Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[kleon2000]

#4329Николай Байдарочник АбросимовЗдесь много объективных причин. Россию сравнивали с домом, куда можно попасть только через дымоход. Основные пути сообщения с союзниками легко перекрывались в случае войны (Балтика Германией, Черное море Турцией). Оставался только длинный и неудобный из за этого путь через Сибирь. Мурманск был основан только в 1916 г. Возможно, что если бы Галлипольская операция Черчилля закончилась успехом, т.е. блокада была бы прорвана, то революции удалось бы избежать. Мне кажется, что главная причина экономической отсталости страны в ее огромных пространствах и сравнительно редкой и неравномерной заселенности. В компактных и густонаселенных странах Европы с более благоприятным климатом наладить транспортную сеть гораздо проще. Даже драконовские меры Сталина и трудовые армии не смогли до конца решить эти проблемы. Например, хоть мурманская железная дорога и была построена, но опасность полярных конвоев известна, путь через Сибирь остался таким же неудобным...Большим подспорьем был южный маршрут ленд лиза, чего не получилось в ПМВ.

[sas]

Vladimir Tsay"Какую выгоду получала Англия от революции в России?"За всю Англию не знаю, но влиятельные люди были заинтересованы.А так как Англия либеральная страна, то можно с мнением монарха и не соглашаться.Получилось красиво, итог ПМВ и революций - крушение нескольких империй и в Европе нет равных Англии, считаем что Франция была управляемой.

[Proga]

Николай Байдарочник Абросимов Да нормальная была сеть путей сообщения. Их строили в 90-е гг. 19 века куда быстрее чем при советской власти и в основном сформировали. Насчет поставок через Германию....первый раз слышу, да и зачем? Железных дорог с Юга на Север было вполне достаточно. В начале 1917 г. наконец то удалось милитаризировать промышленность и эшелоны на фронт шли потоком. Армия 1917 числом даже превосходила ту что воевала в ВОВ. Ну пусть танков еще не было, зато орудий-снарядов, винтовок-патронов требовалось немеряно. Война есть война! И в ВОВ были сложности с поставками мирных грузов. И сейчас будут, если не дай Бог. И это нормально! Есть мирное время, а есть война! А невозможного от власти требовать это в годы войны - вредительство. Голода в Питере в начале 1917 не было. Были очереди за хлебом. Попробовал бы какой-нибудь рабочий завода ляпнуть в 42-м: "что за так? Почему за хлебом очередь, долой товарища Сталина!" Интересно, сколько бы он после этого прожил. А Николая поливали даже в газетах.

[Quaid]

"А Николая поливали даже в газетах."Вот и доигрался. Либерал."Насчет поставок через Германию....первый раз слышу, да и зачем?"Как зачем? А гешефт?

[Proga]

Хлеба то в 1917 в стране было намного больше, чем до ПМВ. Урожаи сравнимые, а экспорт был почти свернут (поэтому кстати, хлеб дорожал не так сильно как все остальное)

[Proga]

Я не хотел бы попусту наезжать на товарища Сталина, уже говорил что не отказываюсь признавать его заслуги перед страной. Однако логику не могу понять неосталинистов. Все беспримерные лишения нашего народа в 30-е обосновываются тем, что шла подготовка к защите Отечества. Ладно, пусть так. Подготовка эта все же была недостаточной, в одном только блокадном Ленинграде почти миллион умерших с голоду, но что поделаешь - ВОЙНА. ОК, согласен.Но почему тогда на Николая такие наезды дикие? Не готовился к войне сволочь! Не проводил форсированной индустриализации, не гнал крестьян в колхозы! Позволил немцам захапать русскую Польшу и пустил их аж до Бреста и Ковеля! Не настроил таких дорог железных, чтобы и на фронт все нужные грузы и в Петроград все поставки как в мирное время! Допустил очереди (их кажется тогда называли "хвостами") за хлебом! Почему такое мнение, что ВОВ - оправдывает всё и вся, а ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА это так....легкая прогулка? На мой взгляд, определенные лишения были вполне оправданы. К сожалению разбалованное общество этого явно не понимало. Не понимал этого ни профессор Милюков, ни рабочий Путивльского завода (зарплаты на питерских заводах были кстати отнюдь не нищенские и не за 125 граммами хлеба стояла его жена в очереди). Вина Николая в том, что не сумел им это в доступной форме объяснить.

