Николай II. Святой ли он?Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

//"То, что мы имеем СЕЙЧАС - результат именно АНТИСОВЕТСКОГО курса и ПОСТСОВЕТСКОЙ государственности"Ни отнять, ни прибавить.//Какая трогательная солидарность))) Меня терзают смутные подозрения, как бы они меня не растерзали совсем)))
Реклама
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Мижко »

№4479"примечать нездоровые склонности к оправданию палачей"Между прочим, характерный тон и манера подачи. Я имею в виду, характерная для члена "тройки".Один сетевой журналист назвал такую манеру "внезапный Гитлер" - как только надо заболтать представленный факт - начинаем максимально эмоционально напирать на внерациональные компоненты."В Японии, Австрии, Пруссии не было законов??? Бросьте! Вы пытаетесь обмануть бедного старого дядьку))) Самодержавия в Пруссии и Австрии тоже не было к этому времени, если вообще было."У "бедного, старого дядьки" видимо и с памятью проблемы. Только что (в №4458) Вы написали:"превратив конституцию и законы в пустой звук, вернув им функции инструмента управления, а не правосудия и пр. "Вот ровно такую функцию они и выполняли практически во всех перечисленных странах (Австрия, Пруссия - Германия и Япония - в особенности) на период модернизации. Начавшийся отход от этмх принципов в сторону представительной демократии обошелся Австрии и Германии в волнения 1848 года. А в Японии институты западной демократии не имели ни малейшей почвы, были просто назначены указом Мэйдзи, и по сути были менее демократичны, чем Советы в СССР." А кто сделал из страны сырьевой придаток?"Ответ прост - Ельцин. Способствовал - Брежнев, не прорубивший вовремя необходимость реформ экономики.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Мижко »

№4480"Меня терзают смутные подозрения"Боритесь, Вениамин, боритесь. А то будете как Сталин - сухоруким параноиком (с).
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

