Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[Jeanluc]

царь Николай Второй объявил войну Германии !!!??? - вот это да.уселся играть за стол с карточными шулерами, а они его кинули!!!??? - Кто немцы и австрийцы? Хорошо кинули аж сами кинулись.Но Британцы то действительно кинули всех тут не поспоришь.Глупенький он был и тупенький, да еще и безответственный.Правил плохо(точнее мягко что одно и тоже),не спорю,но уж тупым или там безответственным его я не могу назвать,потому что это не так.

[Atbar]

чего да то??? а кто у нас царь то был?:)))) и за кем последнее слово?еще раз - изучи генеалогию царя - и не будешь задвать таких вопросов, на которые и отвечать то смешно...

[Jeanluc]

То,да то,Германия объявила России войну,причём здесь родственные связи?Это то же самое что говорить будто Сталин(за ним тоже последнее слово было) объявил войну Гитлеру.

[Rtemka]

Родственные связи - действительно странно тут выглядят. А кто кому и за что войну объявил - не говорит ни о чем. Войну ждали и к ней готовились, она была неизбежна.. Но - для Европы. Россия имела возможность если не полностью ее пропустить, то уж выбирать, на чьей стороне в нее вступать. И вот тут смысла войны с Антантой против Германии и Австрии не вижу. КТо-нибудь может пояснить этот момент, кроме фундаментальных, но не стол действенных факторов, как контроль французами имперских финансов и промышленности?

[Jeanluc]

Здесь я согласен воевать(если уж) надо было вместе с Германией против Англии и разделить Индию и остальные её колонии.

[HappyGilmor]

ЭЭ как бы тут сказать , нам вобще балканы нужны были которы мы все никак отвоевать не могли, и выход к средиземному морю.. причем тут индия вобше? если делили турцию..

[Quaid]

А почему финансы попали под контроль Франции?

[Jeanluc]

Турцию делила Британия.А вот за Балканы и проливы пришлось бы схватиться позже.

[Rtemka]

"804-805 - Это вы мне рассказываете как человеку занимавшемуся генеалогией? Вот большевизм - это такие как вы полуграмотные граждане которые в присутствии двух людей с университетским образованием говорят идеи космического месштаба и космической же глупости.."Вы, уважаемый, ко мне с "полуграмотностью" лучше не цепляйтесь, а то много тут последнее время "ученых развелось". Вы вместо этого на вопрос ответьте - как вы, монархист и патриот России можете считать немецкую кровь Романовых и их неправославность - достоинствами? Если ответите, можем и не поругаться. Не ответите - ругаться будем, а мне это не очень нравится:("Ну вот это уже серьезный разговор. Это все уже можно обсудить спокойно. "Надо же;) А нет бы да посмотреть, откуда этот "серьезный разговор тянется... ...правда у вас есть, тема загажена словоблудием. Но тем не менее."Интересненько,значит Австрия нападает на нашего союзника Сербию,а Германия объявляет нам войну.За что же воевали? А за что в ВОВ воевали?Тоже как вы тут выразились " подыхали непонятно за что"?"Оборона отечества дала патриотический порыв в 14-м году. Но ведь, согласитесь, оборона отечества - не только не оправдывает ПМВ, но и близко не лежит к целям и задачам, что перед собой Россия ставила. Вот и получается - войну нам объявили, но почему? Потому что кто-то где-то там кого-то застрелил? Это - не причина войны. А причина в том, что капиталисты друг у друга куски рвут, а мы за них кровью платим... Притом, что "капиталисты" для тех солдат - не пустой звук: это и мироед, и чиновник, "столыпинскую реформу" проводивший, и купец, и землевладелец, и хозяин завода, рабочих пользующий на износ... И во главе - "царь", который не только этим потворствует, но еще и вешатель, кровавый и т.п.... и ТОЛЬКО в этих условиях большевики, эсеры и прочие анархисты обретают свою питательную среду и могут пропагандировать. Так КТО виноват, что сектанты-радикалы "разложили армию"?Илья, пост 816 - жму руку, товарищ. Если что, я тоже православный;)Однако - я бы не стал противопоставлять Православие и советский строй, даже наоборот. То, что Церковь в поздней империи стала играть совсем уж неприглядную роль, не говорит о лживости Православия как такового и не говорит, что роль Церкви всегда была такая. Про порочность синодального управления писали многие с конца 19-го века, и про упадок религиозности в народе - фактически параллельно с ростом "капитализма в России". И тут паралель не случайна: модернизационный переход, который начался с отмены крепостного права, в экономике шел через развитие промышленности, в государстве - через партийную борьбу и "демократию", в культуре - через секуляризацию и "научность"......и все это надлежало привести в систему, чтобы и смуты не было, и страна развивалась. Но царское правительство не справилось - по многим причинам, и вина, по сути, лежит на нем полностью. Церковь же... Будь ее влияние сильнее, могу предположить, что Гражданская была бы менее жестока. Будь во главе нее более проницательные иерархи, могло не быть конфликта с большевиками. "В блокадном Ленинграде Жданов тоже не сильно исхудал.На любой войне так всегда было."Во-первых, сладкие булочки одного из руководителей - не тождественны прибылям от войны олигархии начала ХХ в. Во-вторых, не совсем уверен, что сам этот случай бвыл. Первый раз встретил указание на это у Стругацких вообще - так что, если есть какие-либо серьезные указания на "обжорство Жданова" - милости просим. В-третьих, цели войны у России и у СССР - существенно иные, и если для РИ "защита отечества" была не более, чем пропагандистким штампом (реально это Россия олжна была играть наступательную роль, а Германия от нас лишь оборонялись), то для СССР НА САМОМ ДЕЛЕ речь шла о сущесвовании. Что бы не писали немецкие олигархи, реально у Германии тогда столяла другая цель, а "варварство" реализовывалось уже позднее - после того, как Россия, ценой с

