот вопрос, на который ждете нужный Вам ответ. А про чум, я сарказм оценил...

Отправлено спустя 27 минут 46 секунд:
Не обращая внимания на собирателя сплетен. Приватизация. Как я уже написал, массовая приватизация началась с приватизации жилья. Не помню, каких либо массовых выступлений против присвоения в частную собственность бывших не принадлежащих нашим гражданам квартир. Это только молодые современники несут чушь, о том, что таковая приватизация была принудительной. Кстати, приватизировать жилье в РФ можно до сих пор. Заплатив пошлину в 2000 рублей. (что бы понять это, достаточно посмотреть инфу на Госуслугах)
Теперь речь пойдет о следующих объектах приватизации. Приватизация малых предприятий.
Как знают многие, в конце 1991 года СССР перестал существовать, уже официально. Но развалился он еще до этого срока и каждая республика решали свои экономические проблемы по- совему. Надо сказать, что общий для СССР глубочайший экономический кризис никак не обошел стороной и Российскую Федерацию и, что естественно, российские политики и экономисты искали выход из него. Ельцин, как глава РФ дает поручение зам председателю правительства РФ Гайдару разработать путь выхода из кризиса. Гайдар собирает команду. Которая состоит из
Авена, Лопухина, Чубайса, Шохина и Ничаева. Все они экономисты и естественно российские экономисты, все они получали образование еще в СССР. Это я к тому, что бы не возникла какая либо бредовая мысль, что это иностранцы командовали экономикой России.
Кстати, в МВФ вступил СССР осенью 1991 года. А первые контакты Союза и этой организации датируются 1988 годом. Кстати, долги фонду выплачивала уже Россия.
(продолжение следует. Пойду на работу, денежки нужны чум свой украсить шкурами оленей.. :) )
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Земляк: 01 апр 2026, 00:25 Надо сказать, что общий для СССР глубочайший экономический кризис никак не обошел стороной и Российскую Федерацию
Не было у СССР кризиса по сути. Внезапный дефицит всего был вызван ПОЛИТИКАМИ - отменой советского закона о торговле - отменой запретов на укрывательство товара от продажи, уничтожение доброкачественных товаров, спекуляции.


Кстати, упомянутые Вами Чубайс, Шохин и кто-то ещё (десяток) проходили обучение не только в СССР, но и в США, где и были завербованы, плохиши.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 01 апр 2026, 07:34 Кстати, упомянутые Вами Чубайс, Шохин и кто-то ещё (десяток) проходили обучение не только в СССР, но и в США, где и были завербованы, плохиши.
А когда это Чубайс или Шохин проходили обучение в США ?
Что касается Чубайса , то у него , как говорится, своей дури хватает....
Что касается Шохина, то он будет находится под персональными санкциями Запада, что само по себе что- то значит....
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 01 апр 2026, 07:34
Земляк: 01 апр 2026, 00:25 Надо сказать, что общий для СССР глубочайший экономический кризис никак не обошел стороной и Российскую Федерацию ...
Не было у СССР кризиса по сути. Внезапный дефицит всего был вызван ПОЛИТИКАМИ - отменой советского закона о торговле - отменой запретов на укрывательство товара от продажи, уничтожение доброкачественных товаров, спекуляции
А дефицит в СССР имел глобальный характер: не только в снабжении населения продовольствием и промтоварами, но и в промышленности и других отраслях экономики...

Вот в номере 2 (92) 1982 ежемесячного журнала Сибирского отделения Академии наук СССР " ЭКО. экономика и организация промышленного производства' в рубрике " Совершенствование хозяйственного механизма. Дефицит и хозяйственный расчет" были помещены две статьи - д. э. н. В. Д. Белкина "Товарно-денежная сбалансированность, её роль и проблемы обеспечения" и к. э. н. В. И. Зоркальцева "Анатомия дефицита. Вопросы без ответа"
Так вот В. И. Зоркальцев отмечает:

Дефицитность сейчас, пожалуй, одна из центральных экономических проблем. Порой не выбор рационального, а получение хотя бы элементарно сбалансированного варианта составляет основную цель плановых органов, так же как и оперативная хозяйственная деятельность, особенно в снабжении, нередко сводится к выработке экстренных мер по преодолению постоянно возникающих критических ситуаций - из-за нехватки топлива или сырья на предприятиях, срывов сроков поставок оборудования, отсутствия запасных частей. Поисками дефицитных товаров озабочена значительная часть населения.
Однако, несмотря на то что дефицит вездесущ, он не стал предметом глубоких и всесторонних исследований в экономической литературе.