4477:Вениамин, я изложил кратко биографии трёх замечательных правителей Англии, современных Грозному, по ВАШЕЙ же просьбе. Обвинять меня в англофобстве - это, по-моему, уже Ваша навязчивая идея. И вскидываться сразу, как только кто-нибудь говорит "Англия" - тоже.Что в моём посте бред и ложь, хотелось бы знать поточнее. А то надо же - целый народ в Википедию смотрит, а там, оказывается, только бред и ложьНасчёт суда:п.1 "суд, что дышло, куда повернул, так и вышло". Написать бумажку и шлёпнуть печать - невелик труд. Да и Вам, разумеется, должно быть известно, что сама процедура суда в разное время и в разных странах была различной. И даже без всякого УПК и без париков суд может быть вполне легитимным. Как и наоборот.И то, что в Англии укокошили по суду людей больше, чем в России при самом разгуле беззакония меня бы, скажем удержало от нравоучений о значении слова "суд". И то, что нездоровые короли не могли казнить без суда и всё же казнили кого только хотели - указывает на низкую нравственность этого самого "суда" (см. п.1)Та же Елизавета, например, во время первого суда, который рассмотрел письма Марии Стюарт и признал их подлинными и доказывающими её вину (государственная измена), не согласилась с судом, а согласилась с Марией, которая считала эти письма подложными. Через несколько лет, в аналогичной ситуации Марии опять были предъявлены письма (возможно, опять подложные), которые, однако, Елизавета посчитала подлинными.Католики преследовали протестантов, а те - католиков с тем же рвением, что и опричники - врагов Грозного. Причём зачастую подлинным мотивом расправы было именно желание завладеть имуществом казнённого (значительная часть имущества католических монастырей отошла мелким дворянам Англии). И суд здесь был только инструментом, сколько бы букв это слово не содержало.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4481Михаил Comte Доррер//как только надо заболтать представленный факт - начинаем максимально эмоционально напирать на внерациональные компоненты.//Это Вы о чем собственно? Уважаемы Илья похвалил большевиков, как я понял, за ликвидацию интеллигенции (правда не всех, Вы то вместес Ильей и Андреем остались), я это отметил. В чем проблема? Или "внезапный Гитлер", это Вы о себе? Тогда пардоньте! А я то думаю, что это они все на Англию, да на Англию..))//Вот ровно такую функцию они и выполняли практически во всех перечисленных странах (Австрия, Пруссия - Германия и Япония - в особенности) на период модернизации. Начавшийся отход от этмх принципов в сторону представительной демократии обошелся Австрии и Германии в волнения 1848 года//Что Вы говорите! Ну есливсе так просто, то и за доказательствами дело не встанет?//Ответ прост - Ельцин. Способствовал - Брежнев, не прорубивший вовремя необходимость реформ экономики.//Ну ясен перец! То есть сейчас пойдут в ход документы и материалы, а не голословные заявления в духе "коммунальной кухни"?//А то будете как Сталин - сухоруким параноиком (с).//Вы меня совсем запутали, Михаил. То вы за Богоравного, то называете сухоруким параноиком... Попрошу объясниться)))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4483Андрей КулешовАндрей, честно, я устал препираться по поводу Вашей англофобии. В конце концов это лично Ваша проблема, Соединенное Королевство переживет как нибудь. Королева точно не бегает на главпочтамт узнавать, что за новые обвинения Вы прислали. Вы могли и не писать столь длинный пост, все абсолютно ясно в первых же фразах. Вы САМИ в каждой фразе указываете слово СУД. Объективным он был, или нет - дело взгляда на вещи (Ваша объективность вызывает сомнения для любого непредвзятого человека). Важно что СУД БЫЛ. Опричнина, это абсолютно другое, это метод БЕССУДНЫХ расправ с населением СВОЕЙ страны. Грязный разноплеменный сброд ПО ПРИКАЗУ САМОДЕРЖЦА, то бишь ГОСУДАРСТВА вел себя как оккупационная армия с населением СВОЕЙ страны. Вообще должен сказать, что настойчиво препираясь по поводу Ивана Грозного, Вы скорее аргументируете против Богоравного. Уж больно похожи были цели и методы. Как и личности исполнителей.
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Rtemka »

"Решили сменить профессию?"Если не заметили, Вениамин, это была ирония. Наработки КЕПС были положены в основу Госплана, развитие науки и образования - думаю, комментировать нет необходимости, равно как и интеллигенцию, которую, по сути, вырастили в 30 годы. "Какого?"Это процесс упадка самой традиции - явление, встречавшееся весьма часто в домодернизационный период, и приводившее в большим катастрофам."В Японии, Австрии, Пруссии не было законов"Законы - были. Вы же говорили о Конституции. Законы известны еще с Хамураппи - что, тоже скажете, что тогда была Конституция? И коли так приравнивать, так в Империи и в Союзе законы были, в чем проблема? "А всякие там сенаты с трибунами и римским правом, это так, "погуглять" вышли"Дык. Римская республика - на самом деле, весьма аналогизируема современным США, равно как Греция - Европе. Проблема в том, что вы прямо связали модернизационный переход - т.е. переход к индустриальному обществу! - с демократизацией и Конституцией. Причем, насколько понимаю, под демократией вы понимаете демократию парламентскую, представительскую (иначе бы не возник вопрос о демократи в СССР - это НЕПАРЛАМЕНТСКАЯ, но все-таки демократия). Я вам показал, что корреляции неправомерны. Историческая хохма: расцвет "демократической" Афинской республики пришелся на правление Перикла - по сути, диктатора. После его смерти Афины довольно резко стали терять свою мощь.Про бояр и прочую аристократию я вам ответил: попытки ввести парламентаризм в домодернизационный переход НЕ ПРИВОДИЛИ к модернизации, только к олигархической или аристократической республике. "А чем стала Советская Россия после Брестского мира"Не совсем понял этот ваш выпад:( СССР - не парламентская республика, а советская. Вы сомневаетесь в демократичности СССР, показывая роль Сталина, мне кажется, что моя позиция описывает этот период. В чем проблема?
Аватара пользователя
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Rtemka »

