Борьба за огоньАльтернативная история, смелые гипотезы

Раздел для тем, с отрицанием официальной исторической науки, личные взгляды на историю, гипотезы
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Я хотел бы поговорить о книге Джозефа Рони Старшего "Борьба за ононь". Эта книга безусловно фантастика, но она реально описывает как древние люди жили и как они берегли ононь, не зная как его можно зажечь. Вот этот момент и есть самая важная часть книги.
Фантастика конечно интересно, но вот могло ли быть такое, что люди получив огонь, его все время жгли и поддерживали, не загасив его, а потом зажигали по новой.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Изображение
«Новости литературы» поздравляют читателей со 168-летним юбилеем со дня рождения (17.02.1856) классика французской фантастики Жозефа-Анри Рони-старшего. Именно так звучит творческий псевдоним писателя-фантаста Анри-Жозеф-Оноре Бекса.

Получив классическое образование, Анри Бекс начал рано зарабатывать себе на жизнь. Первая книга, не имевшая отношения к фантастике, была написана на английском языке. Вскоре он обосновался в Париже, где опубликовал повесть «Ксипехузы» (1887).

Первоначально он подписывал свои произведения как Ж.-А. Рони. Когда в Париж приехал его младший брат Жюстен-Франсуа-Серафин Бекс, начался период их совместного творчества под тем же псевдонимом. Именно тогда были написаны знаменитые «доисторические» книги «Вамирэх» (1892) и «Эйримах» (1896), а также ряд новелл, как доисторических, так и научно-фантастических . Когда братья поссорились, появились два отдельных писателя — Рони-младший и Рони-старший. Первый из них практически не оставил после себя заметного следа в литературе, но зато Жозеф Рони-старший вошел в историю французской фантастики. В 1897 году Рони-старший был награжден орденом Почетного легиона, стал членом Гонкуровской академии, а с 1926 года был избран ее президентом.

Рони-старший увлекался загадками человеческой психики, писал о межпланетных путешествиях (в частности, именно ему принадлежит приоритет в изобретении термина «астронавтика»). Продолжал писать доисторические романы — «Борьба за огонь» (1909), «Гигантская кошка» (1920). Он был одним из творцов романа катастроф, изобразив в романе «Таинственная сила» встречу Земли с эфирным потоком, вызвавшим новый ледниковый период.

Жозеф Рони-старший является одним из первых французских писателей, который ввел подлинную научную фантастику в большую литературу. Именно ему принадлежит третье место по издаваемости на русском языке среди французских писателей-фантастов после Жюля Верна и Франсиса Карсака.

Умер Жозеф Рони-старший 11 февраля 1940 года.

