Роль первых христиан в распространении христианства на Руси ⇐ Вопросы студентов, школьников, просто интересующихся историей

[Hadh]

Дорогие форумчане, поделитесь пожалуйста источниками по данной теме, ранее не изучал этот вопрос, кроме Ольги и Андрея Первозванного не знаю никого, кто принял христианство до 988 года. Надо сделать доклад к завтрашней практике, я не знаю как это сделать, заранее спасибо

[Антон]

викинги давали клятву и становились "народом моря" флотилией драккаров норманнами, стражниками, телохранителями, то есть связанными службой их знали в Европе

Гоша, я уже приводил цитату Адама Бременского, где он называет викингов пиратами. Какую клятву кому они давали? Они даже не были профессиональными воинами. Англо-саксонские хроники, Титмар Мерзебургский в своей "Хронике" называет их "проклятая толпа пиратов".

[Gosha]

Гоша, я уже приводил цитату Адама Бременского, где он называет викингов пиратами.

Пират профессиональный мореход

Адам Бременский упоминает слово викинги (Wichhingos) только один раз и совершенно определённо говорит о них как о некоторой части пиратов, основным театром действия которых в его время были острова в западной части Балтийского моря:
От пиратских грабежей там (на островах Зеландия, Фюн и др. – Л.Г.) собралось много золота. Морские разбойники, которых здешние жители называют викингами, а мои соотечественники – аскоманами, платят дань королю данов взамен позволения делать своей добычей диких жителей, населяющих берега этого моря.
Слово аскоманны Адам Бременский употребляет и в другом месте, но уже не соединяя со словом викинги:
В это время (конец X в. – Л.Г.) морские разбойники, которых мои соотечественники называют аскоманны, прибыли со своим флотом в Саксонию, и разграбили всё побережье Фризии и Хадельн.
В немецком издании к этой фразе есть пояснение: Asch gleich Schiff (корабль, судно), т.е. аскоманны – это буквально «корабельщики» или пираты.
Что можно увидеть из всех приведённых примеров? Слово викинг выступает в них одним из обозначений пирата. Его наиболее раннее употребление, начиная с VIII в. обнаруживается в старофризском или в староанглийском, явно в связи с пиратством в водах Атлантики, охватившим Британские острова ещё с середины первого тысячелетия н.э. Поэтому оно и прослеживается ранее всего в произведениях англосаксонского эпоса или в топонимике на Британских островах, а также в ирландском именослове.
Двести лет спустя это слово начинает обнаруживаться в лексике жителей островного архипелага в западной части Балтийского моря в связи с тем, что там к этому времени сложился свой пиратский угол – как бы местная «Карибия», т.е. некая часть западноевропейского пиратства, известного на Атлантике чуть ли не с эпохи Великого переселения народов, сделала часть островов на западе Балтики своей постоянной базой. Пираты – сообщество международное без конкретной родины, хотя в истории пиратства в отдельные периоды выделялись английские пираты или итальянские и французские, породившие даже соответствующие наименования на своих языках – корсары, флибустьеры, а сегодня, например, говорят о сомалийских пиратах.
Тот факт, что старофризское (и староанглийское) слово викинг получило с конца X в. распространение в западной части Балтийского моря, показывает, что исконные носители этого имени пришли туда с Атлантики, с побережья Северного моря, имея за плечами вековые пиратские традиции. Сообщения о том, что они делились добычей с местными королями данов, не может вызывать удивления и знакомо из истории пиратства более поздних времен. И английская, и французская короны были связаны с пиратством, обосновавшимся на какое-то время в водах Атлантики, и использовали его в своих интересах. Но корона всегда оставалась короной, а пиратство – пиратством. Понятно также, что жители Скандинавского полуострова и южно-балтийского побережья при возможности уходили к пиратам, присоединялись к их разношёрстному братству.
Но также понятно даже из приведённого здесь краткого обзора, что пираты-викинги не состояли исключительно из скандинавов и вообще не выступали как общескандинавский феномен. Поэтому и рунные камни, и исландские саги – другой источник, где имеются рассказы с упоминанием слова викинг, которые я здесь не привожу, чтобы не перегружать текст, говорили о викингах применительно к истории данов или к истории исландцев. То есть применительно к тем обществам, которые были ближе связаны с атлантическим пиратством благодаря своему географическому положению. Но для средневековой истории Швеции, например, понятие викинг было чужеродно.
Это хорошо видно из труда Олафа Магнуса – слово викинг он не использует, довольствуясь латинским словом пират. Но вот в переводах его труда на современный шведский язык слово викинг подставляется совершенно свободно вместо слова пират, написанного в оригинале. Например, в главах 18-27 О. Магнус рассказывает о дочери одного из королей гётов Альвиле, которая, чтобы избежать навязываемого ей брака с сыном короля данов, сбежала из дома и начала пиратствовать. Рассказ озаглавлен «De piratica illustrium virginium» (О пиратских походах высокородной девы), а в переводе на современный шведский язык глава называется «Om högättade ungmörs vikingatåg» (О викингских походах высокородной девы). Аналогично переводится, например, фраза «piraticæ princeps creata» (выбрали предводительницей пиратов), которая в современном шведском варианте выглядит как «valde henne till ledare af vikingafärden» (выбрали её предводительницей в викингском походе) или фраза «cum fratre de regno Noruegie piratica contendentem» (с помощью пиратской флотилии сражался со своим братом за норвежский престол), которая в переводе на шведский читается как «med en vikingaflotta stred med sin broder om Norges rike» (с помощью флотилий викингов сражался со своим братом за норвежский престол).8
Отождествление викингов с обычными пиратами господствовало в учёных кругах не только Швеции, но и Дании, и Норвегии вплоть до начала XIX века. Романтический патриотизм вдохновлял таких деятелей шведской культуры как Эрик Гейер и Эсайя Тегнер. В своей поэзии они стали формировать тот образ «общескандинавских» викингов, который знаком нам сейчас и который из поэзии проник в исторические произведения, являясь феноменом художественным, а не историческим. То же самое произошло в Дании, а чуть позднее – и в Норвегии.
Помимо поэзии распространению и укоренению «оперного» образа викинга-скандинава в шлеме с рогами и под полосатым парусом способствовали представители романтизма в живописи. Датский историк Томас Олдруп и шведский историк Оке Перссон напоминают о том, что те немногие шлемы, которые были обнаружены археологами на территории в Скандинавии, рогов не имеют. Они полагают, что миф о скандинавских викингах компоновался скандинавскими романтиками, с привлечением данных континентальной материальной культуры. Например, рога на шлемах были известны из галльской культуры за несколько столетий до викингского периода в Скандинавии. Причём использовались такие шлемы явно в ритуальных церемониях, а не в походах (неудобно с рогами-то в походах!).
Напомнили они также, что древнегреческий историк Плутарх писал о том, что кимры украшали свои шлемы рогами животных. Эти сведения со всем тщанием любителей древности были, наверняка, собраны представителями романтической художественной школы и стали использоваться в произведениях живописи при изображении исполинов – викингов в шлемах с рогами, что сделалось постепенно общим символом для шведов, датчан и норвежцев.