"Важно что СУД БЫЛ. Опричнина, это абсолютно другое, это метод БЕССУДНЫХ расправ с населением СВОЕЙ страны"Вообще-то, самодержец был еще и высшей судебной инстанцией. Т.е. СУД БЫЛ. Другое дело, какой.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

Ваше поведение удивительно, Вениамин.Вы сами просили привести доказательства того, что Елизавета повесила 80 тыс. человек. В принципе, об этом писал Решетов, а не я, но Вы адресовали свой пост и мне тоже - "как англофобу".Я, как уже говорил, кратко описал деятельность трёх современников Грозного в Англии, причём, если Вы ещё не заметили: я не только полностью оправдал Елизавету (которая казнила значительно меньше людей, чем 80 тысяч), но даже и её отца и сестру, которые даже вместе, по данным Википедии, до 80 тысяч всё же маленько не добрали.Вы обозвали этот пост ложью и начали учить меня, немытого русского, прелестям демократии и значению слова "суд" (которое до меня всё равно не дошло).Когда я скромно спросил, что в моём посте является ложью, и указал, что оформление расправы дело, в общем, второстепенное, Вы опять говорите о моей англофобии, сводите всё к личности Сталина и к тому, как прекрасны расправы по суду.Ну, так вот:"...снова начались розыски и казни: искали сообщников новгородской измены. Были обвинены даже любимцы царя, опричники Басмановы - отец с сыном, князь Афанасий Вяземский, печатник Висковатый, казначей Фуников и др. Вместе с ними в конце июля 1570 г. было казнено в Москве до 200 человек: думный дьяк читал имена осужденных, палачи-опричники кололи, рубили, вешали, обливали осужденных кипятком." (Википедия)То есть, следствие и суд были. В чём проблемы? В Новгороде Грозный велел прикончить около 2000 человек, да. Но он, как верховный правитель, безусловно имел право суда (как велось в средневековье), как и его доверенное лицо Скуратов, который прикончил ещё сколько-то своей властью. Так что суд и в этом случае, по нормам средневековья, был.Я думаю, проблема не в отсутствии суда, а в вашем неудовольствии немытой Россией. Хотелось бы, чтобы текли молочные реки, и желательно в кисельных берегах. А оне не текут. Вот заразы!
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4486Илья Виконт Демичев//И коли так приравнивать, так в Империи и в Союзе законы были, в чем проблема? //Илья, повторяю в третий раз. Вы видите разницу между законом, как инструментом управления (в Империи) и воспитания ( СССР, первое тоже не отменялось) и правосудием? Вы будете смеяться, но в Империи народ жил по существу без закона. Это долгая тема и лучше создать отдельную ветку по юриспруденции.//Дык. Римская республика - на самом деле, весьма аналогизируема современным США, равно как Греция - Европе.//Кем аналогизируема? Вами? Мной нет. Римское право - основа всех законодательных систем в Европе.//о демократи в СССР - это НЕПАРЛАМЕНТСКАЯ, но все-таки демократия)//Несколько абстрактно. Демократия, это власть народа через своих представителей. А коли нет представителей (парламента), то какая демократия? Только умоляю, не приводите в пример съезд народных депутатов, сами же понимаете, что это прикол.//Афинской республики пришелся на правление Перикла - по сути, диктатора. После его смерти Афины довольно резко стали терять свою мощь.//Да не был Перикл диктатором, с чего Вы это взяли то? К тому же диктатура в античности, это совсем иное, чем Вы имеете ввиду. Скажем так, это главнокомандующий наподобие Фабия Максима, или Сципиона вместо двух консулов, которые командовали поочереди.//Про бояр и прочую аристократию я вам ответил: попытки ввести парламентаризм в домодернизационный переход НЕ ПРИВОДИЛИ к модернизации, только к олигархической или аристократической республике. //Первой задачей парламента было обсуждение оборонного бюджета и выдача королю денег на госрасходы, а не модернизация страны. Вы что то путаете, Илья.//( СССР - не парламентская республика, а советская.// Тоже ничего не понял. По моему СССР был империей под вывеской республики.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение sas »

