Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[Kaylin]

и какой смысл от подписания договора с Вильгельмом? это лишний раз доказывает недальновидность внешней политики Николая 2

[Rerait]

# 856 ответ о смысле в посте 844!

[Rtemka]

"Илья, на тот момент не могу вспомнить каких либо сильных противоречий между Россией и Францией ( хм может я ошибаюсь если да то поправьте)"Вот и я - кроме общего "недовольства Россией" не припомню. Отсюда становится ясным сближение с Францией, как наименее враждебной страной, может быть? Которая к тому же "мировой банкир"...

[Сергей-777]

Относительно выбора между союзом с Германией и союзом с Францией уже звучали здравые мысли. Союз трех Императоров был иллюзией, т.к. постоянно саботировался Германией и А-В. Кроме того, было очевидно, что А-В если и способна предпринимать какие-то решительные шаги, то только на Балканах, в зоне интересов России. Франция действительно не имела явных противоречий с Россией, а Англия сумела с нами договорится, причем на приемлемых условиях. Не стоит забывать, что в случае союза России и Германии последняя становилась бы гегемоном в Европе, т.к. ни Франция, ни Англия не могли бы ей дать отпор. Большой вопрос нужно ли это было России.Вообще, я не очень понимаю, чем вас не устраивает союз с Францией и Англией. Сказать, что союзники филонили в ПМВ нельзя. Делить мир с ними было бы проще.

[Atbar]

Выводы № 859 и 858 непонятны...№ 859 вообще пролетел мимо темы! Какой мир делить? Россия была постоянно в пролете - уж сколько эти союзнички подгадили...., к дележам Россию вообще не допускали... Про интересы Росси в Балканских Странах, я уже написала в посте №855 т ... Еще раз: Эренталь договрился с Извольским на Берлинском же когрессе насчет открытия проливов Босфор и Дарданеллы для российских военных кораблей!!!. Империи Центральной Европы не проявляли такого сильного сопротивления в доступе России к этим проливам, как этот делали союзнички. Особенно Великобритания не была заинтересована, чтобы Россия получила доступ в Средиземное море, потому что это могло угрожать жизненно важному для Британии пути в Индию!!!Россия и Германия на то время дополняли друг друга: Россия продавала Германии зерно, лес и другое сырьё и в обмен покупала необходимую ей продукцию германской промышленности. Если последний Российский договор о торговле с Германией, подписанный в 1914 году, и был не очень прибыльным для России, то тем более это не стоило принесения в жертву миллионов жизней для замены этого договора на более выгодный. Чаша весов торговли с Германией всё равно перевешивала в пользу России. Насчет Франции: какой же Франция банкир -вообще непонятно откуда это? Финансы были сконцентрированы в Англии и Германии как раз! После Франко-Прусской войны, 1870 год, Франция фактически находилась во власти Германии, и поэтому искала дружественного союза с Россией, и ее не устравивал оборонительный характер договора подписанного Александром Третьем, она искала возможности реванша!!!И видела в этой войне как раз возможность такого реванша - вы вспомните какую контрибуцию она запросила - больше чем стоимость самой Франции!!! Для Великобритании эта война давала хороший шанс избавиться от соперников. Британская промышленность со своими устаревшими методами производства не могла соревноваться с недорогой германской продукцией хорошего качества, постепенно вытеснявшей английские товары на мировом рынке. Даже Германский Флот уже почти превосходил Английский.А насчет родственных связей: Вы вспомните Князя Николая Николаевича, кторый вместе с Витте до этого и оказал рашающее влияние на Николая Второго в самый критический момент и заставил царя забыть клятву, данную им во время коронации: прежде всего – интересы России! Жена его была Анастасия Черногорская!!! А ее сестра Зорка была замужем за сербским королем Петером, и Князь, считал, что, защищая Сербию, он защищал семейные интересы. Плюс к этому он еще и имел другой инетерес в ПМВ- он знал, что будетназначенГлавнокомандующим Русской Армии! Насчет ограниченности интеллекта и этого Николая вы уже тоже слышали и читали...

[sas]

«Николай II. Святой ли он?»Корректен ли этот вопрос?Может лучше так:Доверяем ли мы решению клира РПЦ?

