Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[Tri_minus_odin]

Александр Овдин, по посту #4335На самом деле это одна из ошибок Николая II, впоследствии учтенная И.В. Сталиным, - комиссары не только (и даже не столько) расстрелами занимались, сколько разъясняли людям что трудности временные, вызваны войной и т.д. Ну и СМИ работали (а большинство людей грамотными уже были). При Николае II ничего подобного не было, вот и получил стихийный бунт (согласен с тем, что общество этого не понимало). К слову, зарплаты рабочих в Петрограде были отнюдь не шикарными, а у большинства, действительно, нищенские. В то же время и в 1916, и в 1917 г. рестораны в Петрограде функционировали практически на полную мощность. В итоге в обществе, которое и без того было расколото противоречиями, отношения между группами еще более обострились.А главную мысль Вы с Вениамином точно определелили - не было у монарха опоры в обществе.Что касается Милютинской реформы, то она здесь тоже сыграла свю роль, и то, что Вы упомянули - всего лишь один из множества не самых удачных последствий, но это отдельный разговор, позже постараюсь изложить подробнее.

[kleon2000]

#4354Александр Овдин#4355Николай СлавнитскийАлександр и Николай, о какой опоре в обществе Вы говорите? Вы переносите реалии 21 века, причем не российские, а западноевропейские (!!!!) на Россию начала 20 века. Всякие там электораты, импичменты, бриффинги, спикеры.))) Да не было этого ничего, да и до сих пор нет. Ребята, да оглянитесь вокруг то! Посмотрите на этот форум хотя бы! Какое мнение о власти, что в Украине, что в России. Подавляющее отношение у большинства, это презрение. Уверяю вас, что тоже самое было и при советской власти. Кроме Сталина:))) Да и то, только в современных мифах о нем. Если популярность в обществе, то зачем террор? Причем Большой Террор! Сколько бы на форуме не разорялись по поводу наглых наездов на Богоравного, Большой Террор был и кровушки было пролито немало. И никто особо не пикал, боевые генералы покорно шли на заклание, словно агнцы! И никаких пиаров, хождений в народ, задушевных разговоров с пррррростым народом. Пару раз за год покажется на крыше мавзолея и гуд бай! Народ называл стадом баранов, как людей во время ВОВ клали миллионами и говорить особо не стоит. Поражения в Пруссии 1914 г и Польше в 1915 ни по масштабам ни по потерям и близко нельзя сравнить с разгромами 1941 -42 гг. А вон как любят Вождя!Для того, чтобы проделывать те штучки, о которых вы говорите, нужны прочные вертикальные и горизонтальные связи в обществе, коих в России как не было, так и нет. А что было? Как выяснилось - ничего! Всю страну объединяла личность царя, я бы уподобил ее скрепам бочки с водой. Если скрепы ослабевают (ржавеют), то бочка разваливается и вода, естественно, теряет всякую форму. Как метко заметил современник, после отречения царя "остался только подлый народ". Почему такое положение сложилось в России, вопрос особый, хотя его часто касаются во всех темах. Если кратко, то по моему все дело в географических и культурных причинах. Огромные пространства и проживание русских среди туземных народов выработало убеждение, что крепкая местная власть приведет к распаду страны, так как каждый будет тянуть одеяло на себя.Власть, тоже опасаясь этого, время от времени "чикала" потенциальных "соперников" (при Иване III, Грозном, Ленине - Сталине). Поскольку простолюдинам всегда нравится, когда летят барские головы (летели и головы простолюдинов, но тут ничего не поделаешь),а также по указанной выше причине, то такие цари сохранились в благодарной народной памяти куда прочнее, чем презираемые Николаи II, Хрущевы, Горбачевы, Ельцины и т.д. Первых всегда оправдают, вторым не простят и брошенной мимо урны бумажки. Но это все имеет и кое какие другие последствия. В случае какого либо катаклизма, вроде пресечения династии (Рюриковичей например) или слабого царя (последнего Романова например) подхватить власть некому. Вся страна рассыпается со страшной скоростью на аминокислоты.

