Российская империяНиколай II. Святой ли он?

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4464Илья Виконт Демичев//Ну да, отменили... КЕПС забыли и забросили, образование с наукой выкинули за ненадобностью, интелигентов - перестреляли, ага...//?????? Илья, у Вас с недавних пор начал примечать нездоровые склонности к оправданию палачей. Решили сменить профессию?//позвольте, это не связано с модернизационным переходом как таковым, это результат другого процесса//Какого?//Япония - может, Австрия - может, даже Пруссия - тоже может, зараза, а вот мы - ну ни в какую... //В Японии, Австрии, Пруссии не было законов??? Бросьте! Вы пытаетесь обмануть бедного старого дядьку))) Самодержавия в Пруссии и Австрии тоже не было к этому времени, если вообще было.//Парламентаризм и Конституция совершенно не коррелируют с модернизацией - в Европе они возникли как результат борьбы "горожан"-буржуа с аристократией и королевской властью//Угу! А всякие там сенаты с трибунами и римским правом, это так, "погуглять" вышли. А кто заседал в фольгемотах боярской думе, не аристократия? А в палате лордов не она же? Илья, не надо все переводить на классовую борьбу, это скучно.//Наконец, внедрение "демократических режимов" в неевропейских странах быстро вели к деградации государства и общества, ...//Просто фантастика! А чем стала Советская Россия после Брестского мира? А под чьим руководством строились все эти Днепрогэсы, ЧТЗ и пр? А на чьи деньги? А кто сделал из страны сырьевой придаток? Или в СССР была демократия?

Реклама
Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

//"То, что мы имеем СЕЙЧАС - результат именно АНТИСОВЕТСКОГО курса и ПОСТСОВЕТСКОЙ государственности"Ни отнять, ни прибавить.//Какая трогательная солидарность))) Меня терзают смутные подозрения, как бы они меня не растерзали совсем)))

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 97
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Мижко »

№4479"примечать нездоровые склонности к оправданию палачей"Между прочим, характерный тон и манера подачи. Я имею в виду, характерная для члена "тройки".Один сетевой журналист назвал такую манеру "внезапный Гитлер" - как только надо заболтать представленный факт - начинаем максимально эмоционально напирать на внерациональные компоненты."В Японии, Австрии, Пруссии не было законов??? Бросьте! Вы пытаетесь обмануть бедного старого дядьку))) Самодержавия в Пруссии и Австрии тоже не было к этому времени, если вообще было."У "бедного, старого дядьки" видимо и с памятью проблемы. Только что (в №4458) Вы написали:"превратив конституцию и законы в пустой звук, вернув им функции инструмента управления, а не правосудия и пр. "Вот ровно такую функцию они и выполняли практически во всех перечисленных странах (Австрия, Пруссия - Германия и Япония - в особенности) на период модернизации. Начавшийся отход от этмх принципов в сторону представительной демократии обошелся Австрии и Германии в волнения 1848 года. А в Японии институты западной демократии не имели ни малейшей почвы, были просто назначены указом Мэйдзи, и по сути были менее демократичны, чем Советы в СССР." А кто сделал из страны сырьевой придаток?"Ответ прост - Ельцин. Способствовал - Брежнев, не прорубивший вовремя необходимость реформ экономики.

Аватара пользователя
Мижко
Сообщений в теме: 97
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Мижко »

№4480"Меня терзают смутные подозрения"Боритесь, Вениамин, боритесь. А то будете как Сталин - сухоруким параноиком (с).

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 233
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