Замечу, что статья эта вышла в начале 1982 года, жив ещё был наш дорогой Леонид Ильич... А через три года во главе страны станет Горбачев
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Камиль Абэ: 01 апр 2026, 09:10 А когда это Чубайс или Шохин проходили обучение в США ?
Сетка Вам в помощь.
Камиль Абэ: 01 апр 2026, 09:10 Что касается Шохина, то он будет находится под персональными санкциями Запада, что само по себе что- то значит....
Ничего не значит. Коврижки не поделили. Шохин - злодей.
Камиль Абэ: 01 апр 2026, 09:13 Дефицитность сейчас, пожалуй, одна из центральных экономических проблем.
Да и сейчас дефицит ПОТРЕБЛЕНИЯ офигительный. Не хватает подшипников, тракторов, самолётов, космических ракет и спутников, белкового питания на столах у людей (просьба в изобилие на прилавках Елисеевского меня носом не тыкать. Уровень потребления животного белка в России около 60% от физнормы), оптоволокна, современных процессоров, отечественного программного обеспечения, неядовитых некитайских овощей.

Отмечу: на дворе капитализм.

Изобилие ПОТРЕБЛЕНИЯ будет только при коммунизме.
Жаль, что коммунизма не будет никогда.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 01 апр 2026, 15:18 Камиль Абэ: Сегодня, 13:10
А когда это Чубайс или Шохин проходили обучение в США ?

Сетка Вам в помощь
Представьте информацию и ссылку... Иначе вы пустой болтун..
А.Лексей: 01 апр 2026, 15:18 Изобилие ПОТРЕБЛЕНИЯ будет только при коммунизме.
Жаль, что коммунизма не будет никогда.
То - то и оно...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Камиль Абэ: 01 апр 2026, 15:25 Представьте информацию и ссылку... Иначе вы пустой болтун..
Отстаньте уже. Недосуг. Не надо брать на слабО. Кстати, Эльвирочка тоже в США училась.
Камиль Абэ: 01 апр 2026, 15:25 То - то и оно...
Нет. Будет социализм. Всё ближе и ближе приближающийся к коммунизму, как линия к асимптоте. Отрицательные обратные связи - социализм - необходимо сохранять всегда. Коммунизм - общество без отрицательных обратных связей - неустойчив по законам кибернетики.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

☭ ☆ Весёлый чекист ☭ ☆
вчера в 23:30

#ликбез_вч: НАЙДИ 10 ПРОСТЫХ ОТЛИЧИЙ


1.
Капитализм:
Деньги и их количество – высшая цель жизни. Культ капитала. В телешоу - самый главный выигрыш – это всегда денежный приз.

Социализм:
Труд на пользу обществу – цель каждого его члена. Общество заботится о каждом, особенно о стариках и детях. Главный приз – почёт и уважение в обществе

2.
Капитализм:
Реклама повсюду. Каждый товар отдельно упакован в яркую пластиковую упаковку.

Социализм:
Отсутствие рекламы, нет потребности «сбагривать» ненужные товары с помощью рекламы. Упаковка отсутствует, всё продаётся на развес.

3.
Капитализм
Индивидуализм. Никому до тебя нет дела. Человек человеку волк.

Социализм:
Коллективизм. Общество интересуется тобой. Человек – существо общественное.

4.
Капитализм:
Платная медицина. Врачи не осматривают (не трогают) пациента. Не ведут контроль назначенного лечения. Отсутствие ведения хронических больных. Лечение по умолчанию симптоматическое. Участковый никогда не ходит по вызову. Скорая ездит без доктора, с фельдшером. 5 минут у отоларинголога или дерматолога стоит 75 евро (французы). Строгий регламент на пациента, терапевт в среднем тратит 5 минут на человека. Санатории только за деньги или для избранных.

Социализм:
Медицина для всех бесплатная. Медицинские карты, куда вносится лечение и контролируется его эффективность. Учёт хронических пациентов. Регулярная диспансеризация. Лечение направлено на диагностику причины и её устранение. Участковый сам ходит по вызову. Развита профилактика заболеваний. Регулярные проверки всего общества, начиная со школ, институтов и проч. заведений.

5.
Капитализм:
Культ потребления и гедонизма.

Социализм:
Идеалы служения обществу, прогрессу, культуре и науке.