[kleon2000]

#4354Александр Овдин//Я уже несколько раз ответил.//Простите, Александр, не ответили. Это все общие слова. Декларации. Не отвечаете на вопрос - как?//(в рамках Столыпинской реформы выкупались помещичьи земли и передавались крестьянам через банк - поактивнее однако надо было)//Задачей столыпинской реформы было разрушение общины, а не продолжение этой практики с помощью обеспечения нуждающихся помещичьей землей. Я, например, считаю, что отчуждение помещичьей земли в пользу крестьян - чрезвычайно вредная практика. В том числе и для крестьян.//И авторитет церкви восстанавливать. Религиозные чувства были еще очень сильны. Сильный патриарх (вместо Синода) мог бы стать хорошей опорой монархии.//Опять же, какие конкретные шаги? По поводу религиозных чувств у народа вопрос тоже очень спорный. Обрядность соблюдалась и соблюдается в наше время, это да. А вот с понятиями об основах веры завал. Например сами верующие говорят, что истинно православных (тех, кто понимает и исполняет каноны, живет по ним и пр) дай Бог один процент.//Но на всякий случай надо было иметь в столице полноценную гвардию. Вообще сделали большую глупость когда по Милюковской реформе перешли на комплектование призывниками гвардейских частей.//Долгая тема. Если кратко, то офицерский и унтерофицеркий корпус в 1914 -15 гг понес крайне тяжелые потери и их нечем было восполнять. В тких условиях держать в тылу даже несколько "отборных полков", как то...//Между прочим солдаты русской армии от Петра до Милюкова никогда не отказывались стрелять в бунтовщиков,//В феврале 1917 отказались.//Петроградский гарнизон был вообще переполнен неблагонадежными элементами. Ну кто мешал повнимательнее относится к анкетам тех кому столицу охранять доверено!//Из соображений дешевизны после отправки на фронт подготовленных частей, в эти же казармы селили свежих призывников, так что это была не охрана столицы, а так сказать, дислокация резерва. Пока власть была достаточно сильна, проблем особых не было. Когда дала слабину - появились. Но тут опять же, когда не хватает самого необходимого, тратить деньги на строительство казарм в чистом поле и всей инфраструктуры для них вроде пекарен, бань, дорог к ним и пр. для миллионов резервистов, да еще в условиях войны, - вряд ли возможно.

[sas]

Николай Славнитский ё-не было у монарха опоры в обществе.-ёСогласен и дополню:также не было реальных союзников в мировом сообществе.Падение дома Романовых всех устраивало.Несогласен со стихийностью бунта.Все знали что Царь будет свергнут, гадали только что с ним сделают, расстреляют его или всю семью.

[Proga]

Александр Овдин"Это все общие слова. Декларации. Не отвечаете на вопрос - как?"Напротив, я перечислил все основные моменты по пунктам. Насколько это на форуме возможно. Впрочем, монархии нужны были и декларации и правильные лозунги, да много чего. "Опять же, какие конкретные шаги? По поводу религиозных чувств у народа вопрос тоже очень спорный. это да. А вот с понятиями об основах веры завал"Я же только что сказал. Вы словно не видите. ВОССТАНОВЛЕНИЕ ПАТРИАРШЕСТВА - первый и ключевой шаг. Я вообще считаю, что большой стратегической ошибкой было порабощать РПЦ. Пусть однако у Петра - свои резоны, кто мешал исправить то!Насчет религиозности тогда и сейчас - даже сравнивать смешно. Насчет того, что в православии обрядовость доминирует над верой - это претензия старая-перестарая."в эти же казармы селили свежих призывников, так что это была не охрана столицы, а так сказать, дислокация резерва""Но тут опять же, когда не хватает самого необходимого, тратить деньги на строительство казарм в чистом поле и всей инфраструктуры для них вроде пекарен, бань, дорог к ним и пр. для миллионов резервистов, да еще в условиях войны, - вряд ли возможно"Во-первых не в "чистом поле". Россия, помимо Питера это знаете ли не "чистое поле". Во-вторых не для миллионов. Резервистам не нужно было сидеть единовременно миллионами в казармах.Подумаешь сумма для великой Империи - баню построить! И никак бы это военному производству не мешало. Вот и сэкономили, блин! Ленин только от иностранной интервенции в годы Гражданской оценил ущерб в 35 млрд рублей золотом. Золотой запас лежал, дожидаясь всяких Колчаков с Лениными."Гвардия" в переводе с французского "охрана". Не иметь в 180 миллионной Империи 20-30 тысяч преданных императору гвардейцев.....ну вот и доигрались.