4477:Вениамин, я изложил кратко биографии трёх замечательных правителей Англии, современных Грозному, по ВАШЕЙ же просьбе. Обвинять меня в англофобстве - это, по-моему, уже Ваша навязчивая идея. И вскидываться сразу, как только кто-нибудь говорит "Англия" - тоже.Что в моём посте бред и ложь, хотелось бы знать поточнее. А то надо же - целый народ в Википедию смотрит, а там, оказывается, только бред и ложьНасчёт суда:п.1 "суд, что дышло, куда повернул, так и вышло". Написать бумажку и шлёпнуть печать - невелик труд. Да и Вам, разумеется, должно быть известно, что сама процедура суда в разное время и в разных странах была различной. И даже без всякого УПК и без париков суд может быть вполне легитимным. Как и наоборот.И то, что в Англии укокошили по суду людей больше, чем в России при самом разгуле беззакония меня бы, скажем удержало от нравоучений о значении слова "суд". И то, что нездоровые короли не могли казнить без суда и всё же казнили кого только хотели - указывает на низкую нравственность этого самого "суда" (см. п.1)Та же Елизавета, например, во время первого суда, который рассмотрел письма Марии Стюарт и признал их подлинными и доказывающими её вину (государственная измена), не согласилась с судом, а согласилась с Марией, которая считала эти письма подложными. Через несколько лет, в аналогичной ситуации Марии опять были предъявлены письма (возможно, опять подложные), которые, однако, Елизавета посчитала подлинными.Католики преследовали протестантов, а те - католиков с тем же рвением, что и опричники - врагов Грозного. Причём зачастую подлинным мотивом расправы было именно желание завладеть имуществом казнённого (значительная часть имущества католических монастырей отошла мелким дворянам Англии). И суд здесь был только инструментом, сколько бы букв это слово не содержало.

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4481Михаил Comte Доррер//как только надо заболтать представленный факт - начинаем максимально эмоционально напирать на внерациональные компоненты.//Это Вы о чем собственно? Уважаемы Илья похвалил большевиков, как я понял, за ликвидацию интеллигенции (правда не всех, Вы то вместес Ильей и Андреем остались), я это отметил. В чем проблема? Или "внезапный Гитлер", это Вы о себе? Тогда пардоньте! А я то думаю, что это они все на Англию, да на Англию..))//Вот ровно такую функцию они и выполняли практически во всех перечисленных странах (Австрия, Пруссия - Германия и Япония - в особенности) на период модернизации. Начавшийся отход от этмх принципов в сторону представительной демократии обошелся Австрии и Германии в волнения 1848 года//Что Вы говорите! Ну есливсе так просто, то и за доказательствами дело не встанет?//Ответ прост - Ельцин. Способствовал - Брежнев, не прорубивший вовремя необходимость реформ экономики.//Ну ясен перец! То есть сейчас пойдут в ход документы и материалы, а не голословные заявления в духе "коммунальной кухни"?//А то будете как Сталин - сухоруким параноиком (с).//Вы меня совсем запутали, Михаил. То вы за Богоравного, то называете сухоруким параноиком... Попрошу объясниться)))

Аватара пользователя
kleon2000
Сообщений в теме: 81
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4483Андрей КулешовАндрей, честно, я устал препираться по поводу Вашей англофобии. В конце концов это лично Ваша проблема, Соединенное Королевство переживет как нибудь. Королева точно не бегает на главпочтамт узнавать, что за новые обвинения Вы прислали. Вы могли и не писать столь длинный пост, все абсолютно ясно в первых же фразах. Вы САМИ в каждой фразе указываете слово СУД. Объективным он был, или нет - дело взгляда на вещи (Ваша объективность вызывает сомнения для любого непредвзятого человека). Важно что СУД БЫЛ. Опричнина, это абсолютно другое, это метод БЕССУДНЫХ расправ с населением СВОЕЙ страны. Грязный разноплеменный сброд ПО ПРИКАЗУ САМОДЕРЖЦА, то бишь ГОСУДАРСТВА вел себя как оккупационная армия с населением СВОЕЙ страны. Вообще должен сказать, что настойчиво препираясь по поводу Ивана Грозного, Вы скорее аргументируете против Богоравного. Уж больно похожи были цели и методы. Как и личности исполнителей.

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 318
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Rtemka »