6.
Капитализм:
Продажные СМИ, управляемые магнатами капитала, наполненные грязью, негативом и мишурой. Цель – запудрить мозги и отвлечь массы от борьбы за справедливость. Основа журналистики – клевета, а также запугивание. Воспеваются пороки.

Социализм:
Народные СМИ. Газета «Правда», «Труд» носят мотивирующий позитивный характер, наполнены достижениями трудового народа. Воспеваются трудовые подвиги, дружба народов и взаимопомощь.

7.
Капитализм:
Конкуренция и безработица. Фиктивные выборы депутатов с невозможностью их отозвать. Выдвижение на выборы платное и недоступное честному труженику.

Социализм:
Социалистическое соревнование и всеобщая занятость. Депутат советов выдвигается трудовыми коллективами – представлять делегированные ему полномочия. При невыполнении обещаний – мгновенный отзыв.

8.
Капитализм:
Самые успешные – финансовые спекулянты. Самые красивые здания в любом городе – банки, реальные хозяева жизни.

Социализм:
Самые успешные – по вкладу для общества в науку, культуру, производство. Финансовые спекулянты сидят в тюрьме.

9.
Капитализм:
Большинство населения на Западе постоянно живет в арендном жилье. Все повязаны многолетними кредитами и ипотеками.

Социализм:
Государство обеспечивает жильём. Бесплатно. Отсутствие ипотек и кабальных кредитов.

10.
Капитализм:
Огромная налоговая нагрузка на честно заработавших (около половины от заработка), в отличие от крупных концернов. Громоздкий аппарат налоговиков, аудиторов, адвокатов. Человек – объект получения налогов для правящего класса.

Социализм:
Налоги не являются главной заботой отдельного члена общества. Человек - объект заботы социалистического общества.

* сравнивались Франция и Германия сейчас с поздним СССР.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 01 апр 2026, 15:29 ☭ ☆ Весёлый чекист ☭ ☆
Что ж, и чекист вправе повеселиться...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 01 апр 2026, 15:28 Камиль Абэ: Вчера, 19:25
Представьте информацию и ссылку... Иначе вы пустой болтун
..
Отстаньте уже. Недосуг. Не надо брать на слабО. Кстати, Эльвирочка тоже в США училась
Значит, болтун вы...
В отношении Э.Набиуллиной в Википедии. поведали : В 2007 году прошла отбор на полугодовое обучение в Йельском университете по программе «Yale World Fellows». , однако в списках выпускников не числится .... Так что , вероятно, так и не довелось съездить на учёбу - дела ..
А вот М. Симонян в течении года училась в штатовский школе и жила в американской семье... Как сама рассказывала, что получила неплохую прививку от забугорной заразы...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 2063
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Земляк »

Камиль Абэ: 01 апр 2026, 09:13 А дефицит в СССР имел глобальный характер: не только в снабжении населения продовольствием и промтоварами, но и в промышленности и других отраслях экономики...

Товарный дефицит в конце существования СССР имеет под собой вполне понятные причины.
Надо сказать, что товаров народного потребления и так было не так уж и много. Здесь дело в том, что советская промышленность имела диспропорцию. Сначала ресурсы и мощности направлялись на производство средств производства (станки, механизмы, оборудование и так далее, то есть то есть необходимое, для расширения производственной базы), а уж затем на удовлетворение нужд населения.
В экономике СССР товары делились на группу А (производство средств производства) и группу Б (товары народного потребления). Военная промышленность была отдельным звеном производства.
На производство товаров группы А, как я уже писал, выделялось больше средств. На производство товаров группы Б, значительно меньше. Это первое.
Второе. За все время существования СССР в стране не была решена продовольственная программа, по разным причинам, что приводило к импорту продовольствия (хлеб был не единственной статьей импорта в этом направлении). Но... импорт требовал валюты, а советский рубль за рубежом за таковую не считался по причине его не конвертируемости. Валюту можно было получить путем экспорта советских товаров, но, в силу своей слабой конкуренции, таковые была маловостребованы на рынках развитых капиталистических стран, валюта которых была более привлекательная для продавцов необходимых СССР товаров. По сути за те же доллары СССР мог экспортировать нужные странам Запада углеводороды.
Это был чуть ли не единственный путь получения долларов, за которые потом можно было купить у капиталистов то, что не хватало в стране Советов.
Совершенно понятный путь для устранения внутреннего дефицита- нет у себя, купи у других.
Но. Валютная выручка от продажи углеводородов напрямую касалась как объемов их продажи, так и от цены на этот товар.
Третье, что влияло на дефицит товаров народного потребления- внутренний спрос и покупательная способность населения.
Четвертое. Способность советской промышленности удовлетворять этот спрос в случае возниконвения критических ситуаций. То есть способность быстро наращивать призводство дефицитных товаров.
Пятое. Система распредения имеющихся товарных фондов для населения. Она была такова, что позволяла создавать относительное изобилие в одном месте, за счет создавания дефицита в другом.