Такой же художественной находкой, напоминают эти историки, является якобы викингский парус в красную полоску, который, например, украшает этикетку шведской водки «Explorer». Нет сведений – ни археологических, ни из письменных источников – о том, какой окраски или орнаментации были паруса скандинавов в викингский период. Всё это продукт чистейшей фантазии.9 Однако именно рогатые шлемы, полосатые паруса и другая развесистая клюква заполняют сегодня страницы не только бульварных изданий, но и работы профессиональных ученых. Вот пример из книги специалиста по Рюриковичам Е.В. Пчелова:
Под полосатыми парусами на кораблях, носы которых украшали страшные звериные головы, плавали по европейским морям отважные мореходы и бесстрашные воины – жители Древней Скандинавии.
Это означает, что добросовестная проверка фактов по источникам не проводится, поскольку нельзя же считать источником этикетку с водочной бутылки. А тщательная перепроверка всех фактов, связанных с викингской тематикой необходима, поскольку длительная традиция готицизма осваивать в свою пользу историческое достояние других народов сыграла большую роль в создании фиктивного образа викинга-скандинава. Как само слово викинг, так и вся привычная «викингская» атрибутика типа шлемов с рогами оказываются пришлыми на Скандинавском полуострове, заимствованными с европейского континента. И теперь перед наукой стоит насущная задача освободить историческую науку от декораций театрализованных представлений, которые заменили реальную историю, и заново пересмотреть, насколько научно обоснованы узы, которыми связали со Скандинавией такие понятия как норманны или как викинги.
Однако процесс этот не будет простым. Подтверждение этому находим в статье датского исследователя Дж. Линда «”Vikings” and the Viking Age», опубликованной в юбилейном сборнике статей в честь Т.Н. Джаксон. В этой статье автор справедливо указывает, что слово викинг зафиксировано в источниках лет за 100 до принятого в науке викингского периода, причем в источниках за пределами Скандинавии, и совершенно очевидно использовалось для обозначения пиратов. И только с XIX веке понятие викинг под пером скандинавских писателей–романтиков обретает тот величественный облик, который нам знаком, и получает отождествление с выходцами со Скандинавского полуострова.
Как явствует из вышеизложенного, мое понимание проблемы полностью совпадает с данными датского ученого. Но выводы наши диаметрально противоположны. Какое значение имеет – с рогами или без рогов были шлемы у викингов? – этим вопросом озаглавлен последний параграф статьи (Conclusion – horned helmets and Vikings: does it really matter?). На мой взгляд, – большое, если говорить о научном исследовании. Однако в наши дни коммерческий подход ко всему, в том числе, и к истории начинает играть самодовлеющую роль. В завершении статьи читаем:
Перед лицом гигантских сил рынка, наводнивших мир своим образом викинга, историки, даже если они попытаются это сделать, не смогут повернуть время вспять, на те исходные позиции, когда викинги ещё не получили свой нынешний образ. Поэтому нам, вероятно, следует принять викинга во всем его нынешнем скандинавском облачении, вместе с рогами на шлемах и бородами лопатой. Мы даже можем порадоваться тому, что индустрия туризма, используя брэнд «Викинг», гарантирует и нам лучшую продажу наших работ.
Закончить это поучительное отступление мне хочется словами из «Повести о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» Н.В. Гоголя: «Скучно на этом свете, господа!» И с этим все-таки вернуться в мир науки.
Следует напомнить, что в скандинавской традиции, между прочим, прослеживается и безусловно свой термин для обозначений грабительских, т.е. пиратских походов. Г.В. Глазырина в монографии «Исландские викингские саги о Северной Руси» приводит слово hernaðr – «грабительский поход» (обычно в выражениях fara i hernaðr) и поясняет, что этим словом в исландских сагах обычно обозначается кратковременный военный поход, предпринятый с целью быстрой и лёгкой наживы, сопровождавшийся разбойным грабежом и опустошением территории, на которой происходит данная акция. В древнеисландском судебнике Grágás, продолжает Глазырина, слово hernaðr использовано как юридический термин. Сравнительный анализ употребления слов викинг и hernaðr в скандинавских источниках мог бы дать интересный материал для переосмысления ныне существующих концепций о викингах-скандинавах.
Но, как было только что отмечено, сделать это будет непросто, поскольку как раз театрализованный образ викингов захватил в последнее время российские и украинские научные круги. Дж. Линд один из параграфов своей статьи с определенной долей иронии озаглавил «Завоевание России ”викингом”» (The ”Viking” conquest of Russia), имея в виду как раз завоевание викингской тематикой ученых мозгов. Отметив, что если до 80-х годов прошлого века слово викинг практически не встречалось в работах советских авторов, то с начала XXI века в России стали выходить работа за работой со словом викинг в названии. Небольшие примеры: Моця О.П. Викинги на юге Руси // Древний мир. 2001. № 1; Коваленко В.П., Моця А.П. Викинг из Шестовицы // Родина. 2006. № 10; Фетисов А.А., Щавелев А.С. Викинги между Скандинавией и Русью. М., 2009.
«Красиво жить не запретишь», – говорилось во времена не столь старобытные. Но те, кто любит будоражить свое воображение картинами викингских завоеваний Руси, начиная с севера и до самых южных пределов, обязаны начать посвящать читателя, из каких неведомых стран эти викинги приходили на Русь. Неведомых, ибо на данов тут грешить не приходится, поскольку сведения о походах данов достаточно подробно сообщаются многими источниками, как латиноязычными хрониками, так и Саксоном Грамматиком, но никаких грандиозных походов данов на восток эти источники не упоминают. Природная же геофизическая молодость прибрежной полосы Руден/Рослаген не оставляет никаких надежд отыскать хоть какую-то связь этой области Швеции с именем Руси.
Инфантильно и комично выглядит логика, рассуждающая так: даны действовали на западе Европы, а свеев с ними не было, значит свеи… шли на восток Европы! Но свеи никуда не «шли» по той простой причине, что человеческие ресурсы их общества были заняты освоением новых земель, дарованных им природой за счёт поднятия дна Балтийского моря.
Карта из труда «История Швеции», где отвественным редактором и автором абсолютного большинства статей является известный шведский медиевист Дик Харрисон (Лундский университет). Под картой подпись: Sverige i slutet av 1200 – talet. Выходные данные: Sveriges historia. 600–1350. Stockholm – Nordstedts. 2009. S. 433.
Карта Швеции конца XIII века показывает, что для присоединения к шведской короне юго-западной части Финляндии складывающемуся королевству свеев и гётов потребовалась пара столетий. Утверждать, что из этих же земель, бывших в IX в. ещё разрозненными небольшими вождествами, вышли какие-то потоки, рои или полчища, в несколько десятилетий подчинившие себе восточнославянские княжества на гигантских просторах Восточной Европы, значит сказать разуму «Прости!» = Лидия Грот, кандидат исторических наук.

Они даже не были профессиональными воинами.

Как могли непрофессиональные войны захватывать замки, торгово-военные суда, острова и даже целые побережья. Грабить города, воевать с целыми отрядами войнов... Выходит каждый драккар имел команду в 40-60 войнов 10 драккаров это целый полк 500 войнов... У Людовика XIV было два полка мушкетерский (500 чел) и швейцарские пикинеры тоже полк (500 чел) вся французская постоянная армия... У Ивана IV было 10 полков стрельцов по 500 человек каждый... При викингах армии англичан и французов не превышали 300-400 войнов.