[unknown_soldier]

Рона, вы почти во всем правы должен сказать Мое мнение насчет союза с Германией - да, выгоден и желателен. Западные союзники воспринимали Россию только как пушечное мясо, как "русский каток" против Германии. Англия наш исторический враг везде - и в вопросе проливов, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке. Но главная беда России - то о чем уже здесь говорили - плохой климат, нищая деревня и все в совокупности - экономическое отставание. России нужно было выбирать с кем идти - с Англией или Германией. Теперь обсудим почему Россия не пошла с Германией. На то были серьезные причины:1.Катков. Русский патриотизм вообще имел антигерманскую направленность. Вспомним "Железную волю" Лескова2.Балканы. Противоречия с Австрией. Союз Германии с Австрией начиная с 1879.3.Турция. Визит Кайзера в 1898 в Турцию. С этого времени экономическое и военно-политическое проникновение.4.Экономические противоречия. Таможенные тарифы, отказ Бисмарка в финансировании. Вынужденный займ во Франции.5.Наконец самое главное - Германия была самой мощной державой Европы. Если бы она разбила Францию то все - соперников у нее больше не было и мы имели бы "план Шлиффена" в действии. Поэтому Россия начиная с Горчакова защищала Францию. Германия соответственно видела в России препятствие к своим планам.6.Сам Вильгельм исходил из вышеизложенного и видел в Англии союзника против России. Только высокомерие Англии и идиотская авантюра со строительством Большого флота привели к конфликту.7.Разгром в РЯВ и заключение Антанты в 1904 не оставили РИ выбора кроме как присоединится к ней, ибо от Франции РИ реально зависела экономически.8.Германия сама объявила войну РИ 1 авг.1914 и мы в этом не виноваты. Они сами лезли на Балканы как могли..

[unknown_soldier]

Мое мнение - Николай однозначно святой - мученик, страстотерпец и благоверный царь. Клир РПЦ еще постеснялся объявить его святым по полной программе )

[Quaid]

А еще беда России была в том, что в армии и флоте было слишком много остзейских немцев, причем не на рядовых должностях. Де факто большинство из них приняли в той войне сторону Германии и отсюда пошли массовые сдачи в плен. То есть при войне с Германией нужно было сразу вычеркнуть приблизительно 20% военного потенциала страны по сравнению с войной против другого противника.

[unknown_soldier]

//А еще беда России была в том, что в армии и флоте было слишком много остзейских немцев, причем не на рядовых должностях. Де факто большинство из них приняли в той войне сторону Германии и отсюда пошли массовые сдачи в плен. То есть при войне с Германией нужно было сразу вычеркнуть приблизительно 20% военного потенциала страны по сравнению с войной против другого противника.Нет, это вы неправильно интерпретируете. Что значит "немцев"? Во первых, это прибалтийские немцы, урожденные граждане России. Во вторых Петр I создал империю как европейское (преимущественно немецкое) государство и сама династия Романовых была немецкой. Немцы верно служили если не России, то лично Романовым. Можно назвать огромное количество имен начиная от Врангеля и Унгрена заканчивая.. сами придумайте ) Какое предательство?!! Назовите хоть один случай.Другое дело что в условиях тотальной войны как ПМВ народные массы (быдло) не понимало почему ими правят немцы, подозревали их (начиная от Ренненкампфа и заканчивая Александрой Федоровной) и благодаря западной и большевистской пропаганде все кончилось сами знаете как..

[Atbar]

Сергей, твой образ мышления зашорен. Ты мыслишь однобоко: Царь не виноват - это твой базис. Отсюда твой пост № 862... можно согласится только с пунктом 1- остальное подлежит спору...Я своими постами показываю, что именно Царь и виноват! Войны и уничтожения русского народа можно было избежать. и монархию твою любимую можно было сохранить...Ты аргументируй по каждому пункту моих постов!

[unknown_soldier]

/Сидоров, твой образ мышления зашорен. Ты мыслишь однобоко:Кто тебе это сказал? ) Это ты видишь того чего нет Я про Царя кажется вообще ничего не говорил Я написал свое мнение по пунктам, вот ты и опровергай если хочешь По-моему все бесспорно.Или для тебя главное доказать что "Царь виноват"?