Во время Перестройки одно начаоло накладываться на другое.
Закон "О государственных предприятиях" привел к разрушению плановой экономики с ее реалиями, и вызвал падение промышленного производства. Рыночые отношения это было новым для производителей и требовали время на их понимание и налаживание новых экономических связей. Тяжело было не только со снабжением производства, но и с реализацией продукции, потому как в дело вступил СПРОС.
В то же время возникла проблема с валютной выручкой. Длительное падение цены на углеводороды на мировых рынках сужали возможность покрывать внутренний дефицит с помощью импорта. Но и это еще не все. Валюта была нужна еще и для процесса добычи этих углеводородов. То есть нехватка валюты приводила к тому, что увеличить добычу углеводородов, и тем самым компенсировать потери от падении цены, не получалось. Мало того и сама добыча углеводородов стала падать (это одна из причин, почему СССР сокращал продажу углеводородов странам СЭВ в пользу продажи их развитым капиталистическим странам)
Про внутренний спрос и платежеспособность населения.
Спрос всегда был и есть, но на то, что население считало для себя нужным. Если есть что купить, и на что купить, то и покупают. Но...
Деньги на руках населения, в идеале, должны быть соотвественны имеющимся товарым запасам, пользующимся спросом.
В СССР была практика, когда деньги выпускались в оборот, без обеспечения их товарными ресурсами. Что приводило и к дефициту и к росту цен. Затем в ход шла денежная реформа, в ходе которой излишки денег у населения изымались. И все начиналос снова. Сначала эмиссия (выпуск денег), затем денежная реформа.
Такая практика была и во времена Перестройки. Зарплаты, которые росли быстрее чем производительсность труда, требовали наличных денег и государство их печатало в нужном количестве. Нехватка товаром народного потребления нужных народу, приводило к тому, что росли вклады в банке (бывший Сбер). То есть деньги у населения были, не было возможности их тратить на свои нужды.
Что бы устранить этот дисбаланс была намечена очредная денежная реформа которую должен был провести Павлов в то время премьер СССР. Проводили эту реформу в январе 1991 года.
Тогда плнировалось изять из обращения крупные купюры в очень короткое время и с невозможностью снятия своих денег в Сбербанке в полном объеме.Но все пошло не так и полностью изять "лишние деньги" или "денежный навес", как выражаются экономисты, не получилось.
То есть население оставило за собой деньги, пусть и не в полной мере.
В это же время началось повышение розничных цен, с той же направленностью. Устранить денежный навес. Цены повышались хоть и не критично, но все же на 20-25%.
И начался процесс воплне понятный- напуганное неселение стало скупать все что можно, и где можно, тем более что разговоры о свободных ценах в СССР высказывались на самом высоком уровне уже с конца 1989 года.
Полки магазинов стремительно пустели. Мне довелось в этот момент быть в командировке в Москве и я убедился, что и там все было плачевно.
Вот с такой вот задницей в экономике СССР пришел к своему распаду.
Этот же кризис был одним из факторов, почему бывшие республики СССР не желали жить дальше вместе.
За рубежом, на первых порах, отпускали товары народного потребления СССР в долг, затем, видя неплатежеспосбность СССР прекратили это делать
А затем... наш Союз пошел по миру с протянутой рукой, прося гуманитарную помощь.

