Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[kleon2000]

//"То, что мы имеем СЕЙЧАС - результат именно АНТИСОВЕТСКОГО курса и ПОСТСОВЕТСКОЙ государственности"Ни отнять, ни прибавить.//Какая трогательная солидарность))) Меня терзают смутные подозрения, как бы они меня не растерзали совсем)))

[Мижко]

№4479"примечать нездоровые склонности к оправданию палачей"Между прочим, характерный тон и манера подачи. Я имею в виду, характерная для члена "тройки".Один сетевой журналист назвал такую манеру "внезапный Гитлер" - как только надо заболтать представленный факт - начинаем максимально эмоционально напирать на внерациональные компоненты."В Японии, Австрии, Пруссии не было законов??? Бросьте! Вы пытаетесь обмануть бедного старого дядьку))) Самодержавия в Пруссии и Австрии тоже не было к этому времени, если вообще было."У "бедного, старого дядьки" видимо и с памятью проблемы. Только что (в №4458) Вы написали:"превратив конституцию и законы в пустой звук, вернув им функции инструмента управления, а не правосудия и пр. "Вот ровно такую функцию они и выполняли практически во всех перечисленных странах (Австрия, Пруссия - Германия и Япония - в особенности) на период модернизации. Начавшийся отход от этмх принципов в сторону представительной демократии обошелся Австрии и Германии в волнения 1848 года. А в Японии институты западной демократии не имели ни малейшей почвы, были просто назначены указом Мэйдзи, и по сути были менее демократичны, чем Советы в СССР." А кто сделал из страны сырьевой придаток?"Ответ прост - Ельцин. Способствовал - Брежнев, не прорубивший вовремя необходимость реформ экономики.

[Мижко]

№4480"Меня терзают смутные подозрения"Боритесь, Вениамин, боритесь. А то будете как Сталин - сухоруким параноиком (с).

[ALiasLag]

4477:Вениамин, я изложил кратко биографии трёх замечательных правителей Англии, современных Грозному, по ВАШЕЙ же просьбе. Обвинять меня в англофобстве - это, по-моему, уже Ваша навязчивая идея. И вскидываться сразу, как только кто-нибудь говорит "Англия" - тоже.Что в моём посте бред и ложь, хотелось бы знать поточнее. А то надо же - целый народ в Википедию смотрит, а там, оказывается, только бред и ложьНасчёт суда:п.1 "суд, что дышло, куда повернул, так и вышло". Написать бумажку и шлёпнуть печать - невелик труд. Да и Вам, разумеется, должно быть известно, что сама процедура суда в разное время и в разных странах была различной. И даже без всякого УПК и без париков суд может быть вполне легитимным. Как и наоборот.И то, что в Англии укокошили по суду людей больше, чем в России при самом разгуле беззакония меня бы, скажем удержало от нравоучений о значении слова "суд". И то, что нездоровые короли не могли казнить без суда и всё же казнили кого только хотели - указывает на низкую нравственность этого самого "суда" (см. п.1)Та же Елизавета, например, во время первого суда, который рассмотрел письма Марии Стюарт и признал их подлинными и доказывающими её вину (государственная измена), не согласилась с судом, а согласилась с Марией, которая считала эти письма подложными. Через несколько лет, в аналогичной ситуации Марии опять были предъявлены письма (возможно, опять подложные), которые, однако, Елизавета посчитала подлинными.Католики преследовали протестантов, а те - католиков с тем же рвением, что и опричники - врагов Грозного. Причём зачастую подлинным мотивом расправы было именно желание завладеть имуществом казнённого (значительная часть имущества католических монастырей отошла мелким дворянам Англии). И суд здесь был только инструментом, сколько бы букв это слово не содержало.

[kleon2000]

#4481Михаил Comte Доррер//как только надо заболтать представленный факт - начинаем максимально эмоционально напирать на внерациональные компоненты.//Это Вы о чем собственно? Уважаемы Илья похвалил большевиков, как я понял, за ликвидацию интеллигенции (правда не всех, Вы то вместес Ильей и Андреем остались), я это отметил. В чем проблема? Или "внезапный Гитлер", это Вы о себе? Тогда пардоньте! А я то думаю, что это они все на Англию, да на Англию..))//Вот ровно такую функцию они и выполняли практически во всех перечисленных странах (Австрия, Пруссия - Германия и Япония - в особенности) на период модернизации. Начавшийся отход от этмх принципов в сторону представительной демократии обошелся Австрии и Германии в волнения 1848 года//Что Вы говорите! Ну есливсе так просто, то и за доказательствами дело не встанет?//Ответ прост - Ельцин. Способствовал - Брежнев, не прорубивший вовремя необходимость реформ экономики.//Ну ясен перец! То есть сейчас пойдут в ход документы и материалы, а не голословные заявления в духе "коммунальной кухни"?//А то будете как Сталин - сухоруким параноиком (с).//Вы меня совсем запутали, Михаил. То вы за Богоравного, то называете сухоруким параноиком... Попрошу объясниться)))