[kleon2000]

Александр Овдин//Напротив, я перечислил все основные моменты по пунктам.//Простите, не заметил. Ну вот например://Я же только что сказал. Вы словно не видите. ВОССТАНОВЛЕНИЕ ПАТРИАРШЕСТВА - первый и ключевой шаг.//Оно сейчас восстановлено.РПЦ пользуется недурной поддержкой государства. И где авторитет церкви?//Я вообще считаю, что большой стратегической ошибкой было порабощать РПЦ. Пусть однако у Петра - свои резоны, кто мешал исправить то!//Наезды на церковь продолжались не одну сотню лет. К началу царствования Николая она уже была неким бюрократическим придатком государства. Не много лиВы хотите от царя?//Насчет религиозности тогда и сейчас - даже сравнивать смешно.//Можно и посмеяться. А что такого?//Насчет того, что в православии обрядовость доминирует над верой - это претензия старая-перестарая.//Никаких претензий. Я стараюсь воспринимать ситуацию такой, какова она есть.//Во-первых не в "чистом поле". Россия, помимо Питера это знаете ли не "чистое поле". Во-вторых не для миллионов. Резервистам не нужно было сидеть единовременно миллионами в казармах.//А где держать войска предназначенные для северо западного фронта? Так Вы и не ответили, где держать и обучать миллионы резервистов? Вы "партизанили" когда нибудь?//Золотой запас лежал, дожидаясь всяких Колчаков с Лениными.//Угу, разбазарить золотой запас и получить гиперинфляцию.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"К началу царствования Николая она уже была неким бюрократическим придатком государства. Не много лиВы хотите от царя?"Нет, не много. Об "освобождении" РПЦ писало тогда немало публицистов, в т.ч. монархического направления. Делов то! Издать указ и перевести обер-прокурора на другую работу! Даже сейчас Кирилл полезен власти. А тогда сильный духовный лидер рядом был необходим монарху как воздух."Так Вы и не ответили, где держать и обучать миллионы резервистов?"Резервисты это по определению люди прошедшие срочную службу и не нуждающиеся в специальном обучении. В этом то и была суть Милютинской реформы - иметь на случай войны подготовленный резерв.Если Вы под словом "резервисты" подразумеваете войска находящиеся в резерве фронта, то их не следовало держать в столице. Это совершенно безответственно. Гвардия - другое дело. Плюс приданные ей лучшие подразделения с фронта."Угу, разбазарить золотой запас и получить гиперинфляцию"Прямо по Кудрину. ))) Строительство инфраструктуры никогда не приводит к гиперинфляции. На постройке казармы и бани с пекарней золотой запас никак не угробишь, тем более что привлекли бы к этой работе самих солдат. И это бы лучше, чем сидеть им без дела да пропаганду враждебную слушать.На самом деле, проблемы стоявшие перед Николаем2 и его правительством в годы ПМВ были намного меньше, чем те, что решало советское правительство в 1941. Вы хоть представляете разницу между постройкой бараков для солдат и перебазированием всей промышленности Украины, Беларуси, западных регионов России - в Сибирь и на Урал?Проблема была не в том что при Николае чего-то не могли. Проблема в том, что проблемы не видели.