Отправлено спустя 33 минуты 13 секунд:
Изобилие ПОТРЕБЛЕНИЯ будет только при коммунизме.
Жаль, что коммунизма не будет никогда.
Камиль Абэ: 01 апр 2026, 15:25 То - то и оно...
Не так давно, в Финляндии, проводили эксперимент. Части населения, которая оказалась без работы, назначили денежные выплаты, которые обеспечивали населению пусть и не богатую, но сносную жизнь. Цель была простая. Эти деньги должны были обеспечить должный уровень населения, пока то ищет работу.
Причина сворачивания эксперимента простая. Получающие такое пособие, не стремились искать работу.
Вот так и ждущие коммунизма. Они думают об изобилии, но не о труде, которое это изобилие создаст.
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Камиль Абэ: 01 апр 2026, 20:50 однако в списках выпускников не числится ....
Это недавнее дополнение. Все скрывают своих агентов. Вот сейчас военкоматы ввели на Госуслугах электронную базу данных военнослужащих, поинтересуйтесь своими данными. Будет Вам смешно. Чисто распил бабла. Эльвирочка, Чубайс, Шохин и др. десяток обучены в США.
Земляк: 02 апр 2026, 00:08 Сначала ресурсы и мощности направлялись на производство средств производства (станки, механизмы, оборудование и так далее, то есть то есть необходимое, для расширения производственной базы), а уж затем на удовлетворение нужд населения.
Вы бы хотели наоборот? Может быть, Вы знаете волшебное заклинание?
Земляк: 02 апр 2026, 00:08 что приводило к импорту продовольствия
10% от собственного производства. Нефтедоллары не квасили в банках Запада, как сейчас, а покупали на них фуражное зерно в Канаде, дёшево.
Земляк: 02 апр 2026, 00:08 Это был чуть ли не единственный путь получения долларов,
Брехня. Углеводороды составляли 20% от экспорта по деньгам. Остальное - пристойная продукция.
Земляк: 02 апр 2026, 00:08 Полки магазинов стремительно пустели.
Потому что Бальцерович в Польше родил теорию, что Польше не нужна промышленность - поляки могут челночить СССР-Запад. "Пираньи Бальцеровича" скупили ВСЁ и вывезли на Запад, который охотно покупал советскую электротехнику, посуду, одежду.
Земляк: 02 апр 2026, 00:08 А затем... наш Союз пошел по миру с протянутой рукой, прося гуманитарную помощь.
После и вследствие объявления "поворота к рынку", свободной торговли валютами, бесконтрольного вывоза, отмены запрета на укрывательство и уничтожение товара, разрешения спекуляции.
Земляк: 02 апр 2026, 00:08 Вот так и ждущие коммунизма.
Я не жду коммунизма, я участвую в организации социализма. У коммунизма нет отрицательных обратных связей, кроме совести. Большинство бессовестные.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 02 апр 2026, 00:08 Товарный дефицит в конце существования СССР имеет под собой вполне понятные причины
Дефицит сопровождал всю жизнь Страны Советов, и всему есть свои объяснения...
А.Лексей: 02 апр 2026, 04:46 Земляк: Сегодня, 04:08
Вот так и ждущие коммунизма
.
Я не жду коммунизма, я участвую в организации социализма. У коммунизма нет отрицательных обратных связей, кроме совести. Большинство бессовестные
Как выяснилось, коммунизм - это недостижимая мечта - мираж, поэтому у коммунизма не может быть никаких обратных связей: ни отрицательных, ни положительных...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 2063
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Земляк »

Продолжим про приватизацию. После приватизации жилищного фонда, когда наши советские граждане с удовольствием растащили жилищный фонд СССР, пришла пора растаскивать малые предприятия. Но, если жилье, в основном приватизировалось для проживания, то предприятия,на то и предприятия, что бы на них что-либо производить. Или товары или услуги. Надо сказать, что еще летом 1991 года, когда еще существовал СССР, в России был принят вот этот закон
https://www.consultant.ru/document/cons ... bf6fec385/
Этот закон важен еще и тем, что не просто передавал в частные руки государственные предприятия, но и тем, что выводил предприятия союзного подчинения из юрисдикции СССР.
Из закона не трудно понять, что приватизировать предприятие могло и одно лицо и трудовой коллектив данного предприятия, при этом трудовому коллективу отдается предпочтение.
Но в то же время сам закон еще не являлся окончательным вариантом приватизации. Таки вариантов было несколько. Кто-то выступал за бесплатную приватизацию, кто-то за платную, кто-то за то, что бы предприятием руководили трудовые колективы и тому подобное.
К осени 1991 года в РФ было сформировано правительство, который возглавил Гайдар. Вот ему и предстояло решить пробему собственности предприятий в РФ.
К концу 1991 и началу 1992 года прнимались законы об ускоренной приватизации. И, не стоит тут приплетать Чубаса. Все было проще. Собирался трудовой коллектив, собирали подписи на приватизацию предприятия, далее определялась стоимость предприятия. Расчет с государством был не такой уже и сложный. . Не все было гладко в этом вопросе, но тем не менее ВС РФ принял государственную программу приватизации предприятий в июне 1992 года. Осюда моя ухмылка по поводу версии о том, что Чубайс посунул Ельцину программу, а тот не глядя ее подмахнул.
В первую очередь планировалось провести "малую приватизацию"-предприятий торговли, питания и бытового обслуживания и мелких (с численностью до 200 работников) предприятий пищевой и легкой промышленности. Такие предприятия, балансовая стоимость которых не превышала 1 миллиона рублей продавались на аукционах. Если же предприятие было более крупным, оно переобразовывалось в акционерное общество. Вот что бы эту приватизацю провести и организовали Госсимущество, которое возглавлял, в свое время, Чубайс (он был уже вторым руководителем ведомства). Как я понимаю, ненависть к Чубайсу родилась в недрах коммунистически настроенных граждан страны, которые не могли простить Чубайсу его высказывание