[kleon2000]

#4483Андрей КулешовАндрей, честно, я устал препираться по поводу Вашей англофобии. В конце концов это лично Ваша проблема, Соединенное Королевство переживет как нибудь. Королева точно не бегает на главпочтамт узнавать, что за новые обвинения Вы прислали. Вы могли и не писать столь длинный пост, все абсолютно ясно в первых же фразах. Вы САМИ в каждой фразе указываете слово СУД. Объективным он был, или нет - дело взгляда на вещи (Ваша объективность вызывает сомнения для любого непредвзятого человека). Важно что СУД БЫЛ. Опричнина, это абсолютно другое, это метод БЕССУДНЫХ расправ с населением СВОЕЙ страны. Грязный разноплеменный сброд ПО ПРИКАЗУ САМОДЕРЖЦА, то бишь ГОСУДАРСТВА вел себя как оккупационная армия с населением СВОЕЙ страны. Вообще должен сказать, что настойчиво препираясь по поводу Ивана Грозного, Вы скорее аргументируете против Богоравного. Уж больно похожи были цели и методы. Как и личности исполнителей.

[Rtemka]

"Решили сменить профессию?"Если не заметили, Вениамин, это была ирония. Наработки КЕПС были положены в основу Госплана, развитие науки и образования - думаю, комментировать нет необходимости, равно как и интеллигенцию, которую, по сути, вырастили в 30 годы. "Какого?"Это процесс упадка самой традиции - явление, встречавшееся весьма часто в домодернизационный период, и приводившее в большим катастрофам."В Японии, Австрии, Пруссии не было законов"Законы - были. Вы же говорили о Конституции. Законы известны еще с Хамураппи - что, тоже скажете, что тогда была Конституция? И коли так приравнивать, так в Империи и в Союзе законы были, в чем проблема? "А всякие там сенаты с трибунами и римским правом, это так, "погуглять" вышли"Дык. Римская республика - на самом деле, весьма аналогизируема современным США, равно как Греция - Европе. Проблема в том, что вы прямо связали модернизационный переход - т.е. переход к индустриальному обществу! - с демократизацией и Конституцией. Причем, насколько понимаю, под демократией вы понимаете демократию парламентскую, представительскую (иначе бы не возник вопрос о демократи в СССР - это НЕПАРЛАМЕНТСКАЯ, но все-таки демократия). Я вам показал, что корреляции неправомерны. Историческая хохма: расцвет "демократической" Афинской республики пришелся на правление Перикла - по сути, диктатора. После его смерти Афины довольно резко стали терять свою мощь.Про бояр и прочую аристократию я вам ответил: попытки ввести парламентаризм в домодернизационный переход НЕ ПРИВОДИЛИ к модернизации, только к олигархической или аристократической республике. "А чем стала Советская Россия после Брестского мира"Не совсем понял этот ваш выпад:( СССР - не парламентская республика, а советская. Вы сомневаетесь в демократичности СССР, показывая роль Сталина, мне кажется, что моя позиция описывает этот период. В чем проблема?

[Rtemka]

"Важно что СУД БЫЛ. Опричнина, это абсолютно другое, это метод БЕССУДНЫХ расправ с населением СВОЕЙ страны"Вообще-то, самодержец был еще и высшей судебной инстанцией. Т.е. СУД БЫЛ. Другое дело, какой.

[ALiasLag]

Ваше поведение удивительно, Вениамин.Вы сами просили привести доказательства того, что Елизавета повесила 80 тыс. человек. В принципе, об этом писал Решетов, а не я, но Вы адресовали свой пост и мне тоже - "как англофобу".Я, как уже говорил, кратко описал деятельность трёх современников Грозного в Англии, причём, если Вы ещё не заметили: я не только полностью оправдал Елизавету (которая казнила значительно меньше людей, чем 80 тысяч), но даже и её отца и сестру, которые даже вместе, по данным Википедии, до 80 тысяч всё же маленько не добрали.Вы обозвали этот пост ложью и начали учить меня, немытого русского, прелестям демократии и значению слова "суд" (которое до меня всё равно не дошло).Когда я скромно спросил, что в моём посте является ложью, и указал, что оформление расправы дело, в общем, второстепенное, Вы опять говорите о моей англофобии, сводите всё к личности Сталина и к тому, как прекрасны расправы по суду.Ну, так вот:"...снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены. Были обвинены даже любимцы царя, опричники Басмановы - отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, печатник Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осужденных, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осужденных кипятком." (Википедия)То есть, следствие и суд были. В чём проблемы? В Новгороде Грозный велел прикончить около 2000 человек, да. Но он, как верховный правитель, безусловно имел право суда (как велось в средневековье), как и его доверенное лицо Скуратов, который прикончил ещё сколько-то своей властью. Так что суд и в этом случае, по нормам средневековья, был.Я думаю, проблема не в отсутствии суда, а в вашем неудовольствии немытой Россией. Хотелось бы, чтобы текли молочные реки, и желательно в кисельных берегах. А оне не текут. Вот заразы!