"Решили сменить профессию?"Если не заметили, Вениамин, это была ирония. Наработки КЕПС были положены в основу Госплана, развитие науки и образования - думаю, комментировать нет необходимости, равно как и интеллигенцию, которую, по сути, вырастили в 30 годы. "Какого?"Это процесс упадка самой традиции - явление, встречавшееся весьма часто в домодернизационный период, и приводившее в большим катастрофам."В Японии, Австрии, Пруссии не было законов"Законы - были. Вы же говорили о Конституции. Законы известны еще с Хамураппи - что, тоже скажете, что тогда была Конституция? И коли так приравнивать, так в Империи и в Союзе законы были, в чем проблема? "А всякие там сенаты с трибунами и римским правом, это так, "погуглять" вышли"Дык. Римская республика - на самом деле, весьма аналогизируема современным США, равно как Греция - Европе. Проблема в том, что вы прямо связали модернизационный переход - т.е. переход к индустриальному обществу! - с демократизацией и Конституцией. Причем, насколько понимаю, под демократией вы понимаете демократию парламентскую, представительскую (иначе бы не возник вопрос о демократи в СССР - это НЕПАРЛАМЕНТСКАЯ, но все-таки демократия). Я вам показал, что корреляции неправомерны. Историческая хохма: расцвет "демократической" Афинской республики пришелся на правление Перикла - по сути, диктатора. После его смерти Афины довольно резко стали терять свою мощь.Про бояр и прочую аристократию я вам ответил: попытки ввести парламентаризм в домодернизационный переход НЕ ПРИВОДИЛИ к модернизации, только к олигархической или аристократической республике. "А чем стала Советская Россия после Брестского мира"Не совсем понял этот ваш выпад:( СССР - не парламентская республика, а советская. Вы сомневаетесь в демократичности СССР, показывая роль Сталина, мне кажется, что моя позиция описывает этот период. В чем проблема?

Аватара пользователя
Rtemka
Сообщений в теме: 318
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Rtemka »

"Важно что СУД БЫЛ. Опричнина, это абсолютно другое, это метод БЕССУДНЫХ расправ с населением СВОЕЙ страны"Вообще-то, самодержец был еще и высшей судебной инстанцией. Т.е. СУД БЫЛ. Другое дело, какой.

Аватара пользователя
ALiasLag
Сообщений в теме: 233
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

Ваше поведение удивительно, Вениамин.Вы сами просили привести доказательства того, что Елизавета повесила 80 тыс. человек. В принципе, об этом писал Решетов, а не я, но Вы адресовали свой пост и мне тоже - "как англофобу".Я, как уже говорил, кратко описал деятельность трёх современников Грозного в Англии, причём, если Вы ещё не заметили: я не только полностью оправдал Елизавету (которая казнила значительно меньше людей, чем 80 тысяч), но даже и её отца и сестру, которые даже вместе, по данным Википедии, до 80 тысяч всё же маленько не добрали.Вы обозвали этот пост ложью и начали учить меня, немытого русского, прелестям демократии и значению слова "суд" (которое до меня всё равно не дошло).Когда я скромно спросил, что в моём посте является ложью, и указал, что оформление расправы дело, в общем, второстепенное, Вы опять говорите о моей англофобии, сводите всё к личности Сталина и к тому, как прекрасны расправы по суду.Ну, так вот:"...снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены. Были обвинены даже любимцы царя, опричники Басмановы - отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, печатник Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осужденных, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осужденных кипятком." (Википедия)То есть, следствие и суд были. В чём проблемы? В Новгороде Грозный велел прикончить около 2000 человек, да. Но он, как верховный правитель, безусловно имел право суда (как велось в средневековье), как и его доверенное лицо Скуратов, который прикончил ещё сколько-то своей властью. Так что суд и в этом случае, по нормам средневековья, был.Я думаю, проблема не в отсутствии суда, а в вашем неудовольствии немытой Россией. Хотелось бы, чтобы текли молочные реки, и желательно в кисельных берегах. А оне не текут. Вот заразы!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Святой Патрик - Покровитель Ирландии
    ValentinK » 21 фев 2020, 19:50 » в форуме Средневековье
    34 Ответы
    420 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
    23 фев 2020, 14:01
  • История в цвете. Николай II.
    planetzero » 22 ноя 2017, 01:13 » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    855 Просмотры
    Последнее сообщение planetzero
    17 сен 2018, 09:47
  • Был ли Николай I сыном Павла I
    humvee3759 » 16 окт 2016, 21:53 » в форуме Российская империя
    6 Ответы
    2104 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    06 дек 2016, 22:16
  • Беляев Николай Михайлович. Забытый герой.
    Ив@н » 23 апр 2016, 22:18 » в форуме Российская Федерация
    19 Ответы
    1704 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    20 июн 2016, 17:28
  • 8 мая венчались Анна Ахматова и Николай Гумилёв
    Евелина » 08 май 2018, 08:19 » в форуме Беседка
    1 Ответы
    452 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest
    08 май 2018, 09:09

Вернуться в «Российская империя»