С 1980 года во Франции вручается премия Жозефа Рони-старшего за лучшее произведение в жанре научной фантастики. В честь Жозефа Рони-старшего назван астероид (223633) Рониэне.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Видите как они переводят книгу "Пещерный лев" как гигантская кошка. А вот интересно а какой перевод более правильный - Пещерный лев или Гигантская кошка?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Vittpitt: 24 мар 2024, 18:41 Видите как они переводят книгу "Пещерный лев" как гигантская кошка. А вот интересно а какой перевод более правильный - Пещерный лев или Гигантская кошка?
Дорогой взгляните на свою аватару "Гигантская кошка" в молодости безобидный котенок. Выводок до половой зрелости именуют - котятами. Так что самый точный перевод будет от первобытного охотника... Если вам нужны подробности можете узнать у хауши индейцев Патагонии... они много знают о Пуме гигантской кошке...
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Да пума не сильно крупная.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Огонь был первой силой природы, покоренной человеком. Покорение огня окончательно оторвало человека от животного царства и сыграло величайшую роль в истории человечества. Древний период человеческой истории, низшая ступень дикости, протекал еще без знания огня. На этой ступени развития находился, вероятно, питекантроп.
Однако очень рано, в конце низшей ступени дикости и в начале средней ступени дикости, человек знакомится с огнем и начинает широко его использовать. Памятниками этого являются известное местонахождение синантропа, а также некоторые стоянки Западной Европы, относящиеся к шелльскому времени. Трудно предположить, что в эту эпоху человек уже умел искусственно добывать огонь. Древнейший период в истории овладения человека огнем - это период использования естественного огня, непрерывного поддерживания его и переноса его с места на место.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Гоша ни синантроп ни питекантроп огнем не пользовались, это были человекообразные обезьяны не более.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Современные племена дикарей хотя и умеют добывать огонь, но избегают это делать. Они предпочитают поддерживать в стойбище неугасимый огонь, при перекочевках переносить огонь с места на место, а в том случае, если огонь потухнет, одалживать его у соседей. Это является пережитком длительного периода, в течение которого люди знали огонь, но не умели его добывать. Из всех племен земли только одни андаманцы еще в XIX в. находились на стадии поддерживания и использования огня. Им не были известны способы искусственного добывания огня. Пережитки же этой стадии развития сохранились в культе и мифологии („неугасимый огонь») у очень многих племен и народов земли. Знаменитый миф о Прометее повествует не об обучении человека способам добывания огня, а о переносе огня. Таким образом миф о Прометее отражает ту стадию, которая предшествует открытию добывания огня.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Современные дикари уже и мобильные телефоны носят!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Памятником стадии использования естественного огня является местонахождение синантропа, которое может быть отнесено к концу низшей ступени дикости и которое дало большие скопления золы. Сюда же относятся стоянки Шпихерн и Бурбах во Франции, давшие следы костров вместе с остатками теплолюбивой шелльской фауны (гиппопотам, древний слон и др.), стоянка Лайтенерберг в Богемии, давшая следы костров вместе с костями этруского носорога и махай- рода, грот Обсерватория близ Ментоны и другие памятники. Все они могут быть отнесены к шелльскому времени, к самому началу средней ступени дикости.
В эту эпоху человек мог пользоваться огнем, получившимся в результате лесных пожаров или же вулканических извержений. Напомним, что в начале плейстоцена вулканическая деятельность была развита гораздо сильнее, чем в настоящее время.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

А где про ступени дикости вы нашли? Это новое для меня.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Если в стоянках шелльского времени остатки углей и костров появляются в виде исключения, то в мустьерских стоянках уже, как правило, находят скопления древесного и костного угля, а иногда и специально вырытые в земле очаги (яркий пример этого дает Чокурча). Можно предположить, что неандертальцы, хорошо овладевшие огнем и систематически его применявшие, уже умели его искусственно добывать. В верхнем палеолите человек овладевает огнем еще в большей степени. Увеличиваются скопления золы и угля, находимые в верхнепалеолитических стоянках. Совершенствуется устройство очагов, увеличивается их количество, появляются ямы-печи, каменные светильники, а также постоянные прочные жилища как показатель оседлости. В неолите процесс овладения огнем и увеличения его хозяйственного значения идет еще дальше. Несомненно, с этим процессом было связано расселение человечества по поверхности земли, а также расширение источников питания человечества (рыба, растительная пища и т. д.). Развитие того и другого можно констатировать на протяжении всего палеолита и неолита.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Гоша вы ломаете мне мозг! Я же археолог тоже и был на раскопках и знаю как выглядят старые вещи в раскопе.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Каковы же были древнейшие способы добывания огня, появившиеся у неандертальцев мустьерской эпохи, и как они возникли? Во время археологических раскопок не удается обнаружить остатки несомненных древнейших орудий для добывания огня. Для того чтобы их гипотетически восстановить, нам придется дать обзор способов добывания, огня, бытующих у современных примитивных племен.