[kleon2000]

#4486Илья Виконт Демичев//И коли так приравнивать, так в Империи и в Союзе законы были, в чем проблема? //Илья, повторяю в третий раз. Вы видите разницу между законом, как инструментом управления (в Империи) и воспитания ( СССР, первое тоже не отменялось) и правосудием? Вы будете смеяться, но в Империи народ жил по существу без закона. Это долгая тема и лучше создать отдельную ветку по юриспруденции.//Дык. Римская республика - на самом деле, весьма аналогизируема современным США, равно как Греция - Европе.//Кем аналогизируема? Вами? Мной нет. Римское право - основа всех законодательных систем в Европе.//о демократи в СССР - это НЕПАРЛАМЕНТСКАЯ, но все-таки демократия)//Несколько абстрактно. Демократия, это власть народа через своих представителей. А коли нет представителей (парламента), то какая демократия? Только умоляю, не приводите в пример съезд народных депутатов, сами же понимаете, что это прикол.//Афинской республики пришелся на правление Перикла - по сути, диктатора. После его смерти Афины довольно резко стали терять свою мощь.//Да не был Перикл диктатором, с чего Вы это взяли то? К тому же диктатура в античности, это совсем иное, чем Вы имеете ввиду. Скажем так, это главнокомандующий наподобие Фабия Максима, или Сципиона вместо двух консулов, которые командовали поочереди.//Про бояр и прочую аристократию я вам ответил: попытки ввести парламентаризм в домодернизационный переход НЕ ПРИВОДИЛИ к модернизации, только к олигархической или аристократической республике. //Первой задачей парламента было обсуждение оборонного бюджета и выдача королю денег на госрасходы, а не модернизация страны. Вы что то путаете, Илья.//( СССР - не парламентская республика, а советская.// Тоже ничего не понял. По моему СССР был империей под вывеской республики.

[sas]

#4478Ассоциации:=)Кстати, Андрей Дмитриевич сделал для СССР очень много полезного, гораздо больше генсеков КПСС от Хрущева до Горби.

[sas]

ё-По моему СССР был империей под вывеской республики.-ёВениамин ИцхокиСоюзом республик с имперскими наклонностями, и у союза и республик.Теперь наблюдаем рождение новых сверхмалых империй.Впрочем в 1917 и 1991 грабли были одинаковые.Анархия рулит.

[ALiasLag]

4489:"Демократия, это власть народа через своих представителей."Вот видите, до чего англофильство доводит. Демократия - это, вообще-то власть народа. Безо всяких представителей.Могут ли представители народа народ представлять - это поле для дискуссий. Вам вот стрёмным кажется Верховный Совет, а мне, наоборот, парламент. Поскольку по всем важным опросам всегда мнение народа почему-то странным образом расходится с мнением его представителей.

[kleon2000]

#4488Андрей Кулешов//Ваше поведение удивительно, Вениамин.//Андрей, перечитайте начало дискуссии. Ваше оживление при упоминании Англии настолько очевидно, что естественно пост был обращен и к Вам.//Вы обозвали этот пост ложью и начали учить меня, немытого русского, прелестям демократии и значению слова "суд" (которое до меня всё равно не дошло).//Видите ли, Андрей (*задушевно глядит на собеседника*), я определяю этническую принадлежность не по штампу в паспорте, а по гражданству. Вы сами отрекомендовались гражданином Германии, поэтому при таком раскладе "немытый русский" скорее я. Далее, буквально во всех статьях и книгах по елизаветинским временам и ранее употребляется слово" суд". Если бы Вы просто скопировали статьи из той же Википедии, то и никаких претензий не было. То что Вы изъяли ВСЕ упоминания этого слова, причем проживая в стране с укоренившейся судебной традицией, говорит о многом. Мне представляется, что Вы все прекрасно понимаете, н6о пытаетесь ввести в заблуждение почтенную публику. И как это называется иначе, как не прямой обман?//То есть, следствие и суд были. В чём проблемы?В Новгороде Грозный велел прикончить около 2000 человек,//Андрей, Вы не видите комизма в сочетании этих двух Ваших фраз? Я не буду даже вдаваться в подробности опричного "сыска".//Я думаю, проблема не в отсутствии суда, а в вашем неудовольствии немытой Россией.//Странная штука жизнь. Я недоволен и живу в России. А Вы вполне довольны, но живете в Германии.)) Издалека так сказать.))