[Антон]

Как могли непрофессиональные войны захватывать замки, торгово-военные суда, острова и даже целые побережья. Грабить города, воевать с целыми отрядами войнов...

Да, Гоша, большинство викингов не были профессиональными воинами, а были фермерами, рыбаками и ремесленниками. В набеги отправлялась лишь часть мужского населения, обычно молодые воины, ищущие славы и богатства, либо младшие сыновья, не получавшие наследства. Сельскохозяйственные работы в это время выполняли остальные члены общины. Если викинги хотели присоединиться к группе, которая отправлялась в набег, то должны были предоставить своё собственное оружие и броню. У них не было специальных отрядов стрелков из лука, фехтовальщиков или копьеносцев: каждый выходил в поход с тем, что мог себе позволить, а затем они уже объединялись в отряды. Поскольку мореплаватели-пираты, как правило, грабили прибрежные деревни, они далеко не всегда участвовали в рукопашном бою.

https://kulturologia.ru/blogs/241016/31815/

[Gosha]

Да, Гоша, большинство викингов не были профессиональными воинами, а были фермерами, рыбаками и ремесленниками.

Ярлы - соответствует князю владелец фиорда (поселения)...
Викинг - это был профессиональный воин - морская пехота (гребец)...
Бонд - это крестьянин фермер - мирный житель богатый... он никаким образом не мог стать викингом, только переселенцем...
Карлы. Свободные крестьяне и опытные ремесленники...
Треллы. Рабы без прав, захваченные в набегах или по причине долга...
Антон вы склонны к фантазиям... не читайте шелуху из интернета

[Камиль Абэ]

Антон вы склонны к фантазиям... не читайте шелуху из интернета

А к чему склонен заслуженный библиотекарь Форума - та тайна велика есть...
А вот что пишут в словарях:

Викинги
так назывались дружины морских разбойников, выходивших в начале Средних веков из Скандинавии и разорявших все побережье Западной и Южной Европы своими смелыми хищническими набегами. Викинги имели свою организацию, усложнявшуюся соразмерно с числом членов шайки; их адмиралы носили название "Викинг-ворд". Свои походы они совершали как небольшими отрядами, так и целыми войсками; впоследствии от грабежа они стали переходить к завоеваниям и основали несколько государств. С распространением христианства на Севере походы викингов постепенно прекратились. См. слово Норманны и Стрингольма "Походы викингов" (русский перевод Шемякина, Москва, 1861).

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.


варяг
так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.)...

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

[Samuel]

Подтверждают что? Печенеги служили в русских дружинах? Да. Значит варяги.

Русские князья 11-12 веков могли набирать себе в дружины любых жителей Руси любой нации, как и жителей соседних земель (печенегов, а может и булгар)... Это не значит, что все они - варяги.
А почему путь из Скандинавии в Византию назывался путём из варяг в греки? Напомню, что термин «Путь из варяг в греки» впервые появляется в «Повести временных лет», летописном своде, созданном монахом Нестором в начале XII века. В тексте описывается маршрут: из Балтийского моря (Варяжского моря) через реки Неву, Волхов, Ловать и далее по Днепру в Черное море и Константинополь. Да, Нестор написал об этом пути в 12 веке, но сам путь существовал, вероятно, даже и в 9-10 веках... И море, где господствовали скандинавы именно, тогда на Руси называлось Варяжским морем. Варяги - это скандинавы и германцы, а греки - это византийцы.
Кстати говоря, я думаю, что этот путь изначально создавался для торговли хазарских международных еврейских купцрв-торговцев (радхонитов). Думаю, это они примерно в 7-8 веке разработали этот путь, чтобы начать торговать через Черное море и Днепр со странами Северной Европы. И позднее купцы Руси и Византии тоже начали пользоваться им же.

Отправлено спустя 16 минут 47 секунд:

- та тайна велика есть...

Камиль, уважаемый, Вы заговорили фразами из Библии?

[Антон]

Это не значит, что все они - варяги

Значит. Поскольку варяги - это наемные воины. Без какой-либо этнической привязки.

А почему путь из Скандинавии в Византию назывался путём из варяг в греки?

Скандинавские источники об этом пути не в курсе. Ничего не знают о нем и арабские географы и историки, сообщающие только о некоей Русской или Славянской реке, чьи истоки граничат с Морем мрака и страной Йаджуджа и Маджуджа, то есть с Балтийским морем и Северным Уралом.

Напомню, что термин «Путь из варяг в греки» впервые появляется в «Повести временных лет», летописном своде, созданном монахом Нестором в начале XII века. В тексте описывается маршрут: из Балтийского моря (Варяжского моря) через реки Неву, Волхов, Ловать и далее по Днепру в Черное море и Константинополь.

И это единственный источник, в котором сей путь упоминается. Как уже говорилось ранее, он не является надежным источником. Историк Юрий Звягин посвятил целую книгу этому пути и вот, к каким выводам он пришел:

1. Ивановские пороги на Неве. Скорость течения на ивановских порогах превосходит скорость гребного судна. Гребное судно само по себе здесь подняться не может. Либо проходить этот участок на буксире, за механическим судном, либо вообще никак.

2. Если Нева для таких опытов слишком крупная река, то Ловать, которая идет от озера Ильмень в сторону Западной Двины, напротив, слишком маленькая. Там выше Великих Лук огромное количество порогов и перекатов. Там очень мелкая река. Плыть по ней невозможно! И, соответственно, этот участок физически никакими более-менее крупными плавсредствами, на которых можно что-то везти, непроходим. Там можно пройти на байдарке, но не больше.

Основные аргументы ученых заключаются, во-первых, в географической нецелесообразности. Дело в том, что у Днепра много порогов. Более того в реке есть два водораздела, где корабли приходилось бы перемещать волоком (Ловать — Западная Двина и Западная Двина-Днепр).

Это же расстояние гораздо удобнее и быстрее преодолевать, используя иные водные артерии, особенно учитывая низкий уровень технического и инженерного оснащения навигации того времени. Например, напрямую по Западной Двине или по Дунаю, что позволило бы сократить время в пути в 5-6 раз.

Другими доказательствами отсутствия пути «из варяг в греки» можно назвать отсутствие упоминаний о его существовании в каких-либо значимых источниках и летописях того и близкого времени (например, скандинавских сагах, византийских книгах и т. д.), а также отсутствия существенных археологических находок, кладов на всем протяжении этого пути.

На некоторых участках какие-либо свидетельства отсутствуют полностью, хотя, если следовать букве «Повести Временных Лет», они должны были там быть. Как, например, присутствуют они на другом важнейшем торговом пути — Волжском.

Все это позволяет историкам сделать вывод, что «путь» был введен в книгу в качестве художественного вымысла, чтобы обосновать посещение апостолом Андреем Киева. На самом деле, так же, как и путь «из немец в хозары», путь «из варяг в греки» использовал многочисленные артерии и не был единственным и самостоятельным.

https://cyrillitsa.ru/history/164420-iz ... ti-na.html

И море, где господствовали скандинавы именно

Ошибаетесь, дорожайший. Никогда там скандинавы не господствовали.