[unknown_soldier]

Скажу больше, Вильгельма и вообще Второй Рейх я люблю намного больше Николая. Но считаю его виноватым в развязывании войны на два фронта.

[unknown_soldier]

Рона, судя по вашему первому посту, вы глубоко вошли в роль обличителя Николая ) Что ни слово, то просто оголтелая, ничем не подтвержденная ругань )//Глупенький он был и тупенький, да еще и безответственный.Вступил он в ПМВ по каким-то никому не неведомым раскладкам своих же "голубокровных" родственников, а проще выражаясь, уселся играть за стол с карточными шулерами, а они его кинули. Вы задумайтесь(почитайте хоть пост Кобо о генеалогии и его выводы) царь Николай Второй объявил войну Германии будучи по крови 1000 % немцем! почему такое неадекватное поведение царя? Николай Второй, по глупости и скудоумию, стал жертвой междусобойных голубокровных разборок, а вместе с ним было расстреляно, сброшено в шахту, залито серной кислотой и забросано гранатами и всё российское население...

[Quaid]

Да прибалтийские немцы-граждане России были первые в числе предателей. Чего кстати нельзя сказать о тех немцах, чьи предки добровольно переселились в Россию.Если взять неприступные крепости на рубежах России, то практически не одна из них и не подумала защищаться, а ведь это был еще 1914-1915 год, когда большевистская пропаганда еще не могла в такой степени повлиять на ход войны.

[unknown_soldier]

Про "генеалогию" Кобо уже писал что это все бред собачий Не нравится генеалогия Николая, посмотрите на английских королей Или греческих и румынских Все немцы по крови, но люди исходят из геополитики, а не родственных отношений ) К сожалению.

[unknown_soldier]

Абросимов, очередной обличитель нашелся? "Все остзейские немцы предатели" )Какие неприступные крепости? Ты знаешь почему наша армия отступала в 1915? Из-за недостатка боеприпасов. Я думаю, к крепостям это тоже относится.

[Quaid]

А боеприпасов почему не было?Не смогли доставить, произвести или перекупщики заломили дикие цены?Или может большевики поезда с боеприпасами под откос пускали?И как после этого говорить что империя была сильна?

[unknown_soldier]

ВСЕ империи были слабы в этом отношении. Никто не готовился к длительной войне. Рассчитывали на полгода. У России производство было слабее чем у Германии или Англии. Эти проблемы решались и к 1917 были практически решены. НЕ надо повторять большевистские бредни что у нас при Царе абсолютно все было плохо )

[Натусик]

Ну что вы, конечно нет, плохо было всего лишь в таких "мелочах" как: массовое техническое образование, слабая промышленность, да к тому же сильно зависимая от запада, нерешённый рабочий, национальный и крестьянский вопрос, гнилая элита, распространение в обществе декадентских и антигосударственных мыслей и идей.А так конечно, всё было хорошо: царь, дворяне, попы, куча церквей

[unknown_soldier]

//массовое техническое образование, на кой нужно? Задачи произвести "мировую революцию" не ставилось.//слабая промышленность, да к тому же сильно зависимая от запада, Решаемый вопрос. С помощью кредитов того же Запада. И вообще, почитайте про того же Юза (Хьюза) или Нобеля - людям спасибо надо сказать что они что-то делали, а не кричать про "зависимость от Запада" //нерешённый рабочий, А где он был решен? //национальный не такой острый как нам рассказывают. Никто от России отделяться не хотел кроме поляков - в начале войны все три империи провозгласили будущую независимость Польши.//и крестьянский вопрос, решал Столыпин.//гнилая элита,А вот это ложь.//распространение в обществе декадентских и антигосударственных мыслей и идей.Были такие идеи, но с ними боролись Надо было бороться еще лучше.Мне кажется что в период 1907-14 эти идеи уже пошли на спад.