"Основная проблема состояла в том, чтобы реализовать все, что способствовало бы отрыву страны от коммунизма; все, что помогало уничтожить основы коммунистической идеологии и коммунистического режима в стране. Принятый вариант приватизации быстро решал задачу отделения предприятий от государства, но существенно тормозил появление эффективного собственника"

Надо сказать, что идеологический отход от прошлых воззрений, произошел еще в 1987 года, когда Горбачев, с полного согласия Политбюро, заявлял на пленуме ЦК, что в стране никакого социлизма нет, а есть продолжение революции, а социализм еще предстоит построить.
Свою роль в быстрой приватизации играл и МВФ, сотрудничество с которым началось еще во времена СССР.

(Про МВФ ныне много чего напридумано, но это обчная кредитная организация, которыя выделяет кредиты под условия, которые должны обеспечить возврат этих кредитов)
Было три программы приватизации

Первый вариант предполагал единовременную и безвозмездную передачу всем членам трудового коллектива именных привилегированных (не голосующих) акций, составляющих 25% уставного капитала; 10% обыкновенных (голосующих) акций могли быть проданы по подписке членам трудового коллектива со скидкой 30%. Должностным лицам приватизируемого предприятия на условиях заключенных с ними контрактов предоставлялось право на приобретение акций в пределах 5% от величины уставного капитала.
Сии условия не устраивали тех самых должностных лиц

Второй вариант предоставлял всем членам трудового коллектива право приобретения обыкновенных акций, составляющих до 51% от величины уставного капитала.

Согласно третьего варианта на предприятии создавалась инициативная группа работников, готовая взять на себя ответственность за выполнение плана приватизации и недопущение банкротства предприятия. В случае согласия общего собрания трудового коллектива с инициативной группой заключался договор, а члены группы по истечении срока договора при выполнении его условий приобретали право на получение 20% уставного капитала в виде обыкновенных акций.

Большинство предприятий выбрало 2-ой вариант.
Но ведь это для трудовых коллективов, хотя и здесь не все так уж и радужно. Одно дело владеть имуществом... и совсем другое дело им управлять так, что бы оно давало прибыль.
Тут ведь как- есть прибыль, хозяин, будь то один человек или группа людей, радуются. А если нет... то убытки ложаться на собственников.
Далеко не все новоявленные собственники могли и могут так вести свои дела, так управлять своим имуществом, что они процветают или просто работают со скромной прибылью. Раззорившихся в условиях рыночных отношений всегда хватает.
Вот про управление "свалившимся на голову" имуществом, и пойдет речь в дальнейшем.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 03 апр 2026, 00:09 Продолжим про приватизацию. После приватизации жилищного фонда, когда наши советские граждане с удовольствием растащили жилищный фонд СССР, пришла пора растаскивать малые предприятия.
Следует признать, что в "верхах" СССР , а потом и России был принят курс на сворачивание социализма и возврат к капитализму.... Народу подноготная принятия решений не разъяснялась... Вот ещё К. Марксом разъяснялась роль первоначального накопления капитала для становления капитализма... Так вот процесс первоначального накопления капитала на территории СССР и того что явилось на свет после развала прошёл путём растаскивания общенародной собственности - путём приватизации ... это был узаконенный грабёж.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Камиль Абэ: 02 апр 2026, 06:55 у коммунизма не может быть никаких обратных связей: ни отрицательных, ни положительных...
"Чёрт! Красивая теория!" (С) Кавказская пленнница.