[kleon2000]

//А тогда сильный духовный лидер рядом был необходим монарху как воздух//Александр, в #4356 я уже изложил свое мнение по поводу альтернативных "сильных" лидеров в России. Корона с ними боролась ни одну сотню лет. В результате осталась один на один, так сказать, с преданным народом - богоносцем, точнее победоносцем (пардон за каламбур) Формулу Самодержавие - Православие - Народность помните! В этой формуле даже понятия "Отечество" нетути. А Вы говорите о СИЛЬНЫХ (коли сильный, значит независимый) лидерах. Кроме того, на чем строится сила? Только на патриархе? Ой ли? У церкви было изъята большая часть имущества, всякие там монастырские земли и пр. Священники получали жалование от государства, а кто за женщину платит, тот ее и танцует. Правильно?//Резервисты это по определению люди прошедшие срочную службу и не нуждающиеся в специальном обучении. В этом то и была суть Милютинской реформы - иметь на случай войны подготовленный резерв.//Это понятно. В России была заимствована германская система подготовки ландвера, да денюжков как всегда не хватило. Александр, Вы так и не ответили, так партизанили когда или нет? Имеете понятие, как это происходит в реальности? Переподготовка необходима. Через пару лет после дембеля срочники теряют большую часть навыков службы. Через пять лет уже мало чем отличаются от тех, кто никогда не брал в руки берданки.//Строительство инфраструктуры никогда не приводит к гиперинфляции. На постройке казармы и бани с пекарней золотой запас никак не угробишь, тем более что привлекли бы к этой работе самих солдат. И это бы лучше, чем сидеть им без дела да пропаганду враждебную слушать.//Прямо по Троцкому или по Котовскому))) Так таки и не нужны денюжки? Кирпичи выпечем сами, трубы для водопроводов сами сварим, железки на свалке подберем, вместо кон бычьи пузыри натянем))) Прямой путь в допетровские времена, к стрелецким войскам вместо регулярных.//Вы хоть представляете разницу между постройкой бараков для солдат и перебазированием всей промышленности Украины, Беларуси, западных регионов России - в Сибирь и на Урал?//Представляю, представляю:))) А Вы представляете, что произошло при посредстве большевистской революции? За счет ограбления всей страны и истребления Ваших любимых сильных (в том числе и духовных) лидеров из страны сделали военный лагерь в духе какого нибудь 17 века. При поздней империи такого и в помине не было.

[sas]

Поддержу Вениамина, о каких резервистах можно говорить, на содержание Армии денег не хватало.

[ALiasLag]

4356: типично либеральная точка зрения. И совершенно ошибочная. Авторитет вождя зарабатывается его делами и работоспособностью, а вовсе не расстрелами.Да, Николая не уважали. А за что было уважать? Практически за что ни брался - всё через пень колоду, а ведь за многое и не брался вовсе, всё надеялся, что кривая вывезет (это Александр уже отметил - проблема власти была, что она никаких проблем в упор не видела).А вот с советской властью всё с точностью до наоборот.Сталин свою исключительную работоспособность и толковость доказал ещё в Царицыне (может, и раньше, про то мне не известно).Единственный из всех посланцев Кремля, задачи по заготовкам не только выполнил, но и перевыполнил (это, положим, зря - после него там было шаром покати, но уж очень из Кремля нажимали - давай, давай!). Кроме того, между делом организовал оборону Царицына, разгромил заговор и город отстоял - в порядке факультатива, никто не просил.В польскую кампанию был против шапкозакидательских настроений Тухачевского и Будённого (вплоть до отставки) - оказалось, как в воду глядел.Провозгласил курс на ускоренную индустриализацию и коллективизацию "иначе нас сомнут" - опять же, оказался пророком. Мало того, и то, и другое сумел организовать с теми кадрами, какие были. Никогда не жаловался, что народ ему попался какой-то тупой и ленивый, наоборот, всегда народ благодарил.Война - отдельная песня, и совершенно напрасно Вы тут Пруссию 1914 года поминаете - разгром тогда был ещё позорнее, чем в 1941 году. Армии Самсонова и Ренненкампфа даже по отдельности превосходили противостоящую им немецкую группировку, состоящую по большей части из ландвера - резервистов второй очереди. И ухитрились при этом кампанию слить вчистую, а армию Самсонова потерять практически целиком! Это Вам почище " чуда на Марне" будет.Как бы там ни было, а Германию СССР победил. И отчего бы такого вождя не любить? И любили, конечно. Вы лично и Ваши родители - возможно, и нет. Но абсолютное большинство населения страны - определённо.И на сталинском авторитете Партия ещё долго ехала. Хоть следующие генсеки и не без недостатков были, и отношение к ним было критичным, но это были СВОИ люди, которые подлянки не устроят, и против народа воевать не будут. В отличие от современного правительства - хоть в Россиянии, хоть где. Почувствуйте разницу.