[Atbar]

№ 869 Я просто умею хлестко выражать мысли. Конечно с Вашим умением гуглить и копистить, мой скромный дар не сравнится:)Мне очень понравилось ваше выражение по "внутреннему делу элит" с другой ветки (нелепо Вами же и обоснованное) - как раз в процитированном вами моем посте об этом и говорится...Расклад в союзе России с Францией был такой: в случае войны, Россия проигрывала по любому! Если империи побеждали, то Россия - потерпевшая сторона. А, в случае проигрыша Империй, сотрясались основы монархии и опять же Империя Россия в проигрыше..."Сам Вильгельм исходил из вышеизложенного и видел в Англии союзника против России. Только высокомерие Англии и идиотская авантюра со строительством Большого флота привели к конфликту."Документальное подтверждение плиз! Я повторю: В 1905, в Финляндии подписали же договор с Германией Вильгельм и Николай Второй!), а он по сути был направлен ПРОТИВ Британии, ( и с возможностью ФРАНЦИИ присоединиться позже). Его тогда Витте отговорил, убеждая что он якобы противоречит договору с Францией... они этот договор ликвидировали...Николай повелся как всегда по скудомию...Конечно, елси бы этот договор остался в силе до 1914 года, а это меняло СООТНОШЕНИЕ сил в европе, то можно было избежать и ПМВ.

[Atbar]

"Балканы. Противоречия с Австрией. Союз Германии с Австрией начиная с 1879.Турция. Визит Кайзера в 1898 в Турцию. С этого времени экономическое и военно-политическое проникновение."По Балканам у же распиналась в предыдущих постах.Хорошо, копнем еще глубже: После войны с турками пдписали Сан Стефано (1878) - создание полу-независимого Болгарского Княжество с присоединением большой турецкой территории. Оттоманская Империя потеряла даже Андрианополь. И... похерив соглашение в Рейхстаге с Австрией, согласились на автономию Боснии и Герцеговины! Не дремала и Британия, тут же, в жтом же году заключила оборонительный союз с Турцией. И тут же решили пересмотреть Договора Сан Стефано на конгрессе в Берлине. Князь Бисмарк, да, вызвался быть посредником между двумя великими державами и обещал действовать как «самый честный брокер». На конгрессе, Австро-Венгрия напомнила России о соглашении в Рейхстаге! Горчаков,только в последний момент, умудрился убедить Австро-Венгрию не настаивать на немедленной аннексии этих двух провинций. Аргумент у него был мощный - Соглашение в Рейхстаге держалось в России в секрете, хотя в Западной Европе оно было опубликовано!!!Поэтому общественное мнение в России не было готово принять факт присоединения Боснии и Герцеговины к Австро-Венгрии. Тогда Габсбургская Империя согласилась получить Боснию и Герцеговину временно на условиях «оккупации и управления».Тут же, опят не дремала Британия- она ещё напомнила России об обещаниях, сделанных до начала войны, и в итоге Россия не приобрела НИЧЕГО!. Россия потеряла прямой контроль над заново созданной Болгарией, и турки выбрали немецкого князя Баттенберга болгарским правителем. Андрианополь вернули Турции, так же как и провинцию Байазды в Малой Азии, которая была ранее присоединена к России.Читая и анализируя внешнюю политику при Николае втором, ощущение такое, как будто "дите попало в лес и заблудилось"....Ну и мысли вслух вообще: США и Англия никогда не воюют со своими соседями, потому что одна из десяти заповедей гласит: "Люби своего соседа", а русская пословица на сей счет говорит: "Худой мир лучше хорошей сссоры". С соседями надо дружить, а уж воевать так с заморскими странами. Для того чтобы определить правильную дипломатию России по отношению к европейским странам, нужно просто напросто посмотреть как относится к той или иной стране главный и исконий враг России - Англия, а сейчас и ее преемник США, то есть Англоязычная имерия...