тогда на Руси называлось Варяжским морем

Тогда - это когда? В XII веке, когда писалась ПВЛ? В IX-X вв. оно точно так не называлось, поскольку в то время никаких варягов просто не было. Название Варяжское море в средневековом актовом материале не встречается и впервые фиксируется в трёх литературных текстах, восходящих к владимирскому своду 1283/1284 гг. великого князя Дмитрия Александровича Переяславского: в составе второй (расширенной) редакции проложной статьи Слова о благословение Руси апостолом Андреем (первая половина XIV века), в составе вводной части Повести временных лет в Лаврентьевской летописи (1377 год), в тексте Жития Александра Невского в списке Псковской второй летописи (ок. 1486 года). В письменной и устной новгородской традиции название Варяжское море отсутствует.

Варяги - это скандинавы и германцы

Вы так и не понимаете, что варяги - это профессия, а не народ? Слово "варяг" не имеет этнического смысла и не является названием того или иного народа. В "Сказании о Мамаевом побоище" повествуется о варягах, населявших Черноморское побережье. А жители Готланда, которых НОВГОРОДЦЫ называли варягами - это скандинавы или германцы? Ни те и не другие.

[Samuel]

В "Сказании о Мамаевом побоище" повествуется о варягах, населявших Черноморское побережье. А жители Готланда, которых НОВГОРОДЦЫ называли варягами - это скандинавы или германцы? Ни те и не другие.

Неужели Вы думаете, что все жители Готланда были варягами по профессии - и поэтому новгородцы жителей Готланда называли варягами?
А в сказании о " Сказании о Мамаевом побоище, вероятно, речь идёт о тех временах, когда готы реально жили в Тамани и в Крыму. Думаю, многие из них к 10-11 уже были готами-иудеями и перебирались в Европу или уже переселились туда. Но часть какая-то (может и очень не большая) могла отказаться принять Иудаизм и остаться, вероятно? Может о них говорится в "Сказании о Мамаевом побоище" ? Если готы-христиане остались в Крыму и жили там ещё в 14 веке н.э., говоря на германском (варяжском) языке? Может они остались и на берегу Черного моря на Тамани тоже? И может народ готов назван варягами в "Сказании о Мамаевом побоище"?

Отправлено спустя 6 минут 20 секунд:

Слово "варяг" не имеет этнического смысла и не является названием того или иного народа.

Уважаемый Антон, очень и очень многие историки считают, что это слово именно и обозначает собирательно: речь о ЛЮБЫХ ЛЮДЯХ, которые относятся к германским народам или скандинавским народам - речь о всех, кроме славян, как и кроме финского народа и эстонцев, пруссаков и некоторых прочих народов Прибалтики. Это научный факт. Это давно доказано и принято за несомненную истину. Как то, что солнце является одной из очень многих звезд, а земля вертится вокруг солнца. Я принимаю эту истину. А Вы спорите с тем, что дважды два - четыре? Если так, это очень не умно...
Славяне называли Балтийское море Варяжским морем потому, что там жило много варяжских народов, а готы - это один из варяжских народов, как точно знали славяне 9-13 веков.

Отправлено спустя 5 минут 45 секунд:

Значит. Поскольку варяги - это наемные воины. Без какой-либо этнической привязки.

Без этнической привязки - это потому, что Вам так хочется очень? Забавно, Антон.

Отправлено спустя 11 минут 52 секунды:

Скандинавские источники об этом пути не в курсе. Ничего не знают о нем и арабские географы и историки,

Не изучал мнение историков Швеции и прочих историков других стран Скандинавии. Но название этого пути упоминается в Повести временных лет. Это русская повесть, написанная на Руси и по сведениям, которые хорошо известны русским тех времён (9-12 века н.э.) - это наименование этого пути, вероятно, было принято у народа русь. Так они и называли путь, который вёл из Скандинавии и побережья Варяжского моря, где господствовали (как думали на Руси) скандинавские и германские народы именно, в страну Византию и именно в великий город Константинополь, где господствовали греки. Не греки-воины, а греки, как народ вообще. Варяги, по этой логике - это тоже народ. Просто для славян это был один народ в разных его вариациях и названиях разных племён: шведы, норвежцы, датчане, готы, русь, англы, саксы и прочие...

Отправлено спустя 14 минут 51 секунду:

Все это позволяет историкам сделать вывод, что «путь» был введен в книгу в качестве художественного вымысла, чтобы обосновать посещение апостолом Андреем Киева. На самом деле, так же, как и путь «из немец в хозары», путь «из варяг в греки» использовал многочисленные артерии и не был единственным и самостоятельным.

Это не художественный вымысел, а лишь способ назвать маршрут купцов, которые из Византии доходили, доезжали и доплывали до Скандинавии, как и наоборот. Там было много разных артерий и путей... Но вообщем, конечно же, купцы со своими товарами могли, пусть это и было сложным и опасным путешествием, добираться из Византии через земли Руси до Скандинавии, как и из Хазарии в Скандинавию и Северную Европу тоже через Русь. Поэтому этот путь и назывался «из немец в хозары» (если речь шла о торговле Хазарии со странами Северной Европы) или путь «из варяг в греки», если речь шла торговом пути, который использовался торговцами, путешествующими из Византии в Скандинавию через Русь или из Скандинавии в Византию и тоже через Русь. В любом случае земли Руси стали играть очень важную роль для торговцев Хазарии и Византии - через Русь все они могли относительно безопасно добираться до Северной Европы и торговать со странами этого региона. Этим же маршрутом с позволения лидеров Хазарии с 9 века могли пользоваться и арабские купцы.

[Антон]

Неужели Вы думаете, что все жители Готланда были варягами по профессии - и поэтому новгородцы жителей Готланда называли варягами?

Я не знаю, кем были по профессии жители Готланда, однако на основании текстов НПЛ за XII-XIII вв. видно, что в этот период времени варяги выступают как торговые партнеры Новгорода, проживают в Новгороде, имеют свои склады, дома и свою церковь. Их послы приходят "горою" по суше, что практически невозможно было в тот период из Скандинавии. Согласно Новгородской первой летописи, в 1201 году новгородцы заключили мир с варягами в результате столкновения на Готланде. С XIII века слово "варяги" вышло из употребления, так как было вытеснено псевдоэтнонимом "немцы". Напомню, что немцами славяне называли любых европейцев.

А в сказании о " Сказании о Мамаевом побоище, вероятно, речь идёт о тех временах, когда готы реально жили в Тамани и в Крыму. Думаю, многие из них к 10-11 уже были готами-иудеями и перебирались в Европу или уже переселились туда. Но часть какая-то (может и очень не большая) могла отказаться принять Иудаизм и остаться, вероятно? Может о них говорится в "Сказании о Мамаевом побоище" ? Если готы-христиане остались в Крыму и жили там ещё в 14 веке н.э., говоря на германском (варяжском) языке? Может они остались и на берегу Черного моря на Тамани тоже? И может народ готов назван варягами в "Сказании о Мамаевом побоище"?

Этот бред о готах-иудеях, пожалуйста, не в мои уши. Уже многократно говорено, что они были христианами.

Уважаемый Антон, очень и очень многие историки считают, что это слово именно и обозначает собирательно: речь о ЛЮБЫХ ЛЮДЯХ, которые относятся к германским народам или скандинавским народам - речь о всех, кроме славян

Дорожайший, не надо говорить про "очень многих" историков и так нагло лгать. А также показывать свое невежество. Если какие-то историки считают, что варяги - это "добрые люди" германцы или скандинавы, то это либо фольк-хисторики, либо невежественные идиоты, которые даже летописи не читали.