[kleon2000]

#4335Александр ОвдинПочти во всем согласен, кроме://Вина Николая в том, что не сумел им это в доступной им форме объяснить.//Во первых самодержец и не обязан никому ничего объяснять. Много ли Сталин народу объяснял? Во вторых и так все всё понимали прекрасно. На мой взгляд вина царя была в том, что в стране где легитимность власти ассоциируется в первую очередь с силой и готовностью ее применить, Николай не смог применить силу против в общем то локального бунта гарнизона, который в результате перерос в революцию. Большевики уроки выучили и к силе прибегали незамедлительно.

[Quaid]

ну значит нужно было столицу переносить. Просто небольшие проблемы в столице аукаются куда сильнее, чем катастрофа на перефирии.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Во первых самодержец и не обязан никому ничего объяснять. Много ли Сталин народу объяснял? Во вторых и так все всё понимали прекрасно"Любая власть держится до тех пор пока у народа есть осознание ее легитимности. Рабочий класс и интеллигенция к началу 1917 в легитимности монархии уже явно сомневались. Соответственно эту легитимность надо было укреплять. Объяснение - не только слова, хотя и слова требовались.Насчет того, что "все всё понимали прекрасно" - как раз ничего подобного. И Милюков, и простой рабочий очень плохо представляли себе во что на самом деле выльется Революция. Вообще для всех людей характерен сидящий в душе здоровый консерватизм. Монарх мог на него опереться, но не сумел этого сделать.

[Proga]

Николай Байдарочник Абросимов: #4337Согласен. В Москве революционный потенциал был куда меньше. Перенос столицы это не плюнуть и растереть, но идея была неплохая.

[kleon2000]

#4338Александр Овдин//Вообще для всех людей характерен сидящий в душе здоровый консерватизм. Монарх мог на него опереться, но не сумел этого сделать.//По моему противоречие. Русский консерватизм, это самодержавие. Не разговаривать с политиками и объяснять что либо народу, а арестовать временное "правительство" (что было вполне возможно, когда узнали, что Николай едет в столицу с Георгиевскими кавалерами, то говорят из окон выпрыгивали от страха), а бунтовщиков петроградского гарнизона разогнать картечью. Большевики, повторяю, это делали не колеблясь. В результате, как Вы совершенно правильно указали, неосталинисты поносят царя за то, за что боготворят Сталина.

[Quaid]

А почему ж он тогда не доехал? С георгиевскими кавалерами-то?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Русский консерватизм, это самодержавие"Даже самодержавие может быть разным. Определенного обновления монархия требовала в любом случаем. И конечно не голого кнута, но и пряника. Думаю Николаю следовало быть большим популистом, а гос-во сделать более социальным. Ну и конечно кадровая политика. Это первое дело! Насчет возможности избежать Революции - вполне уверен.Насчет возможности чего-либо сделать уже находясь на станции Дно - очень вряд ли. Полагаю, почки на тот момент уже отказали и боржом был неактуален. Кстати, Николай оказался там по сути ОДИН.

[kleon2000]

#4341Николай Байдарочник АбросимовТак в этом то и вина, вернее беда Николая! Спокойно отрекся от престола, когда еще не все потеряно было. Он вообще был противоречивой личностью. Русский царь должен быть либо самодержцем, либо давать управлять за себя бюрократии. Николай не мог быть первым по мягкости характера, и не сделал второго по своим убеждениям. Я бы назвал его частным лицом у власти. Многие говорили, что он никогда не был так счастлив, когда отрекся от престола и не посвятил себя целиком семье.

[Proga]

Николай Байдарочник Абросимов"А почему ж он тогда не доехал? С георгиевскими кавалерами-то?"Билетов в кассах не было.