[kleon2000]

#4363Иванахтунг Иванов-БезбашенныйТак ведь и я о том же! Такое впечатление, что на форуме собрались одни романтики - бессеребреники, которые о деньгах понятия не имеют. Вернее точно знают, что деньги берутся из тумбочки, ровно столько, сколько надо))) С увлечением обсуждают всякие фантазии в духе, а что было бы если на месте Наполеона был бы Вася Череззаборногуперезадерищенко, уж тогда то ого - го! Навтыкали бы и Веллингтону и Рокоссовскому с Роммелем в придачу! А про то, что армия очно такой же экономический субъект, которому нужны денюжки, это не доходит. Не до пустяков! Про Суворова с Васей куда как интереснее.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Формулу Самодержавие - Православие - Народность помните! В этой формуле даже понятия "Отечество" нетути"Еще как есть. Это именно три кита на которых идеологически держалось "Отечество". "Священники получали жалование от государства, а кто за женщину платит, тот ее и танцует. Правильно?"Церковь была организацией небедной и вполне могла обойтись без госденег (правда, при условии снятия соответствующих дискриминирующих ограничений). РПЦ это традиционный младший (но важный!) партнер Российского гос-ва. Петр решил, что младший партнер ему не нужен и закабалил РПЦ. Ладно. Но на рубеже 20 в. было очень разумно "освободить"."Александр, Вы так и не ответили, так партизанили когда или нет?"Насколько я понимаю личные вопросы здесь не приняты. Тем более слово "партизанили" кроме прямого имеет еще десяток различных значений: от воровства котлет в школьной столовой до некорректного поведения на форуме. Если насчет того проходил ли я сборы, то нет....это российская практиика, на Украине они не проводятся. Однако АК разобрать не станет для меня проблемой. Это на всю жизнь (надеюсь Украина хоть от АК то не откажется!). )))

[Proga]

Андрей Кулешов"Война - отдельная песня, и совершенно напрасно Вы тут Пруссию 1914 года поминаете - рагром тогда был ещё позорнее, чем в 1941 году. Армии Самсонова и Ренненкампфа даже по отдельности превосходили противостоящую им немецкую группировку"На момент начала наступления - да. Затем ситуация изменилась. К битве при Сольдау немецкая 8 армия имела 13 пехотных дивизий против 10 дивизий армии Самсонова (это не считая ландвера, которым немцы прикрывались от Ренненкампфа). При Сольдау была окружена и разбита только центральная группировка армии Самсонова - всего 5 дивизий. Многие пробились к своим. Руководство - не Бог весть, однако "позор" это понятие относительное. Во всяком случае никакой катастрофы, в отличие от 1941. Точнее говоря катастрофа была....для Германии (там ее прикрывали пиаром насчет "грандиозной победы под Танненбергом", а некоторые наши недруги царизма и рады повторять). Неожиданное наступление русских спутало им карты, заставило снимать войска с Запада.....Считаю, что Николай поступил совершенно правильно, когда форсировал Восточно-Прусскую наступательную операцию. Ее (несмотря на разгром 5 дивизий при Сольдау) нельзя считать провалом, поскольку был сорван план Шлиффена и Германия получила заведомо гибельную для себя войну на 2 фронта.

[kleon2000]

//Еще как есть. Это именно три кита на которых идеологически держалось "Отечество".//Фантазии. Понятие о государстве как о чем то отличном от персоны монарха сложилось в России очень поздно и не уложилось в умах людей до сих пор толком. Именно поэтому после отречения царя не осталось и "отечества". Как некоторые казаки говорили, когда их пытались увлечь за собой - была такая страна Рассея и кончилась.//Церковь была организацией небедной и вполне могла обойтись без госденег (правда, при условии снятия соответствующих дискриминирующих ограничений)//????????? см #4365//Если насчет того проходил ли я сборы, то нет....это российская практиика, на Украине они не проводятся. Однако АК разобрать не станет для меня проблемой. Это на всю жизнь (надеюсь Украина хоть от АК то не откажется!). )))//Уже смешно!)) Может быть Вы не в курсе?)) Когда Украина позовет, то перед лицом коварного врага будете собирать и разбирать автомат. Победа обеспечена!))