Это научный факт. Это давно доказано и принято за несомненную истину. Как то, что солнце является одной из очень многих звезд, а земля вертится вокруг солнца.

НЕ ЛГИТЕ! Не вам рассуждать о научных фактах, к которым в не имеете никакого отношения, и несомненных истинах.

Славяне называли Балтийское море Варяжским морем потому, что там жило много варяжских народов, а готы - это один из варяжских народов, как точно знали славяне 9-13 веков.

Что, опять? Название Варяжское море в средневековом актовом материале не встречается и впервые фиксируется в трёх литературных текстах, восходящих к владимирскому своду 1283/1284 гг. великого князя Дмитрия Александровича Переяславского: в составе второй (расширенной) редакции проложной статьи Слова о благословение Руси апостолом Андреем (первая половина XIV века), в составе вводной части Повести временных лет в Лаврентьевской летописи (1377 год), в тексте Жития Александра Невского в списке Псковской второй летописи (ок. 1486 года). В письменной и устной новгородской традиции название Варяжское море отсутствует.

Без этнической привязки - это потому, что Вам так хочется очень? Забавно, Антон.

Мне так хочется? Нет, дорожайший. В летописях присутствуют многочисленные описания варягов, какого бы этнического происхождения они не были, именно как наемников, выступавших в качестве воинов и принимающих непосредственное участие в различных битвах. Например, воюя со своим старшим братом Ярополком Святославичем, именно при помощи приведенной варяжской дружины – будущий киевский князь Владимир захватил Киев и стал, в итоге, правителем Руси. В Византии их называли варангами - гвардейцами византийского императора. И эти наемные воины-дружинники могли быть РАЗЛИЧНОГО происхождения. А забавным смотритесь вы в своей дремучести. Ободриты тоже были варягами. Но они не скандинавы и не германцы. Они - балтийские славяне. В Византии варангами были и англо-саксы, особенно после 1066 года, и персы. Состав варангов мог быть смешанным в разные периоды истории Византийской империи. В княжеских дружинах служили: балтийские славяне, свеи (шведы), финно-угры (мурома, весь, меря), голядь, ятвяги, народы Кавказа (ясы (осетины) и косоги (черкесы)), тюркские народности (печенеги), поляки и венгры. И все эти наемные воины - ВАРЯГИ!

Но название этого пути упоминается в Повести временных лет

Это не аргумент. ПВЛ - источник очень ненадежный. А больше этот путь не упоминается нигде. А потому есть все основания полагать, что путь "из варяг в греки" не существовал в реальности и был введен в летопись в 1116 году по приказу Владимира Мономаха.

Это не художественный вымысел, а лишь способ назвать маршрут купцов, которые из Византии доходили, доезжали и доплывали до Скандинавии, как и наоборот

Письменные источники, как византийские, так и скандинавские, не содержат никаких данных о скандинавско-византийской торговле. Археология прямо опровергает существование таковой. "Крайне редкие находки на территории Скандинавии византийских монет и предметов византийского экспорта говорят об отсутствии налаженных торгово-экономических связях между этими регионами".

Федотова П.И. "География против истории. Был ли возможен торговый путь "из варяг в греки?"

https://cyberleninka.ru/article/n/geogr ... eki/viewer

[Samuel]

Я не знаю, кем были по профессии жители Готланда, однако на основании текстов НПЛ за XII-XIII вв. видно, что в этот период времени варяги выступают как торговые партнеры Новгорода, проживают в Новгороде, имеют свои склады, дома и свою церковь. Их послы приходят "горою" по суше, что практически невозможно было в тот период из Скандинавии.

Это были шведы и датчане - новгородцы именно их и называли варягами. А у Швеции появилась колония в Финляндии как раз в этот период. С 12 века часть Финляндии стала принадлежать Швеции и заселялась шведами. В середине XII века шведский король Эрик Святой предпринял крестовый поход с целью подчинения и христианизации финских племён. С его прибытием в Финляндию началось владычество Швеции. Более того, часть нынешних земель Ленинградской области вокруг Финского залива существенную часть времени периодически принадлежала шведской короне и тоже там селились шведы. Так что... Послы могли добираться до Новгорода по суше - через земли Финляндии и земли Финского залива, где у шведом были свои поселения и анклавы. Или это могла быть и северная Эстония - с 12-13 века эти земли принадлежали сначала Дании, а потом Швеции. В некоторых районах Эстонии до сих пор ощущается влияние скандинавской культуры. А викинги совершали свои походы в Эстонию с 8-9 века... Вероятно, с этого периода у викингов там были свои анклавы (колонии).

[Антон]

Это были шведы и датчане

Жители Готланда? Вы в своем уме? Готланд вошел в состав Швеции в 1679 году. Какие там датчане?

Эстония - с 12-13 века эти земли принадлежали сначала Дании, а потом Швеции.

Земли Эстонии принадлежали Дании в 1219 - 1346 гг., а Швеции - в 1561 - 1710 гг.

А викинги совершали свои походы в Эстонию с 8-9 века

Извините, я не психиатр. Но эсты сами были викингами.

Всё! Дальнейшая с вами беседа не имеет смысла. Очень тяжело разговаривать с дремучими клиническими и...тами.

[Samuel]

Но эсты сами были викингами.

Эсты - это финно-угорский народ. Они жили не так, как скандинавы. Они похожи на финнов. Никакими викингами они не были. Не фантазируйте. Если один эстонец, ассимилированный викингами, принял участие в отряде викингов, это не делает всех эстонцев теми, кто регулярно становился викингами. Вы явно не правы.

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Жители Готланда? Вы в своем уме? Готланд вошел в состав Швеции в 1679 году. Какие там датчане?

Вы говорили о варягах Новгорода... О послах варягов. И я сообщил: варяги Новгорода - это шведы и датчане. А Готланд - это остров, в котором издавна жили варяги: готы, а затем шведы.

[Антон]

Все-таки очень трудно разговаривать с невменяемым и...том. О том, что эсты были викингами, говорится в "Саге об Олаве сыне Трюггви": "Когда норвежцы выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов". Но нет же, я, оказывается, фантазирую, никакими викингами они не были. Ему говорят - жители Готланда, он - шведы и датчане. И...т! Кстати, этнический состав жителей Готланда был разнообразен. Среди образцов с острова есть люди, имеющие славянское происхождение, а также представители других групп, например, балты или жители Британских островов.

[Samuel]

О том, что эсты были викингами, говорится в "Саге об Олаве сыне Трюггви": "Когда норвежцы выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты.

Под словом ЭСТЫ, скорее всего, имелись в виду викинги, которые обосновались на земле эстов в западной Эстонии - вероятно, на островах. Едва ли сами эстонцы этих островов и западного и северного побережья в 10 веке уже были несколько ассимилированы викингами и стали бы викингами сами. Это сомнительно. Но подчеркиваю: я допускаю, что в конце 10 века некоторые мужчины (эсты по происхождению) в единичных случаях могли вступать в отряды викингов, если эти эсты были ассимилированы скандинавами или выросли в их семьях.
Как всем известно, эстонский народ никогда не отличался особой воинственностью - поэтому и викинги-эсты, упомянутые в этой саге (если речь идёт именно о чисто эстонской группе викингов) - это нечто сказочное. Или и с этим Вы поспорите? Это миролюбивый и в 9-10 веке ещё довольно слаборазвитый народ.