[kleon2000]

//Даже самодержавие может быть разным. Определенного обновления монархия требовала в любом случаем. И конечно не голого кнута, но и пряника. Думаю Николаю следовало быть большим популистом, а гос-во сделать более социальным.//Куда еще обновляться? По существу уже была конституционная монархия. А большевики часто к прянику прибегали? Все больше к кнуту. И ничего, удержались у власти! И популистами особо не были. То то против них был почти весь политический спектр общества, кроме левых эсеров. Которые тоже быстро разобрались, что к чему.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"никогда не был так счастлив, когда отрекся от престола и не посвятил себя целиком семье"Напротив, он страдал от тяжелейших унижений. Притом унижали не только его, но и семью. Примеров несть числа. Вспоминают, что он плакал, когда дежурный офицер отказался пожать протянутую ему царскую руку. И тревога! Царь знал историю и знал судьбу Карла1 и Луи16. Он видел, что насчет отъезда в Англию или хотя бы в Ливадию кормят завтраками. Наконец, он был патриотом и искренне переживал за Россию. Думаю, что только глубокая вера в Бога помогла ему все это пережить с достоинством.

[kleon2000]

#4346Александр ОвдинХорошо, чуть изменю формулировку. Николай был счастлив в семье, престол был для него в тягость.

[Proga]

Престол был для него долгом. Тягостью были разлуки с семьей в период ПМВ. Кстати, не лучшее было решение становиться главкомом.Во всяком случае брат царя Михаил был куда слабовольнее. Царя пришлось довольно долго уговаривать на отречение. Пошли в ход телеграммы командующих фронтов и т.д.А Михаила Милюков наоборот уговаривал взять власть. Ведь отрекались в его пользу. Тот отказался под идиотским предлогом, что ему не дают гарантий безопасности. Когда бы такие гарантии спрашивала Екатерина Великая или Николай1! Пожиже их потомки стали! Отказываясь он практически гарантировал себе смертный приговор.

[kleon2000]

//Когда бы такие гарантии спрашивала Екатерина Великая или Николай1!//Ни Екатерина, ни Николай I не имели дела с парламентом и приходили к власти в куда более спокойное время. Николай II имел дело не с кучкой заговорщиков из гвардии, а со страной в которой были подорваны основы самодержавия, да еще во время войны. На фиг это надо было Михаилу?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"На фиг это надо было Михаилу?"На фиг что? Получать власть на одной шестой части суши? Спасать страну от Революции? Вписывать свое имя в учебник истории? Знаете это вопрос скажем так философский.Даже с позиций чисто обывательского страха за свою шкуру, Михаилу не следовало тормозить. Впрочем, он наверное именно так себе и говорил: "а на фиг оно мне надо"?.....Труп его потом сбросили в уральскую шахту.... "Ни Екатерина, ни Николай I не имели дела с парламентом и приходили к власти в куда более спокойное время"Вот это не надо! Каждая эпоха (от каменного топора до ядерной бомбы) сложна по своему и бросает свои вызовы правителям. У этих бунтуют легионы, у тех беспокойные вассалы, тут буйное дворянство, гвардия, а там крестьянская война или левый уклон в ЦК партии. Ну подумаешь болтливый паламент или пролетарий с булыжником! Живи Николай2 в 18 веке, так наверняка придушили бы подушкой или шарфиком. И с декабристами он не сладил бы - аж бегом бы грохнули (и гораздо быстрее чем большевики!). Потом бы историки охали: мол да эпоха такая, все назрело и перезрело. А правь в годы ПМВ Екатерина Великая, то никакой бы Революции и в помине не было. Просто поняла Катя, что в ее эпоху дворянство - самое могучее сословие, ну и сделала на него ставку. В начале 20 в. правильная ставка была другой бы.

[kleon2000]

#4350Александр Овдин//На фиг что? Получать власть на одной шестой части суши? Спасать страну от Революции? Вписывать свое имя в учебник истории? Знаете это вопрос скажем так философский.//Угу, властолюбие и тщеславие далеко не всем свойственно.//.Труп его потом сбросили в уральскую шахту...//Далась вам уральская шахта. Примерно также окончили свои дни те, кто уговаривал Николая отречься, кто бунтовал и кто подстрекал к бунту..//Просто поняла Катя, что в ее эпоху дворянство - самое могучее сословие, ну и сделала на него ставку. В начале 20 в. правильная ставка была другой бы.//Естественно. Сила дворянства была сломлена окончательно освобождением крепостных. И на кого надо было делать ставку в начале 20 века? На гегемона с булыжником? Припадочную интеллигенцию?