[Rtemka]

Что бы не писали немецкие олигархи, реально у Германии тогда столяла другая цель, а "варварство" реализовывалось уже позднее - после того, как Россия, ценой своего существования, сорвала немецкую экспансию.

[Atbar]

я ж и пишу покер был:) германия когда объявила россии? после провокации, и после того, как Николай на нее повелся. в германии тоже такой же рохля сидел - Вильгельм. который тоже в 1918 отказался от престола...по итогам посмотрите, ни Россия, которая участвовала во войне и положила там сколько душ и ресурсов, ни германия от этой войны ничего не получили. россия вообще в дележе не участвовала... кто выиграл то из этого стравливания Германии и России? и что произошло потом в германии и России? насчет Франции в посте № 834 вообще не поняла... вы о чем?Франция, да, запросила контрибуции больше чем сама Франция на то время стоила...

[Rtemka]

"А почему финансы попали под контроль Франции?"Насколько помню, основной капитал в банках был франко-бельгийский, еще в железных дорогах и т.п. КОнкретно уже не помню, но данные вроде как есть. Зачем нам нужен был выход в Средиземное море? ПОтму что основной экспорт зерна шел через него. Куда? Могу предположить - во Францию и в Англию. Соответственно, если мы в тесном союзе с Германией, то продовольствие поставлем ей по ж.д., с Турцией наконец-то замиряемся и вместе прерываем связь Англии с Индией, отчего Англия быстро перестает быть тогдашней сверхдержавой. Расклад, насколько понимаю, в альтернативе такой.

[Rtemka]

Имелось ввиду - какие были для нас основания, кроме значительного франко-британского влияния в экономике, заключать союз с Францией, а не с Германией.

[Atbar]

Ну это еще Александр Третий толкнул на союз с Францией.... это Николаю по нследству перешло - тут винить не в чем.НО! У николая была возможность съехать...В 1905, в Финляндии подписали же договор с Германией, а он по сути был направлен против Британии, ( и с возможностью Франции присоединиться позже). Его тогда Витте отговорил, убеждая что он якобы противоречит договору с Францией... они этот договор ликвидировали...Николай повелся как всегда по скудомию...Конечно, елси бы этот договор остался в силе до 1914 года, а это меняло соотнощение сил в европе, то можно было избежать и ПМВДа и вообще, если даже вспомнить русско-японскую, и как нам французы "помогали"... нам тогда даже уголь Германия давала, а Франция просто кинула... И Николай, даже имея такие примеры, не мог разобраться где безопасность и сила для державы...

[Rtemka]

Ну, а почему Александр Третий пошел на союз с Францией? Насколько понимаю, Франция и Германия были примерно равны по внешней торговле и по инвестициям, Германия ближе территориально и сильнее промышленно. Континентальный блок сулил бы выгоды и немалые, потерь же - я не вижу.

[Atbar]

А вот это интересно действительно! Он не просто заключил, а он же вышел из союза трех императоров!Почему вышел неясно... Но может быть потому, что Бисмарк как раз тогда, когда срок договора закончился, ушел в отставку, а на его место поставили Каприви, а он, пытался забить связи с Британией... Поэтому с Россией договор не продлили. И по причине бездеятельности самого Александра Третьего, в том числе - он попыток заявить о желании возобновления не делал...союз с Францией сначал же тайный был... Александр его рассматривал как оборонительное соглашение.... че-то тоже какое-то скудоумие...