[unknown_soldier]

//№ 869 Я просто умею хлестко выражать мысли. Конечно с Вашим умением гуглить и копистить, мой скромный дар не сравнится:)Нет, это оголтелая ругань. По принципу "Остапа несло" ..//Мне очень понравилось ваше выражение по "внутреннему делу элит" с другой ветки (нелепо Вами же и обоснованное) - как раз в процитированном вами моем посте об этом и говорится...Ничего страшного. Было высказано идиотское мнение что элита порвала связь с народом - ничего подобного, разбирались между собой. Вы поинтересуйтесь какие были отношения у Алекс.Федоровны с княгиней Юсуповой или собственной сестрой Елизаветой //Расклад в союзе России с Францией был такой: в случае войны, Россия проигрывала по любому! Если империи побеждали, то Россия - потерпевшая сторона. А, в случае проигрыша Империй, сотрясались основы монархии и опять же Империя Россия в проигрыше...Вот здесь соглашусь. Хотя в случае быстрого разгрома Германии ничего страшного не случилось бы - почитайте планы России в отношении Германии у М.Палеолога. А так, когда Россия встала на содержание у Антанты, ее роль была бы аналогичной Италии после ПМВ...И про основы монархий правильно. Потому я и считаю правильным для России войну на стороне германских империй, а войну против них - безумием.//"Сам Вильгельм исходил из вышеизложенного и видел в Англии союзника против России. Только высокомерие Англии и идиотская авантюра со строительством Большого флота привели к конфликту."Документальное подтверждение плиз! Что подтверждать - политику Каприви в 1890-94? Итак все известно.//Я повторю: В 1905, в Финляндии подписали же договор с Германией Вильгельм и Николай Второй!), а он по сути был направлен ПРОТИВ Британии, ( и с возможностью ФРАНЦИИ присоединиться позже). Его тогда Витте отговорил, убеждая что он якобы противоречит договору с Францией... они этот договор ликвидировали...Николай повелся как всегда по скудомию...Конечно, елси бы этот договор остался в силе до 1914 года, а это меняло СООТНОШЕНИЕ сил в европе, то можно было избежать и ПМВ.Теоретически все верно, только забываете что этот договор не был утвержден Ламздорфом и Витте. Именно потому о чем я сказал - зависимость от французских кредитов. И это кстати полностью опровергает вашу концепцию о "вине" Николая - он ХОТЕЛ заключить этот договор, но ему НЕ дАЛИ. После этого разговор о его ответственности вообще снимается

[unknown_soldier]

Мой вам совет - читайте "Историю дипломатии" 1945, т.2 1870-1914. Лучше чем там этот период нигде описан.Перехожу к комментариям ваших перлов )//После войны с турками пдписали Сан Стефано (1878) - создание полу-независимого Болгарского Княжество с присоединением большой турецкой территории. Вы отличаете Сан-Стефано от Берлинского конгресса? Тут или "полунезависимое" княжество или большое государство с присоединением территорий //Оттоманская Империя потеряла даже Андрианополь. Это было только в 1912-13 после 1-й Балканской войны.//И... похерив соглашение в Рейхстаге с Австрией, согласились на автономию Боснии и Герцеговины!Вообще бессмыслица. Наверно речь идет о Рейхштадтском соглашении РИ и АВИ 1876г. По нему Босния передавалась Австрии. Или вы имеете в виду 1908г. когда Австрия ее аннексировала?//Не дремала и Британия, тут же, в жтом же году заключила оборонительный союз с Турцией.Да она никогда не дремала С Англией было подписано секретное соглашение еще в мае 1878г.//И тут же решили пересмотреть Договора Сан Стефано на конгрессе в Берлине. Решили, ваша правда //Князь Бисмарк, да, вызвался быть посредником между двумя великими державами и обещал действовать как «самый честный брокер».Маклер, Рона, маклер //На конгрессе, Австро-Венгрия напомнила России о соглашении в Рейхстаге! Снова в Рейхстаге ) т.е. это не описка, а убеждение )//Горчаков,только в последний момент, умудрился убедить Австро-Венгрию не настаивать на немедленной аннексии этих двух провинций. Аргумент у него был мощный - Соглашение в Рейхстаге Снова!!!//держалось в России в секрете, хотя в Западной Европе оно было опубликовано!!!И что?//Поэтому общественное мнение в России не было готово принять факт присоединения Боснии и Герцеговины к Австро-Венгрии. Тогда Габсбургская Империя согласилась получить Боснию и Герцеговину временно на условиях «оккупации и управления».Допустим. Ну и что? Это что-то меняет?