Меню древних крымчан

Сегодня в Крыму сухо, тепло и солнечно, но в древние времена это был суровый степной приморский край с влажным климатом. Частые туманы, как в Нормандии, скудная растительность, отсутствие полноводных рек — все это не способствовало распространению животных, пригодных для пропитания древних людей. Тем, кто всё же здесь поселялся, за провизией приходилось отправляться за десятки километров: только дорога на охоту могла занимать несколько дней.

Находки свидетельствуют о том, что охотились древние крымчане в основном на европейских ослов (вымерли) и сайгаков. Оба вида, по данным Дробышевского, не были лёгкой добычей. Дикий осёл и сегодня отличается резвым характером, он не так неуклюж, как его одомашненный собрат, а древний осёл мог быть ещё более шустрым. Сайгак и вовсе является самым быстрым животным Евразии после леопарда, заметил кандидат биологических наук.

Уникальная находка, которая проливает свет на меню древних людей в Крыму, сделана на одной из группы палеолитических стоянок Заскальная (Белогорский район Крыма). Речь идёт о костях хвостовой части детёныша дельфина, то есть неандертальцы были мореплавателями [вдоль берега собирали падаль].
«В то время уровень моря был сильно ниже, берег был значительно дальше, и от Заскальной до моря было где-то от 40 до 50 километров. Но даже если 30 километров (Сейчас от Белой скалы до моря по прямой 33,7 километра), это всё равно день ходьбы, строго говоря», — обратил внимание учёный. По мнению антрополога, подобная находка в том числе свидетельствует о бедности рациона, «если еду приходится таскать за 50 километров».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Врят ли в Крыму обитали стада буйволов.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Таких способов несколько:
1) выскабливание огня (огневой плуг),
2) выпиливание огня (огневая пила),
3) высверливание огня (огневое сверло),
4) высекание огня,
5) получение огня сжатием воздуха (огневой насос).

Выскабливание (выпахивание) огня - производится с помощью деревянной палочки, которую водят, сильно нажимая по лежащей на земле деревянной дощечке или палочке. В результате такого скобления получаются тонкие стружки или древесный порошок; они нагреваются (вследствие трения дерева о дерево возникает теплота) и начинают тлеть. Их присоединяют к легковоспламеняющемуся труту и раздувают в пламя. Выскабливание огня имеет довольно ограниченное распространение.
Больше всего оно распространено в Полинезии. Изредка этот способ встречается у папуасов, австралийцев, тасманийцев и у некоторых примитивных племен Индии и Центральной Африки; но всюду здесь преобладает высверливание огня.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Это все какие то теоритические вымыслы, потому что развести огонь можно одним традиционным способом - трением. Все те способы что там указаны, это одно и тоже.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Огневая пила примыкает к огневому плугу, но деревянная дощечка, пилится или скоблится не вдоль ее волокон, а поперек. При пилении также получается древесный порошок, который начинает тлеть. Выпиливание огня широко распространено у австралийцев, а также известно в Новой Гвинее, на Филиппинских островах, в Индонезии и в некоторых местах Индии и Западной Африки. Иногда дерево пилится не ножом из твердого дерева, а гибким растительным шнуром.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Изображение
Наиболее распространенным способом добывания огня является его высверливание. Этот способ широко распространен в Азии, Африке, Америке и Австралии. В виде пережитков, связанных с культом, он сохранился в Европе до самого последнего времени. Огневое сверло состоит из деревянной палочки, которой сверлят лежащую на земле деревянную же палочку или дощечку. В результате сверления очень быстро в углублении на нижней дощечке появляется дымящийся и тлеющий древесный порошок, который высыпается на трут и раздувается в пламя. Простейшее огневое сверло приводится во вращение ладонями обеих рук. Значительным усовершенствованием является присоединение к нему упора сверху и ремня, охватывающего сверло. Ремень попеременно тянут за оба конца, приводя сверло во вращение. Если концы ремня привязаны к концам деревянного или костяного лука, то появляется уже более совершенное лучковое сверло. Наконец, дальнейшее усовершенствование огневого сверла заключается в появлении сверла-насоса или дриля.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Это все уже современные подходы к разжиганию огня. Книга Жозефа Рони Старшего хоть и фантастика, но четко описывает как тогда могли хранить огонь.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