[Мижко]

Вениамин, на сообщение лично мне отвечу позже - пока пишу урывками.№4493"Я не буду даже вдаваться в подробности опричного "сыска"."Полагаете, сыск в средневековой, даже в ренессансной Европе был много более совершенным? Дела в ходе религиозных, к примеру, противостояний разбирались в состязательном суде?

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки, а как можно назвать сожительство с нелюбимой страной?Может из-за бугра все видится отчетливее?Герцен пожил в Европе и расстроился, Тихомиров с Бакуниным вообще раскаялись )))Я пообщался с НН-цами и матерится перестал.А Англию за что любить, я был бы англичанином любил бы, а так не за что.

[kleon2000]

//Вот видите, до чего англофильство доводит. Демократия - это, вообще-то власть народа. Безо всяких представителей.//Уже смешно! Значит ца собирается 150 млн "немытых русских"(минус дети до 18) на Красной площади и дружно начинают вопить, как на новгородском вече и , ясно дело, отправлять власть, принимать законы и бюджет.. Ослепительная картина!))))))

[kleon2000]

#4495Исаак РешетовИсаак, а Вы из какой страны учите жить? Надеюсь Вы далеко живете, Вам отчетливо видно?

[Мижко]

"и дружно начинают вопить, как на новгородском вече "В идеале - хорошо изложено у Ефремова в "Туманности Андромеды". Всеобщее электронное голосование. Технически - уже сейчас вполне возможно.

[kleon2000]

#4498Михаил Comte ДоррерМихаил, я с Вами абсолютно согласен, если речь идет о выборах президента, или куда раньше лететь, на Юпитер или на Марс. А как бюджет принимать? Законы всякие?

[RusTurist]

Вениамин Ицхоки, разве я кого учу?Я больше спрашиваю, мне необходим жизненный опыт)))А демократия - власть демоса, чумазым электронные пульты в руки не давать)))В Америки демос-выборщики и ничего.

[ALiasLag]

4499: Вы будете смеяться, Вениамин, но в Швейцарии прямое голосование всех граждан по многим вопросам проводится. В частности, именно при принятии законов. Без всякого интернета.

[kleon2000]

#4500Исаак Решетов//Я больше спрашиваю, мне необходим жизненный опыт)))//)))))))))Добавим))))))))))//В Америки демос-выборщики и ничего.//И кого выбирают? Бюджет или представителей?

[ALiasLag]

4493:1. Я не просил Вас обосновывать Ваше обращение ко мне. Обратились - получите.2. То есть, ложь - это то, что я "изъял" слово "суд" "из документов"?Ну, во-первых, это не ложь, а в худшем случае полуправда, если уж на то пошло. А во вторых - ничего не "изымал". Я привёл единственный отрывок целиком (об отце Элизабет), который достаточно дословно же и перевёл. Слова "суд" там нет, а вот слова "обуянное жаждой власти чудовище" - очень даже есть. Всё остальное я пересказал, причём меня интересовало количество жертв. Если обсуждать моральные тонкости осуждения, меня больше устраивает воля сеньора, своим судом приговаривающего имярека к смерти, чем воля сеньора, заставляющего зависимых от него людей делать вид, что они согласно каким-то законам совершенно свободно, а не по воле сеньора, приговаривают того же имярека к смерти. Конечно, независимый суд ещё лучше, но совершенно очевидно, независимым он в те поры не был. Как во многих случаях не является он независимым и сейчас. Что, фарс, устроенный Ющенко по поводу голодомора - "независимый суд"? Не смешите.Кстати, епископа Бекета без суда и следствия прикончили у алтаря Кентерберийского собора люди Генриха Плантагенета. Правда, это было много раньше Грозного, но всё же. Обошёлся без крючкотворства.А жизнь - да, интересная штука, полна неожиданностей.Всё же считал Вас либералом и демократом. По-моему, современная точка зрения прогрессивного человечества на этническую принадлежность - культурная самоидентификация, а не запись в паспорте.

[kleon2000]

#4501Андрей КулешовАндрей, швейцарский опыт России не походит. Там кантонов больше чем жителей, причем некоторые до сих пор имеют особый статус, типа Женевы.