К сожалению, наука кибернетика говорит о наличии у коммунизма только положительных обратных связей и отсюда делает вывод о его неустойчивости.

А вот социализм имеет обширную устойчивую область (см. теорема о магистральном режиме развития экономики).

Капитализм неустойчив.
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 03 апр 2026, 20:00 К сожалению, наука кибернетика говорит о наличии у коммунизма только положительных обратных связей и отсюда делает вывод о его неустойчивости
Да, кибернетика большие усилия прилагает для изучения движения сферического коня в вакууме.... Говорят, что уже защищено около 10 докторских и около 100 кандидатских диссертаций....
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Земляк
Всего сообщений: 2063
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Земляк »

Камиль Абэ: 03 апр 2026, 10:21
Земляк: 03 апр 2026, 00:09 Продолжим про приватизацию. После приватизации жилищного фонда, когда наши советские граждане с удовольствием растащили жилищный фонд СССР, пришла пора растаскивать малые предприятия.
Следует признать, что в "верхах" СССР , а потом и России был принят курс на сворачивание социализма и возврат к капитализму.... Народу подноготная принятия решений не разъяснялась...
Подноготная принятия решений разъяснялась постоянно. В стране были различные средства массовой информации, через которые публиковались решения различных партийных форумов и причины их принятие.
Другое дело, что не все в обществе были настолько политически активны, что бы воспринимать, обдумывать и принимать свои решения, согласно меняющейся ситуации в стране.
Увы, однопартийная система создавала такие условия, что граждане в свой массе были отстранены от политической активности. Вот они и привыкли, что есть кто-то, кто будет решать их судьбу.
Вот переход от плановой экономики к рыночной, требовал от граждан неких элементарных знаний в области экономических отношений рынка. А их, естественно, не было. Не было потому, что с малых лет людям твердили, что мы живем в самой свободной, справедливой стране, которую наша Партия ведет к светлому коммунистическому будущеме и "Народ и Партия едины!"
Зачем изучать экономику рыночных отношений, если это экономика "загнивающего капитализма"? Вот и не изучали. И вот в общество мало понимающее экономику капитализма, этот самый капитализм и "свалился". Не потому, что это произошло по чьему-то злому умыслу. Потому, что это ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс. Или плановая экономика СССР или... а что или? Оставался только рынок, с его капиталистическими отношениями.
Вариант с частичным капитализмом в условиях социалистических отношений то же присутствовал краткое время и это то же приводило к усугублению кризиса. Об этом периоде то же стоит сказать, ибо в этот период начали появлятся наши сограждане, которые умудрились сколотить свой заничительный капитал. Олигархами ведь не рождаются, ими становятся.

Итак, продолжим про приватизацию. Уже растащили жилищный фонд СССР, уже растащили малые предпрятия. Но ведь оставались граждане, которые к этому дележу были и не причастные.
Те же квартиры государственного фонда были не у всех. Не все работали на бывших государственных предприятиях. Мог возникнуть всплеск гражданского недовольства тех, кому ничего не досталось от дележнки бывшего "общего".

И вот тут было принято решение пойти по пути стран бывшего социалистического лагеря, которые воплотили в жизнь механизм дележки "общего"- Чехословакии и Болгарии.
Надо сказать, что после того, как Горбачев публично отказался от вмешательства во внутренние дела старан бывшего Варшавского договора, в этих странах очень быстро произошли антикоммунистические революции и очень быстро и болезненно, для общества, начался переход от плановой экономики к рыночной. Это так называемый период "шоковой терапии"-
" комплекс радикальных, быстрых реформ (либерализация цен, приватизация, сокращение госрасходов), направленных на переход от плановой к рыночной экономике и преодоление кризиса/гиперинфляции. "
Надо сказать, что и в России, в начале 90-х годов начался период этой самой "шоковой терапии", о которой до сих пор вспоминают в негативном цвете. Но, как ЛИЧНО Я понимаю, такой период должен был пройти еще в более краткое время.
Но вернемся у дележке "общего". Речь пойдет об ваучерной приватизации. Было решено ВСЕМ гражданам России выдать приватизационные ваучеры.
В августе 1992 года Ельцин издает указ, в котором сразу же было написано


"В целях ускорения передачи государственного имущества гражданам России и привлечения к процессу приватизации широких слоев населения, во исполнение требований Государственной программы приватизации государственных и муниципальных предприятий в Российской Федерации..."