[sas]

#4364ё-Хоть следующие генсеки и не без недостатков были, и отношение к ним было критичным, но это были СВОИ люди, которые подлянки не устроят, и против народа воевать не будут. -ёАндрей КулешовОй ли?Хрущев-Горбачев еще как подлянки устраивали, воевали и победили народ:=)Таки ДА.Про Сталина и Сталинград.Вождь так свою задачу там выполнил, что приход немцев в 1942 году население ожидало с надеждой на освобождение от большевиков.В единственном уцелевшем храме была служба о победе германцев.Только вот фрицы ситуацию не разрубили, начали с бомбежек мирного населения, а это мы не любим.Ну дальше было как всегда, по самые ерзац валенки...

[kleon2000]

#4367Александр ОвдинС этим постом абсолютно согласен.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Понятие о государстве как о чем то отличном от персоны монарха сложилось в России очень поздно и не уложилось в умах людей до сих пор толком"Напротив. Государственничество у русских в крови, впитывается можно сказать с молоком матери. Ну а то что оно многими отождествлялось с монархией....само собой. Никаких других форм история Россия до 1917 г. просто не знала. "Как некоторые казаки говорили, когда их пытались увлечь за собой - была такая страна Рассея и кончилась"Именно, что некоторые. И ошиблись. Не кончилась!"Когда Украина позовет, то перед лицом коварного врага будете собирать и разбирать автомат"Зачем же. Он будет собран и смазан перед боем. Впрочем, одно дело защита Родины, другое - оранжевые авантюры. Вениамин, я не отрицаю важности сборов. Однако когда начинается война, то мобилизованных именно кидают в бой без подготовки или с подготовкой минимальной. Как правило она заканчивается именно на информировании о субординации и том как собрать-разобрать ружье. Весной 1943 г. в армию был призван мой 18-летний дед. О том как разбирать винтовку им показывали на барже, которая везла их по Сухоне (он был из семьи ссыльных поселенцев), остальное - на фронте. Он правда говорил, что должны были вначале отправить в какую-то учебную часть аж на 2 недели (куда их собственно баржа и везла). Но не отправили (какая-то часть срочно требовала пополнения).Проблема решалась очень просто. Комвзвода говорил бывалому (уже год воюет и живой!) ефрейтору - помоги парню освоиться и смотри чтобы в первом же бою не убили. Вот и все.

[kleon2000]

Александр Овдин//Напротив. Государственничество у русских в крови, впитывается можно сказать с молоком матери. Ну а то что оно многими отождествлялось с монархией....само собой.//Не с монархией, а с ЛИЧНОСТЬЮ МОНАРХА. Государство, это намного более сложный механизм.//Однако когда начинается война, то мобилизованных именно кидают в бой без подготовки или с подготовкой минимальной.//В России да. Когда служил срочную, то нас учили все той же атаке цепями через открытое поле, что и двести лет назад. Вот и вся тактика. Со сборами еще интереснее. Был трижды и все три раза было забавно. Домино, карты, водка. Уверен, что и в других местах также. Армия целиком состоит из денюжков. Можно иметь небольшую (насколько есть денег), хорошо обученную армию. Или большую, но вооруженную дубинами (опять же на сколько денюжков хватает). Россия не может себе позволить не того, не другого. Из за огромной протяженности границ, недружественности соседей, нехватки денег и пр.Поэтому идут простым путем, как и при царе батюшке. На сборы либо не призывают (чтобы не отвлекать денег от регулярной армии), либо относятся к ним формально (по той же причине). Результаты, что в 1914 г, что в 1941 закономерны. После гибели в боях срочников, в ход идет ополчение, смазка для штыка. Поэтому и потери огромные. Во многом напоминает польское посполитое рушение.