[Антон]

Нет, под словом ЭСТЫ имеются в виду именно эсты - жители нынешней Эстонии. И пиратствовали они в Балтийском море не хуже скандинавов. Генрих Латвийский отмечал, что эсты нападали на южное побережье Швеции. Датский король Кнут Свенссон в 80-х годах XI века охранял Данию от морских набегов эстов. В 1170 году эсты вместе с куршами опустошили шведский остров Эланд. В 1203 году Генрих Латвийский сообщил о нападении эстов из Осилии на датское поселение Лейре (Листрия) в Сконе. Эсты-осилийцы нападали морем на датчан и шведов, а эсты-виронцы — на финнов и карел. Вот такие они миролюбивые и слаборазвитые. Вы просто дремучий невежда.

[Samuel]

Нет, под словом ЭСТЫ имеются в виду именно эсты - жители нынешней Эстонии.

Но ведь, как известно, сами викинги жили уже на островах рядом с побережьем Эстонии. Викингов этих мест, вероятно, и было принято у исландцев называть эстами (эстонцами), то есть скандинавскими колонизаторами Эстонии. И да, на островах рядом с Эстонией в 10 веке н.э. уже хозяйничали викинги (скандинавы), начавшие колонизировать эти места эстонские. Думаю, с этим Вы не поспорите?

[Антон]

Но ведь сами викинги жили уже на островах рядом с побережьем Эстонии. Викингов этих мест и принято называть эсты (эстонцы). Это скандинавские колонизаторы

[Samuel]

О том, что эсты были викингами, говорится в "Саге об Олаве сыне Трюггви": "Когда норвежцы выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов". Но нет же, я, оказывается, фантазирую, никакими викингами они не были.

Да, в этой саге написано так:
Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были эсты.

Но есть мнение, что под словом ЭСТЫ имелись в виду викинги Эстонии. Это были скандинавы, начавшие с 8-9 века н.э. колонизировать эти земли. Если все они были именно эстонцами по происхождению (а не скандинавами), то для чего уже через предложение написавший сагу подчёркивает то, что мальчика Олава взял себе в качестве раба человек по имени Клеркон, который был именно эстонцем по происхождению?
Вот, этот отрывок:
Олав был разлучен со своей матерью. Его, а также Торольва и Торгисля, взял себе Клеркон, эст родом.
Это доказывает именно то, что ближе к истине именно я, а не Вы - то были обычные скандинавы-викинги, осевшие в Эстонии, а в их среде иногда и в редких единичных случаях попадались и эстонцы по происхождению - именно такие, как Клеркон. Да, вероятно, часть местных жителей Эстонии попала под сильное культурное и прочее влияние викингов-скандинавов (колонизаторов тех мест) - поэтому и эти некоторые местные жители (коренные эстонцы) вместе с викингами и как викинги действовали. Они тоже порой входили в состав отрядов викингов и нападали на путников и не только на путников на кораблях и прочим образом. Но костяк этих отрядов - это именно скандинавские викинги, которых там было гораздо больше.

И обратите внимание на то, что в саге этой упомянут конунг Руси, правивший в городе Хольмгардт - этого конунга звали Вальдемар, если верить саге этой. То есть, Владимир Святославович, который был великим князем всей Руси, а начал правление с Новгородского княжества, был скандинавом Вальдемаром. А важную роль при дворе Вальдемара, конунга страны Гардарики, играл брат скандинавской знатной дамы и королевы Астрид - брата звали Сигурдом. Он был сыном весьма знатного и могущественного человека в Скандинавии по имени Эйрик Бьодаскалли:
Сигурдом звали брата Астрид, сына Эйрика Бьодаскалли. Он давно уехал из страны и был тогда в Гардарики у Вальдамара Конунга. Сигурд пользовался там большим почетом. Астрид захотела поехать туда, к Сигурду, своему брату.

Королева Астрид была в беде - ей угрожала опасность и она поэтому решила поехать в ту страну, где королём был человек с явно скандинавскими корнями из рода Рёрига (этого короля звали Вальдемар-Владимиром), а важную роль при дворе этого короля играл её брат Сигурд. Король Руси (Великий Князь) Вальдемар (Владимир) так доверял земляку своих предков, что доверил ему важнейшую должность - с отрядом воинов Сигурд обходил земли Руси и народы, зависимые от Руси, собирая с населения дань. И Эстония второй половины 10 века н.э. описана именно такой зависимой от Руси землей. А на части Эстонии (особенно на островах к западу, но также на севере и в западной части этой страны) полностью на тот момент господствовали викинги.
Это доказывает, что скандинавы массово селились на землях Руси в 10 веке. Они считали Русь своей колонией, ставшей отдельным королевством, в котором главнейшую роль играли в ту пору именно скандинавы.

[Антон]

Еще разок, для упоротого сектанта:

Генрих Латвийский отмечал, что эсты нападали на южное побережье Швеции. Датский король Кнут Свенссон в 80-х годах XI века охранял Данию от морских набегов эстов. В 1170 году эсты вместе с куршами опустошили шведский остров Эланд. В 1203 году Генрих Латвийский сообщил о нападении эстов из Осилии на датское поселение Лейре (Листрия) в Сконе. Эсты-осилийцы нападали морем на датчан и шведов, а эсты-виронцы — на финнов и карел. Вот такие они миролюбивые и слаборазвитые. Вы просто дремучий невежда.

Значит, по "логике" сектанта скандинавы, якобы колонизировавшие эстов, в его влажных фантазиях, нападали на скандинавов. А курши - это тоже скандинавы? Эсты-осилийцы, нападавшие на датчан и шведов, эсты-виронцы - это все скандинавы да? К доктору сходите.

[Samuel]

скандинавы, якобы колонизировавшие эстов, в его влажных фантазиях, нападали на скандинавов.

Вероятно, скандинавских викингов Эстонии прочие скандинавы называли эстами. Сами эстонцы были дикими и точно не могли бы сами переплыть Балтийское море и доплыть до Швеции. Тем более, до Дании. Эстонцы той поры (8-13 века н.э.) были малочисленным и слабым народом без центральной власти. Этот и так очень малочисленный тогда народ был разделен на отдельные части.
Кстати говоря, Вы даже не знали о том, что Осилия - это латинское название острова Сааремаа. Да, на этом острове существовало господство викингов с 8-9 века н.э.! Да, я совершенно уверен, что этот остров стал с 9 века н.э. вотчиной скандинавов, а именно викингов. При этом и эстонцы там тоже жили, но они подвергались сильнейшему влиянию со стороны скандинавов (викингов) - поэтому некоторые из них (особенно смешанного, а именно скандинаво-эстонского происхождения) и сами иногда входили в состав отрядов викингов.
Итак, Осилия - это остров Эзель или Сааремаа.