[Kaylin]

все-таки причина того, что Александр третий решился на союз с Францией это результаты Берлинского конгресса .... когда еще при Александре 2 отказалась поддержать Россию. Бисмарк предпочел всего лишь роль "честного маклера"... Германии не нужно было усиление позиций Российской империи. Можно сюда добавить противоречия с Австро-Вегрией в отношении Балканского вопроса ... на мой взгляд союз с Францией был наиболее приемлем для России

[Jeanluc]

на мой взгляд союз с Францией был наиболее приемлем для РоссииКроме одного но. В Русско-Японскую войну Франция так грамотно съехала от союзнических обязательств что было конечно над задуматься.

[Kaylin]

верно... но если смотреть на всю Историю Внешней политики России в 19 веке то я затрудняюсь назвать Союзников России (именно союзников) Россия оказывалась заложницей илюзий возможности иметь друзей в той области отношений, где значение имели исключительно интересы...точно также можно сказать о Русско-Японской войне... Франции ненужна была эта война. Развязанная русскими

[Rtemka]

Т.е., это иллюзии и ситуативное решение? Повернись чуть иначе, мы были бы в союзе с Германией?...и почему удивляются, что русские солдаты не хотели воевать?..

[Kaylin]

во-первых каждый знает что история не терпит сослагательного наклонения... если бы, если бы ... скажу одно ни одна из стран Европы не желала усиления позиций Российской империи ни в Ср Азии ни на Дальнем Востоке ни на Балканах и так далее. я тебе привел пример Берлинского конгресса, после которого Горчаков (мин иностранных дел ) в донесении императору пишет (дословно) Общее впечатление вынесенное мною из конгресса то, что дальнейший рассчет на Союз трех императоров есть иллюзия " На что Александр 2 на полях оставляет пометку ЭТО И МОЕ МНЕНИЕ ... какие после этого вопросы по поводу союза с Германией?

[Atbar]

№847 Хорошо...Союз с Францией носил оборонительный характер и был заключен тайно.Можно предположить, что Александр Третий все таки оставил себе шанс съехать, так как не мог не понимать (а может быть действительно не понимал...), что, в случае войны, Россия проигрывала по любому! Если империи побеждали, то Россия - потерпевшая сторона. А, в случае проигрыша Империй, сотрясались основы монархии и опять же Империя Россия в проигрыше...

[Rtemka]

Ой, да история может что угодно не терпеть - в каждый данный момент (который есть прошлое - с т.з. момента в будущем, а значит, вроде как, не имеет сослагательного наклонения;)) есть варианты более-менее вероятные развития событий. Тогда получается, что а) интересы России и Германии пересекаются на Балканах, б) интересы России и Англии пересекаются в Ср. Азии. Вопрос - где пересекались интересы России и Франции, и насколько они были напряжены? Еще вариант - вообще отказаться от союзов с кем-либо в Европе (не покинуть политику, но уйти в "блестящую изоляцию"). Насколько он вероятен и возможен вообще?

[Kaylin]

Рона, полностью согласен ... но период правления Александра 3 запомнился более контр реформами и защитой самодержавия чем активной внешней политикой ... Россия просто не была готова вести активных завоевательных войн и Александр это понимал ( к сожалению Николай 2 этих уроков не извлечет) Илья, на тот момент не могу вспомнить каких либо сильных противоречий между Россией и Францией ( хм может я ошибаюсь если да то поправьте) Вариант изоляции нельзя я думаю сбрасывать со счетов, но мне кажется маловероятен он слишком уж больно сильные противоречия были между Германией и Францией и Германией и Англией ...

[Atbar]

Насчет Балкан и Боснийского кризиса, то вы же не забывайте еще и про Договор в Рейхстаге, полписан в 1876 году между царём Александром Вторым и Императором Францем-Иосифом. Вот тогда уже Россия дала своё согласие на передачу Боснии и Герцеговины Австрии!Так что и Николай Второй не имел права возражать против действий Австрии...А на Берлинском Конгрессе - они о чем договорились? Эренталь договрился с Извольским (министр иностранных дел), что против прав Австрии на Балканы Россия возражать не будет, в обмен на открытие проливов Босфор и Дарданеллы для российских военных кораблей.В 1908 присоединила австрия эти страны, а вот союзники воспротивились открытию проливов (Британия и Франция) и мы свое доли не получили...а со скудомием Николая, у которого был шанса изменить положение сил в Европе и он даже было подписал с Вильгельмом договор, мы вообще получили войну и разруху...