То есть, ваучеры предназначались именно для приватизации. То есть за них можно было купить долю в чем-то приватизируемом. Например акции какого либо уже приватизируемого предприятия. С октября 1992 по февраль 1993 года ваучеры получили 144 миллиона россиян. Как можно было реализовать свои денежки, которые в виде ваучера свалились на руки нашему, не очень сильно разбирающхся в экономике рынка, граждан?
1 Например члены трудового коллектива могли потратить их на акции своего предприятия.
2 Можно было участвоват в чековом аукционе
3 вложить ваучер в инвестиционный фонд
4 продать этот самый ваучер.

Использовать ваучеры вместо денег для покупки товаров было запрещено. Но кто бы запрещал продать эти ваучеры желающим их купать за деньги, а затем эти деньги потратить на свои нужды?
Я занаю случаи, когда ваучеры отдавали даже за бутылку водки.
В стране начали стремительно создавться ЧИФы- чековые инвестиционные фонды. Их количество достигало четырех сотен. ЧИФы эти, постепенно начали принимать вид финансовых пирамид, и, как следствие, никой прибыли основной массе своих владчиков не приносили.
Можно сказать, что чековая приватизация, в обществе не готовой к ней в силу экономической безграмотности населения, решала чисто социальные вопросы, а никак не экономические.
Но она позволила устранить опасность народного недовольства, на пути дележки "общего".

1992 год. За это время было приватизировано почли 47 000 предприятий в основном "малых"- магазины, рестораны, кафе и тому подобное. В среде материальных производителей, это предприятия потребительского сектора- пищевая и легкая промышленность, производство строй материалов и прочее.
Вот эта чековая приватизация привела к созданию в стране большого колчество частных предприятий и это определило создание новых для страны реалий- рынок ценных бумаг, инфраструктуры торговли, как механизма распределения, рынок вторичного жилья, вторичный рынок акций приватизированных предприятий.

Но. Не случилось главного- не было создано массового слоя собственников. К 1994 году собственность перешла к группе управленцев предприятиями.
И тут не стоит винить только правительство и кого другого. Значимую роль в этом процессе, передачи акций в другие руки, играло само население. Которое, зачастую, слабо представляло возможности, которые давал ваучер или ваучеры.
Продать ценные бумаги, ради удовлетворения сиюминутных нужд, было более привлекательным, нежели управлять своей частью бывшего "общего" имущества.
Если не удалось достгнуть желаемого в результате чековой приватизаци, а цели остались, значит был принят путь другой- проведение ДЕНЕЖНОЙ приватизации.
Об ней позже.
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Земляк: 04 апр 2026, 00:56 Потому, что это ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс.
У Земляка, как обычно пустопорожние необоснованные ЗАКЛИНАНИЯ. СКажешь "объективный" и типа всё объяснил :)

Земляк, ну как регресс экономики в состояние "Невидимая рука рынка сама всё урегулирует", возглавляемое школьным двоечником Чубайсом и прочими троечниками, может быть объективным?!
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 04 апр 2026, 05:38 Земляк, ну как регресс экономики в состояние "Невидимая рука рынка сама всё урегулирует", возглавляемое школьным двоечником Чубайсом и прочими троечниками, может быть объективным?
А всё происходящее с нами реально и объективно: и рождение и смерть...

Всё приходит и уходит
В никуда из ничего.
Всё проходит, но бесследно
Не проходит ничего

Юрий Левитанский

https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
А.Лексей
Всего сообщений: 2237
Зарегистрирован: 08.11.2025
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: инженер-физик
Откуда: Урал
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение А.Лексей »

Камиль Абэ: 04 апр 2026, 06:52 А всё происходящее с нами реально и объективно: и рождение и смерть...
А убийство тоже объективно и неизбежно?
Разум есть способность из Хаоса сделать Космос.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11269
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Социализм и коммунизм: на основе исторического опыта и новой теории строить будущее России

Сообщение Камиль Абэ »

А.Лексей: 04 апр 2026, 07:14 А убийство тоже объективно и неизбежно?
А надо рассматривать каждый случай ( ситуацию) конкретно с учётом " кочки" зрения...
Вот к примеру : Некто N выдал заказ некоему S на отстрел своего конкурента M ... Вот для М факт заказа на его убийство неведом .... N надеется , что S исполнит заказ, а S считает , что обязан выполнить заказ ибо может пострадать его деловая репутация в случае неудачи ... Но реальности жизни могут развернуть события по разному.... и это будет объективно и реально...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Российская Федерация»