#4478Ассоциации:=)Кстати, Андрей Дмитриевич сделал для СССР очень много полезного, гораздо больше генсеков КПСС от Хрущева до Горби.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение sas »

ё-По моему СССР был империей под вывеской республики.-ёВениамин ИцхокиСоюзом республик с имперскими наклонностями, и у союза и республик.Теперь наблюдаем рождение новых сверхмалых империй.Впрочем в 1917 и 1991 грабли были одинаковые.Анархия рулит.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

4489:"Демократия, это власть народа через своих представителей."Вот видите, до чего англофильство доводит. Демократия - это, вообще-то власть народа. Безо всяких представителей.Могут ли представители народа народ представлять - это поле для дискуссий. Вам вот стрёмным кажется Верховный Совет, а мне, наоборот, парламент. Поскольку по всем важным опросам всегда мнение народа почему-то странным образом расходится с мнением его представителей.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4488Андрей Кулешов//Ваше поведение удивительно, Вениамин.//Андрей, перечитайте начало дискуссии. Ваше оживление при упоминании Англии настолько очевидно, что естественно пост был обращен и к Вам.//Вы обозвали этот пост ложью и начали учить меня, немытого русского, прелестям демократии и значению слова "суд" (которое до меня всё равно не дошло).//Видите ли, Андрей (*задушевно глядит на собеседника*), я определяю этническую принадлежность не по штампу в паспорте, а по гражданству. Вы сами отрекомендовались гражданином Германии, поэтому при таком раскладе "немытый русский" скорее я. Далее, буквально во всех статьях и книгах по елизаветинским временам и ранее употребляется слово" суд". Если бы Вы просто скопировали статьи из той же Википедии, то и никаких претензий не было. То что Вы изъяли ВСЕ упоминания этого слова, причем проживая в стране с укоренившейся судебной традицией, говорит о многом. Мне представляется, что Вы все прекрасно понимаете, н6о пытаетесь ввести в заблуждение почтенную публику. И как это называется иначе, как не прямой обман?//То есть, следствие и суд были. В чём проблемы?В Новгороде Грозный велел прикончить около 2000 человек,//Андрей, Вы не видите комизма в сочетании этих двух Ваших фраз? Я не буду даже вдаваться в подробности опричного "сыска".//Я думаю, проблема не в отсутствии суда, а в вашем неудовольствии немытой Россией.//Странная штука жизнь. Я недоволен и живу в России. А Вы вполне довольны, но живете в Германии.)) Издалека так сказать.))
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Мижко »

Вениамин, на сообщение лично мне отвечу позже - пока пишу урывками.№4493"Я не буду даже вдаваться в подробности опричного "сыска"."Полагаете, сыск в средневековой, даже в ренессансной Европе был много более совершенным? Дела в ходе религиозных, к примеру, противостояний разбирались в состязательном суде?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки, а как можно назвать сожительство с нелюбимой страной?Может из-за бугра все видится отчетливее?Герцен пожил в Европе и расстроился, Тихомиров с Бакуниным вообще раскаялись )))Я пообщался с НН-цами и матерится перестал.А Англию за что любить, я был бы англичанином любил бы, а так не за что.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