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Угу, властолюбие и тщеславие далеко не всем свойственно"Ум, энергия, сила воли и здоровое честолюбие - не многим. А тщеславных было кругом хоть пруд пруди. Тот же Керенский уж точно считал себя пупом земли."И на кого надо было делать ставку в начале 20 века? На гегемона с булыжником? Припадочную интеллигенцию?"Во всяком случае, не запускать отношения с гегемоном. И припадочная-не припадочная интеллигенция, но уж какая есть (Сталин высказал подобную мысль насчет советских писателей). "Далась вам уральская шахта. Примерно также окончили свои дни те, кто уговаривал Николая отречься, кто бунтовал и кто подстрекал к бунту"Она далась слава Богу не мне, а Михаилу. И наверное вспоминал он перед смертью какого дурака свалял в марте 17-го. Что погибло народу много, так тут вопросов нет. "Революция - жестокая мать" - подметили еще французы.Кстати, в том то и дело, что когда проливаешь кровь царствующей династии, то тормоза окончательно ломаются. Дальше кровь лили как воду.

[kleon2000]

Александр Овдин//Во всяком случае, не запускать отношения с гегемоном.//???? Это как это? Водочки покушать вместе?//И припадочная-не припадочная интеллигенция, но уж какая есть (Сталин высказал подобную мысль насчет советских писателей). //А Сталин то, кем был? Не интеллигентом? Так на кого ставить то было?Дворянство бессильно. Церковь никаким авторитетом не пользуется, да и не цезарепапизм в России, регулярная армия к 1917 г была по большей части выбита, прифронтовые города наполнены угрюмыми запасниками, теми же крестьянами, только в шинелях, уже почуявших ослабление власти и только ждущего, к5огда можно будет кинуться "ровнять землю". Буржуазия слаба и аполитична по преимуществу. Интеллигенция истерична и "политична", но настроена антимонархически. Полиция без помощи армии не справлялась никогда, а армия на фронте, либо сама ненадежна. Ну и на кого ставим?

[Proga]

Так на кого ставить то было?"Это как это? Водочки покушать вместе?"А почему бы и не покушать? Самое то. Или чего другое. Вон Ильич один раз бревно потаскал, пару раз чаи погонял, а на сколько мифов хватило. )))Да много ли русскому народу надо! И вообще Николай был куда симпатичнее как личность, чем образ сложившийся о нем в народе. Он просто продать себя не умел."Ну и на кого ставим?"Я уже несколько раз ответил. Ключевой вопрос это нахождение общего языка с интеллигенцией и рабочим классом. Да и крестьянам посодействовать с землей следовало (в рамках Столыпинской реформы выкупались помещичьи земли и передавались крестьянам через банк - поактивнее однако надо было). И авторитет церкви восстанавливать. Религиозные чувства были еще очень сильны. Сильный патриарх (вместо Синода) мог бы стать хорошей опорой монархии. Но на всякий случай надо было иметь в столице полноценную гвардию. Вообще сделали большую глупость когда по Милюковской реформе перешли на комплектование призывниками гвардейских частей. Не такие уж сверхрасходы держать с десяток отборных полков укомплектованных исключительно профессионалами, которым ни в какую деревню ни за какими переделами не надо. Между прочим солдаты русской армии от Петра до Милюкова никогда не отказывались стрелять в бунтовщиков, к которым не чувствовали ни малейшей классовой солидарности. Проблемы начались только с приходом срочников. Николай, зная опыт Революции 1905-07 гг. должен был бы исправить ситуацию. А не исправил! Петроградский гарнизон был вообще переполнен неблагонадежными элементами. Ну кто мешал повнимательнее относится к анкетам тех кому столицу охранять доверено!