В то время как простейшее огневое сверло очень широко распространено у самых примитивных племен, усложненное сверло с ремнем и луком встречается лишь у племен с относительно развитой техникой, находящихся, как правило, на ступени варварства.
Высекание огня может производиться ударом кремня о кусок железной руды (серный колчедан, иначе - пирит) и ударом кремня о железо или сталь. В результате удара получаются искры, которые падают на трут и воспламеняют его. Первый способ имеет очень ограниченное распространение. Он описан у айнов, эскимосов, некоторых племен североамериканских индейцев и у огнеземельцев. Существовал этот способ также у древних греков и римлян. Высекание огня ударом кремня о железо или о сталь относится уже к развитой технике и возникает очень поздно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Добывание огня сжатием воздуха (огневой насос) - специфический, довольно совершенный и очень мало распространенный способ. Он описан в некоторых местах Индии и Индонезии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Какой же из описанных выше способов добывания огня является древнейшим?
Представление о том, что, обрабатывая кремень, палеолитические люди научились высекать из кремня искры и таким путем стали добывать огонь, не соответствует действительности. Высечь искры ударом кремня о кремень и затем разжечь получившиеся таким путем искры в пламя почти невозможно. Всюду, где огонь высекают из кремня, его высекают ударом кремня о пирит. Но и этот способ нельзя считать древнейшим. Характерно, что в настоящее время он очень мало распространен и что из примитивных племен охотников-собирателей им пользуются только огнеземельцы. Да и последние вынуждены к нему прибегать, вероятно, лишь потому, что влажная насыщенная парами атмосфера Огненной земли не дает возможности получить огонь трением дерева о дерево. Если бы высекание огня было обычным способом в палеолите, то в палеолитических стоянках часто встречались бы находки кусков пирита, с помощью которых огонь высекался. Между тем, такие находки в палеолитических стоянках почти совершенно отсутствуют (исключение составляют верхнепалеолитические слои пещеры Шале в Бельгии и пещеры Лез-Эйзи во Франции).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Vittpitt
Всего сообщений: 870
Зарегистрирован: 16.11.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Vittpitt »

Это все кабинетные историки придумали, добыча огня это не легкое дело и те теоритические способы не подходят
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 52564
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Борьба за огонь

Сообщение Gosha »

Не знал что у папуасов Новой Гвинеи или у аборигенов Центральной Австралии существовали кабинеты по добычи огня.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Об относительно позднем появлении высекания огня свидетельствует и то, что многие народы, которые добывали или добывают огонь исключительно высеканием, все же сохраняют в качестве связанного с культом и с религией пережитка добывание огня трением дерева о дерево. Возможно современный Мир много потерял заменив древние способы добычи огня применением спичек, что же современный Мир приобрел - это ожирение от нехватки движения.
Последний раз редактировалось Gosha 20 апр 2024, 06:50, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Тот кто прошел сквозь огонь
    BOBER86 » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    164 Просмотры
    Последнее сообщение BOBER86
  • Моя Борьба - без комментариев
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    68 Ответы
    3077 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Антисоветская борьба Власова. РОА
    sirius26 » » в форуме Советская Россия, СССР
    470 Ответы
    12030 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Борьба Новгорода и Пскова
    daniil » » в форуме История Руси
    3 Ответы
    482 Просмотры
    Последнее сообщение daniil
  • [IST] Беседка • «Борьба за влияние».
    Инфобот » » в форуме Свободный исторический форум
    0 Ответы
    999 Просмотры
    Последнее сообщение Инфобот

Вернуться в «Альтернативная история, смелые гипотезы»