[sas]

ё-Проблема решалась очень просто. Комвзвода говорил бывалому (уже год воюет и живой!) ефрейтору - помоги парню освоиться и смотри чтобы в первом же бою не убили. Вот и все.-ёАлександр Овдин Так же проблема решалась и при Царе -Горохе.У Казаков для молодых был Дядька. А як же:=)Проблема АРМИИ БЫЛА В ДРУГОМ:в столицах и городах пьянство и разврат, на войне голод и холод, да пули летят по степи...Ну или газы.Необходимо было мобилизовывать тыл, на достойную помошь Армии и Флоту, а Государь решил наоборот, ободрить своим присутствием Армию.Голова то и сгнила, с очень высокой скоростью.Поэтому и защищать дом Романовых было некому.Верхи не хотели, а низам было не до этого, с голодухи бы не помереть.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Не с монархией, а с ЛИЧНОСТЬЮ МОНАРХА. Государство, это намного более сложный механизм"Ну так Россия и была гос-вом, со сложным механизмом. Хотя образом государства Царь конечно был.Но Вы не путайте суть с ярким образом. Личностями монархи были разными. Иногда слабому удавалось благополучно процарствовать, иногда нет.Вне всякого сомнения все держалось не на одном человеке. Наряду с центробежными силами со времен Ивана Калиты (или даже раньше) действовали и центростремительные. И в "Смутное время" и в 1917 г. и в 1991 г. явно доминировали центробежные. Однако они и закономерную реакцию вызывали (избрание Михаила Романова, создание СССР, приход Путина). В конечном итоге государственность вновь укреплялась. Сразу вспоминаются философствования Прокурора (его там блестяще сыграл Меньшов) из "Города Зеро". Вот только кризис 90-х был для России куда сильнее и глубже (хотя может быть и не так драматичен). И вызовы эпохи по настоящему до сих пор не преодолены. Вот потому 14 бывших республик и не торпопятся вокруг нее группироваться. Несмотря даже на нефть и газ.

[kleon2000]

Александр Овдин//Вне всякого сомнения все держалось не на одном человеке. Наряду с центробежными силами со времен Ивана Калиты (или даже раньше) действовали и центростремительные. И в "Смутное время" и в 1917 г. и в 1991 г. явно доминировали центробежные. Однако они и закономерную реакцию вызывали (избрание Михаила Романова, создание СССР, приход ПутинаЗанятно, Александр! Первая часть идет в явном противоречии со второй:)) Если не брать в расчет "создание СССР", то все остальное, это конкретные фамилии конкретных людей. Это как раз то, о чем я говорю: у российского человека страна ассоциируется с личностью монарха (генсека, президента и т.д.) А Российская империя, как и СССР были образованы завоеваниями по большей части, так чтовыражение "центростремительные силы" к пожеланиям "республик" мало относится.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Занятно, Александр! Первая часть идет в явном противоречии со второй:)) Если не брать в расчет "создание СССР", то все остальное, это конкретные фамилии конкретных людей"Никакого противоречия. Человек с конкретной фамилией может стать символом укрепления государства или символом его расшатывания. Но не к чему все сводить к символам. "Это как раз то, о чем я говорю: у российского человека страна ассоциируется с личностью монарха (генсека, президента и т.д.)"Явное преувеличение. Образ главы государства очень важен, но к нему все не сводится. Кстати в монархиях этот образ как раз не персонифицирован. В той самой знаменитой триаде царю было отведено второе место - как некоего посредника между Богом и народом."А Российская империя, как и СССР были образованы завоеваниями по большей части"Вот только такое быстрое "завоевание" СССР произошло именно потому что был спрос на единство и сильную власть.....

[kleon2000]

Александр Овдин//Образ главы государства очень важен, но к нему все не сводится. Кстати в монархиях этот образ как раз не персонифицирован.//В традиционных монархиях да, в деспотиях нет. Чем было самодержавие до 1905 г и с 1917 по 1991?//. В той самой знаменитой триаде царю было отведено второе место - как некоего посредника между Богом и народом.//Ну и на том спасибо! Хоть не хлопали Бога по плечу:)))//Вот только такое быстрое "завоевание" СССР произошло именно потому что был спрос на единство и сильную власть.....//Такой спрос есть всегда. Вопрос, только у кого. В Средней Азии произошла "колониальная революция" Кавказ был подчинен силой. Кроме Армении, но там особы случай с турецким геноцидом. Украина с Беларусью тоже не рвались в единое государство...