В 1203 году Генрих Латвийский сообщил о нападении эстов из Осилии на датское поселение Лейре (Листрия) в Сконе. Эсты-осилийцы нападали морем на датчан и шведов

Да, точно можно утверждать: викингов Осилии (Эзеля) немец Генрих Латвийский называл эстами, которые нападали на христианские земли из острова Осилия, так как и сами скандинавы называли тех особых викингов тоже эстами. Но это были, в основном, никакие не эсты, а скандинавы-викинги, которые колонизировали этот остров с 8-9 века н.э. Итак, эсты сами не плавали на кораблях военных - это слабый и миролюбивый народ. А вот скандинавы-викинги западной Эстонии (особенно острова Сааремаа) и скандинавы-викинги севера Эстонии (их и называли виронцами или эстами-виронцами), где тоже доминировали викинги-скандинавы, точно могли нападать на кораблях на Данию и Швецию или же на северные земли финнов и карелов.

Отправлено спустя 9 минут 5 секунд:

Вы просто дремучий невежда.

Значит, по "логике" сектанта скандинавы, якобы колонизировавшие эстов,

"Дремучий невежда" и некий придуманный Вами сектант уверен в том, что влияние скандинавов (и особенно именно викингов) с 8-9 века было огромным на местное население востока и севера Эстонии. Поэтому позднее и уже с 11-12 века эти земли входили в состав Дании и Швеции. Это не случайно совсем. Не эстонцы сумели создать сильное государство Эстония, которое оккупировало территории Швеции и Дании на противоположном берегу Балтийского моря - всё как раз наоборот. Да, диких эстонцев покорили скандинавы и земли нынешней Эстонии входили длительное время в состав государств Скандинавии - и именно скандинавы сильно повлияли на эстонский народ (эстонцы и похожи на шведов и датчан). А сама Эстония, как отдельное государство, появилась лишь в 20 веке, но только из-за того, что Западу удалось ослабить Россию в результате участия России в Первой Мировой войны и из-за переворота, совершенного Лениным и Троцким при помощи денег Германии (а может ещё и Великобритании и не только). Только поэтому появилось независимое государство Финляндия, а потом уже и Эстония. Слабому эстонскому народу (довольно малочисленному) просто повезло. И вот усилилось государство Россия-СССР к 1939 году - и вскоре после этого не стало независимого государства Эстония (земли её вошли в состав СССР).
Судя же по Вашей логике, эстонцы - это грозный народ, который терроризировал в 11-12 веке и позднее многие страны... Вы серьёзно? Это очень малочисленный, слабый и дикий народ. Совсем не воинственный народ, у которого никогда не было своей государственности и государства (даже маленького) до 1920 года!!!
Эстонцы и финны - это никакие не воины. Это совсем не воинственные народы, которые никогда не нападали на соседей. И уж точно эстонцы не смогли бы садиться на военные суда и переплывать Балтийское море и нападать на скандинавов. Это просто курам на смех!

[Антон]

Вероятно, скандинавских викингов Эстонии прочие скандинавы называли эстами. Сами эстонцы были дикими и точно не могли бы сами переплыть Балтийское море и доплыть до Швеции. Тем более, до Дании. Эстонцы той поры (8-13 века н.э.) были малочисленным и слабым народом без центральной власти. Этот и так очень малочисленный тогда народ был разделен на отдельные части.

Точно клован! Какие скандинавские викинги Эстонии, и...т? Кто вам сказал, что эсты были слабым народом? Они совершали набеги на Скандинавию вплоть до XIII века.

Да, точно можно утверждать: викингов

Кр...н, какие викинги в 1203 году?

не эсты, а скандинавы-викинги, которые колонизировали этот остров с 8-9 века н.э. Итак, эсты сами не плавали на кораблях военных - это слабый и миролюбивый народ. А вот скандинавы-викинги западной Эстонии (особенно острова Сааремаа) и скандинавы-викинги севера Эстонии (их и называли виронцами или эстами-виронцами), где тоже доминировали викинги-скандинавы, точно могли нападать на кораблях на Данию и Швецию или же на северные земли финнов и карелов.

Никакие скандинавы в указанный вами период эстов не колонизировали. Либо предъявляйте доказательства вашим фантазиям, либо замолчите. И не надо врать, что эсты не плавали на кораблях. Они нападали на датчан и шведов. И были отнюдь не миролюбивы. Общество эстов было милитаризованным. Простые эстонские воины были вооружены дротиками, копьями и топорами, а также защищались с помощью щитов. Знатные эстонские воины, как правило, были на конях и защищены железным коническим шлемом и кольчугой. Среди их вооружения были мечи, топоры и копья, а луки со стрелами не получили широкого распространения среди эстов.

Я. В. Пилипчук "Эсты и их соседи. Международные отношения в Балтийском регионе (ХІ-ХІІІ вв)".

Вы феноменальный и...т! Еще никто не додумался назвать эстов скандинавами.

Дремучий невежда и некий придуманный Вами сектант уверен в том, что влияние скандинавов (и особенно именно викингов) было огромным на востоке и севере Эстонии. Поэтому позднее и уже с 11-12 века эти земли входили в состав Дании и Швеции. Это не случайно совсем. Не эстонцы сумели создать государство Эстония, которое оккупировало Швецию и Данию - всё наоборот. Да, диких эстонцев покорили скандинавы и земли нынешней Эстонии входили длительное время в состав государств Скандинавии.

Извините, но вы клинический и..т. Ни в XI, ни в XII в. земли эстов не входили ни в состав Дании, ни Швеции.
Земли Эстонии принадлежали Дании в 1219 - 1346 гг., а Швеции - в 1561 - 1710 гг. И вы еще будете отрицать, что вы не невежда и не сектант?

Судя же по Вашей логике, эстонцы - это грозный народ, который терроризировал в 11-12 веке и позднее многие страны... Вы серьёзно?

Абсолютно. Насчет многих стран не скажу. Но пиратствовали в Балтийском море по полной.

Это просто курам на смех!

Вы таковым себя выставляете.

[Gosha]

Извините, но вы клинический и..т. Ни в XI, ни в XII в. земли эстов не входили ни в состав Дании, ни Швеции.

Антон занят троллингом Самуэля ему тема не почем спорит до оскорбления... только КЛИНИКА у вас обоюдная. Только палаты у вас будут разные...

Вероятно, скандинавских викингов Эстонии прочие скандинавы называли эстами.

Самуэль ЭСТОНСКИЕ ВИКИНГИ стали ЭСТАМИ только в XIX веке... может хватит флудить на форуме... Самуль вы свою ХАЛТУРУ ДАТИРУЙТЕ, или у вас датофобия!!!

Чудь Викинги

Два флудера Самуэль и Антон решили что викинги дожили до XIX века именно тогда чудь была переименована в эстов... Сами же эстонцы долгое время называли себя maarahvas («народ земли»).

Эсты (эстии) — балтийское племя, впервые описанное римским историком Тацитом в его трактате «Германия» (около 98 года н. э.). Название употреблялось в различных формах: помимо Aesti, также Aestii, Astui, Aest, а затем Esti. Территория расселения: правое побережье Свебского моря (Восточной Балтики). Эстии - это кельты...
Вслед за Тацитом, это название употреблялось в различных формах (помимо Aesti также Aestii, Astui, Aest, а затем Esti) на протяжении всего Раннего Средневековья для обозначения того же народа (населяющего окрестности устья Вислы). В эпоху Высокого Средневековья произошёл перенос этого этнонима на прибалтийско-финское население Ливонии, несмотря на то, что эти две географические области не являются непосредственно смежными, и между ними, соответственно, как и между населяющими их народами, крайне мало (если они вообще есть) прямых исторических связей.
В дальнейшем в западных (преимущественно латинских) источниках это название окончательно переносится на средневековое население современной Эстонии. В этом значении в древнерусских источниках ему может соответствовать экзоэтноним «чудь».
Упоминания эстов у античных авторов столь кратки, что точно определить ареал их расселения не представляется возможным. Aestii вблизи Вислы (соседи видивариев) — народ, упомянутый Тацитом в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии»:

Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому. Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом. У них самих он никак не используется; собирают они его в натуральном виде, доставляют нашим купцам таким же необработанным и, к своему удивлению, получают за него цену. Оригинальный текст (лат.)