//Вот видите, до чего англофильство доводит. Демократия - это, вообще-то власть народа. Безо всяких представителей.//Уже смешно! Значит ца собирается 150 млн "немытых русских"(минус дети до 18) на Красной площади и дружно начинают вопить, как на новгородском вече и , ясно дело, отправлять власть, принимать законы и бюджет.. Ослепительная картина!))))))
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4495Исаак РешетовИсаак, а Вы из какой страны учите жить? Надеюсь Вы далеко живете, Вам отчетливо видно?
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Мижко »

"и дружно начинают вопить, как на новгородском вече "В идеале - хорошо изложено у Ефремова в "Туманности Андромеды". Всеобщее электронное голосование. Технически - уже сейчас вполне возможно.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4498Михаил Comte ДоррерМихаил, я с Вами абсолютно согласен, если речь идет о выборах президента, или куда раньше лететь, на Юпитер или на Марс. А как бюджет принимать? Законы всякие?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение RusTurist »

Вениамин Ицхоки, разве я кого учу?Я больше спрашиваю, мне необходим жизненный опыт)))А демократия - власть демоса, чумазым электронные пульты в руки не давать)))В Америки демос-выборщики и ничего.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

4499: Вы будете смеяться, Вениамин, но в Швейцарии прямое голосование всех граждан по многим вопросам проводится. В частности, именно при принятии законов. Без всякого интернета.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4500Исаак Решетов//Я больше спрашиваю, мне необходим жизненный опыт)))//)))))))))Добавим))))))))))//В Америки демос-выборщики и ничего.//И кого выбирают? Бюджет или представителей?
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

4493:1. Я не просил Вас обосновывать Ваше обращение ко мне. Обратились - получите.2. То есть, ложь - это то, что я "изъял" слово "суд" "из документов"?Ну, во-первых, это не ложь, а в худшем случае полуправда, если уж на то пошло. А во вторых - ничего не "изымал". Я привёл единственный отрывок целиком (об отце Элизабет), который достаточно дословно же и перевёл. Слова "суд" там нет, а вот слова "обуянное жаждой власти чудовище" - очень даже есть. Всё остальное я пересказал, причём меня интересовало количество жертв. Если обсуждать моральные тонкости осуждения, меня больше устраивает воля сеньора, своим судом приговаривающего имярека к смерти, чем воля сеньора, заставляющего зависимых от него людей делать вид, что они согласно каким-то законам совершенно свободно, а не по воле сеньора, приговаривают того же имярека к смерти. Конечно, независимый суд ещё лучше, но совершенно очевидно, независимым он в те поры не был. Как во многих случаях не является он независимым и сейчас. Что, фарс, устроенный Ющенко по поводу голодомора - "независимый суд"? Не смешите.Кстати, епископа Бекета без суда и следствия прикончили у алтаря Кентерберийского собора люди Генриха Плантагенета. Правда, это было много раньше Грозного, но всё же. Обошёлся без крючкотворства.А жизнь - да, интересная штука, полна неожиданностей.Всё же считал Вас либералом и демократом. По-моему, современная точка зрения прогрессивного человечества на этническую принадлежность - культурная самоидентификация, а не запись в паспорте.
Аватара пользователя
kleon2000
Всего сообщений: 3025
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение kleon2000 »

#4501Андрей КулешовАндрей, швейцарский опыт России не походит. Там кантонов больше чем жителей, причем некоторые до сих пор имеют особый статус, типа Женевы.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Святой Патрик - Покровитель Ирландии
    Ruby Ludwig Valentin » » в форуме Средневековье
    34 Ответы
    556 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
  • День Пятидесятницы или Святой Троицы? Всё об учении о Троице.
    Samuel » » в форуме История государственных религий
    11 Ответы
    255 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Был ли Николай I сыном Павла I
    humvee3759 » » в форуме Российская империя
    6 Ответы
    2516 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • История в цвете. Николай II.
    planetzero » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    970 Просмотры
    Последнее сообщение planetzero
  • Беляев Николай Михайлович. Забытый герой.
    Ив@н » » в форуме Российская Федерация
    19 Ответы
    1848 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Российская империя»