[Proga]

Вениамин Ицхоки"В традиционных монархиях да, в деспотиях нет. Чем было самодержавие до 1905 г и с 1917 по 1991?"Российская империя это самая что ни на есть классическая монархия. "Такой спрос есть всегда. Вопрос, только у кого"В первую очередь у русских. Это ядро империи. Украинцы тоже тогда не рвались к независимости. Деятели Центральной Рады сказали немало слов насчет того, что победить на референдуме по данному вопросу не удастся. Кстати, многих еще надо было убедить, что они именно украинцы, а не малоросы.Сожалею, что не дам ссылку, но есть интересные материалы украинского ОГПУ о самозванничестве в украинских селах в 20-е годы. Находились люди которые выдавали себя за чудом спасшегося Николая2 и просили на этом основании денег. Ну наверное не только под Николая косили. Все хорошо знают о "детях лейтенанта Шмидта". Но у этих была другая целевая аудитория.

[ALiasLag]

4367: откуда дровишки?Во-первых, снято с Западного фронта было 2 корпуса и кавдивизия (Википедия), так что уж такой большой трагедии из-за этого случится не могло. Французы просто в 1914 году оборонялись решительнее, чем в 1940.Во-вторых, первоначальный успех немцев в 1941 году также обернулся для них катастрофой. И не это было темой обсуждения, а якобы достойные действия русской армии в 1914 году в Пруссии по сравнению с действиями армии советской в 1941 году.Возвращаясь к теме, интересно было бы узнать, откуда сведения о 13 дивизиях "под Сольдау" у немцев? Насколько мне известно, никаких крупных подкреплений 8 армия до конца боёв в Пруссии (до 30 августа) не получала. И имела всего 6 пехотных, 3 резервных, 4 ландверных (включая фольксштурм) и одну кавалерийскую дивизию. Которые не только держали оба фронта (против Ренненкампфа и Самсонова), но и были стационированы в Кёнигсберге. Под Гумбинненом и под Танненбергом действовали одни и те же соединения, перебрасываемые с места на место.Вообще интересно, что даже в одной и той же Википедии (русской) существуют две разные оценки численности сторон и их потерь. Не говоря уж о том, что эти цифры (особенно в части потерь) расходятся с немецкими (и с другими источниками).Наиболее точным источником считаюhttp://www.tannenberg1914.de/3_tannb/3008.htmпоскольку там подробно показаны действия сторон с картами, а не простое бла-бла-бла.Согласно этому источнику, 8А немцев имела 6 пехотных, одну кавалерийскую, 3 резервных и 4 ландверных дивизии, всего: 158 батальонов, 78 эскадронов и 774 орудия.Русская 1А имела 9,5 пехотных и 5,5 кав. дивизий, всего:156 батальонов, 331 эскадрон и 648 орудийРусская 2А имела 10,5 пехотных и 3 кав. дивизии, всего:166 батальонов и 111 эскадронов, 636 орудий.Как видно, превосходство у немцев было только в орудиях, в остальном любая из наступающих русских армий превосходила всю 8А, а уж тем более они обе вместе.В 1941 году же, наоборот, достаточно заметное превосходство в численности было на стороне немцев. РККА была оснащена большим количеством техники, но эта техника была не вся достаточно боеспособна.Поэтому ставить в пример командованию РККА генералов, воевавших в Пруссии - мягко говоря, странно.И, как не крути, немцы под Танненбергом потеряли всего 3,5 тысячи убитыми (10 тысяч убитыми и ранеными), а русская армия потеряла одними пленными 95 тысяч. И, касательно трагедий: в бою под Каушеном был выбит цвет русской гвардейской кавалерии, убито более половины всех офицеров, кавалерийский корпус потерял способность к боевым действиям. Не Вы ли только что лили крокодиловы слёзы о гвардии, отсутствовавшей в столице на момент революции? И был ли так уж гениален приказ кавалеристам брать захудалую деревню (обороняемую, кстати, "партизанами" - ландверной бригадой) в пешем строю?