Судя по данному описанию, эстии — одно из племён, занимавшихся сбором янтаря и его экспортом в Римскую империю по Янтарному пути. Тацит, однако, отличает эстиев от германцев и пишет, что их язык близок на слух к британскому (кельтскому) языку. Кроме того, археологи отмечают, что в I веке носители балтской культуры были оттеснены с побережья носителями провинциально-римской традиции. Приведённое Тацитом название янтаря на языке эстов, glesum (лат.), вероятно, германского происхождения (ср. гот. glas, англ. glass).
Нет оснований отождествлять с эстонцами тех эстиев, к которым обращался в 537 году с речью государственный деятель Остготского королевства Кассиодор, а также народ айстов (Hestii), упоминаемый Иорданом в качестве данников Германариха.

Кассиодор

Мы сообщаем вам, что янтарь был принят с благодарностью… Ваши люди подробно доложили, как эта легчайшая субстанция приносится к вам морскими волнами, падающими на ваши берега. Но они также заявили, что вы не имеете представления о происхождении этого камня, который вы на вашей родине получаете прежде всех других людей. Мы знаем из сочинения некоего Корнелия, что на расположенных далеко в Океане островах из деревьев вытекает сок — отсюда и название «sucinum» — и постепенно застывает на жарком солнце. Таким образом, получается текучий металл, прозрачная мягкость, то краснеющая цветом шафрана, то наливающаяся огненной яркостью, чтобы затем, когда она будет смыта в сопредельное море, очистившись в сменяющих друг друга волнах, оказаться выброшенной на ваши берега. Мы сочли необходимым проинформировать вас об этом, чтобы вы не предполагали, что у нас отсутствуют знания о том, что вы считаете своим секретом.

Иордан

На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты, вполне мирный народ. … Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью.

Альфред Великий

Она очень велика и там много городов и в каждом городе есть король, и там также очень много мёду и рыбной ловли. Король и богатые люди пьют кобылье молоко, а бедные и рабы пьют мёд. И много войн бывает у них; и не употребляется пиво среди эстиев, но мёду там достаточно.

И есть у эстиев обычай, что если там умрёт человек, он остаётся лежать внутри [дома] несожжённым у своих родственников и друзей в течение месяца, а, иногда, и двух; а короли и другие знатные люди — тем дольше, чем больше богатства, они имеют; и иногда они остаются несожжёнными в течение полугода и лежат поверх земли в своих домах. И всё время, пока тело находится внутри, там происходят пир и игра до того дня, пока они его не сожгут.

Затем в тот самый день, когда они его решают вынести к костру, они делят его имущество, которое остаётся после пира и игр, на пять или шесть [частей], иногда больше, в зависимости от размера имущества. Из него наибольшую часть они кладут примерно на расстоянии одной мили от города, затем другую, потом третью, пока не будет положено всё в пределах мили; и наименьшая часть должна находиться ближе всего к городу, в котором лежит мёртвый человек. Затем собираются все мужчины, имеющие наиболее быстрых лошадей в стране, примерно на расстоянии пяти или шести миль от того имущества.

Затем мчатся они все к имуществу; и тот человек, который имеет быстрейшую лошадь, приходит к первой и крупнейшей части, и так один за другим, пока всё не будет взято; и наименьшую долю берёт тот, кто достигает ближайшей к селению части имущества. И затем каждый едет своей дорогой с имуществом, и принадлежит оно им полностью; и потому там быстрые лошади чрезвычайно дороги. И когда его сокровища таким образом полностью розданы, тогда его выносят наружу и сжигают вместе с его оружием и одеждой

Унаследованный от латинских писателей античности и Раннего Средневековья этноним авторы Позднего Средневековья ошибочно (и широко) считали образованным от термина «восток», ост (отсюда и Эстланд — то есть «Восточная земля»). В дальнейшем понятие эсты сузилось, но с переносом его уже сугубо на эстонские племена (так называемые древние эсты).

Адам Бременский
В XI веке Адам Бременский, ссылаясь на Эйнхарда (который в «Жизни Карла Великого» утверждает, что «славяне и aisti живут на берегах Восточного моря»), упоминает прибрежное племя как Haisti и, вероятно, сегодняшнюю Эстонию как Aestland.

Генрих Латвийский
Эсты как народ финно-угорского происхождения (то есть предки сегодняшних эстонцев) описаны в ливонских хрониках XIII века, в частности, у Генриха Латвийского. В русских летописях они вместе с некоторыми другими западнофинскими племенами именуются чудью (отсюда и название Чудского озера), а позже чухонцами. Латыши называют эстонцев igauņi (по древней южноэстонской земле Уганди), финны — virolaiset (по северной земле Вирумаа).

Только с XVIII века название эсты стало употребляться в русском языке. Сами же эстонцы долгое время называли себя maarahvas («народ земли»), а наименование eestlased («эсты»), хотя употреблялось уже в XVII — XVIII веках, общепринятым в эстонском языке стало лишь с середины XIX века, в период формирования эстонской гражданской нации. Впервые в Эстонии новое название eesti rahvas «эстонский народ» вместо прежнего названия maarahvad «народ земли» ввёл (1857) учредитель газеты «Pärnu postimees» Й. В. Яннсен.

Если хотите развивать тему Гоша советует: Чудь участвовала в Ледовом побоище 1240 года на стороне крестоносцев "пешая рать" то есть КНЕХТЫ, только это не ВИКИНГИ.

[Samuel]

Знатные эстонские воины, как правило, были на конях и защищены железным коническим шлемом и кольчугой. Среди их вооружения были мечи, топоры и копья, а луки со стрелами не получили широкого распространения среди эстов.

Это были викинги и их потомки, а не коренные эстонцы (эсты). Откуда у нищих эстонцев кони могли бы взяться? Вы совершенно ничего не понимаете.

[Gosha]

Это были викинги и их потомки, а не коренные эстонцы (эсты).

Самуль лично знаком с потомками викингов... только у викингов отродясь коней не было... зачем пиратам кони... На конях викинги научились ездить в Нормандии (Франция) и на Руси, когда они служили Королю Франции и Великим князьям Руси. Опять Самуэля отсебятина захлестнула.
Самуэль история — это не ваш конек!!!

[Антон]

Антон решили что викинги дожили до XIX века именно тогда чудь была переименована в эстов...

Не приписывайте мне ваши фантазии. Мне хватает бреда Самуэля о том, что эсты - это скандинавы.

Это были викинги и их потомки, а не коренные эстонцы (эсты). Откуда у нищих эстонцев кони могли бы взяться? Вы совершенно ничего не понимаете.