Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[Proga]

Vladimir Tsay"Но де-факто...Не соглашусь.Вспомните Приказ номер 1 Петроградского совета.Он же полностью деморализовал армию!"А Вы с чем собственно не согласились? Причем здесь вообще приказ номер 1, если я писал о ситуации накануне Февральской Революции? После такого приказа России действительно имело смысл выходить из войны (но Германию не спасло бы, да и не спасло в реальности даже и это)"Если быть откровенным до конца,исход войны для России можно было предсказать еще осенью 1914,когда армии Ренненкампфа и Самсонова были разгромлены в Восточной Пруссии"Ровно наоборот! Ради победы в Восточной Пруссии немцам пришлось снять необходимые дивизии с Запада. Марну они проиграли, сорвали план Шлиффена и получили войну на два фронта, априори гибельную для Германии. Кстати, армия Ренненкампфа вовсе не была разгромлена. В котел под Сольдау попала лишь часть армии Самсонова.

[Proga]

Николай Славнитский"Да и со снарядами и патронами в 1917 г. дело обстояло не слишком хорошо"Обстояло намного лучше чем в 1915 г. Кстати, насколько мне известно именно переполненность жел. дорог военными эшелонами и привела к определенным перебоям с поставками зерна в Петроград, что привело к очередям, недовольству и стало поводом для массовых выступлений переросших в Февральскую Революцию."Планы Николая II были не более, чем радужными планами"Это не просто планы, это большое достижение российской дипломатии и четкое соглашение с союзниками о разделе Османской империи. России должен был отойти Константинополь, Проливы и территория по обоим его берегам. Кстати, с турками РИ (в отличие от союзников) воевала очень успешно, ЧФ как раз получил соответствующую задачу. "никаких предпосылок к дальнейшим успехом у русской армии, к сожалению, в тот момент не было"По моему очень даже были. Да и вообще простая логика говорит, что раз союзники смогли победить БЕЗ РОССИИ, то неужели бы не смогли С РОССИЕЙ! Тем более что как я отмечал выше уже недолго оставалось до вступления в войну США."В общем перспектив не было практически никаких, разве что на союзников надеяться"В целом Антанта себя оправдала. Кстати, это Англия и Франция постоянно просили РИ ударить посильнее, дать войска на западный фронт и т.д., а не наоборот. Наверное удивитесь, но на Украине (в Днепре) лет десять назад была защищена кандидатская о российском корпусе во Франции.

[Proga]

Александр Guibert Ражев"что до выхода приказа мораль в норме, после приказа мораль сразу на нуле и дисциплина там же?" Да при чем тут вообще мораль! Любая армия зиждется на четкой дисциплине и субординации. Авторитет моральный это дополнение к огромной власти офицера в своем подразделении. Нет такой армии в мире, пусть даже самой идеальной, которая бы не начала разлагаться (притом сверхбыстрыми темпами) после подобного приказа. А еще и в условиях войны.....его отдача - безумие или диверсия.

[serje]

где в приказе призыв убивать офицеров? где подталкивание солдат к этому? срывать с них погоны и прочее? что армия разложилась за несколько часов после выхода и прочтения в частях приказа? тогда это не сверхбыстрые темпы... это мгновенное разложение..."Сунь-цзы.Искусство войны"Если войско дезорганизовано, значит, полководец не авторитетен.""

[Proga]

Призыва нет, но то что это произошло - прямое следствие фактического попрания дисциплины "приказом номер один", "Декларацией прав солдата" и др. И конечно не за час, а за несколько месяцев.Сыграло роль и отсутствие монарха. Русская армия - царская армия, столетиями солдат присягал на верность Царю. Без него (но с такими дикими приказами) она быстро превратилась в сборище вооруженных людей. Не только полководец, но сама новая власть не казалась достаточно авторитетной.Большевикам пришлось начинать создание регулярной КА практически на пустом месте. Правда постепенно некоторые элементы прошлого в нее внедрялись.

[sas]

ё-России должен был отойти Константинополь, Проливы и территория по обоим его берегам.-ёАлександр, такое заявление звучит как смертный приговор Российской Империи.Еще при Скобелеве могли захватить Константинополь, но испугались нарушить европейскую симфонию. А в тот момент Россия была намного сильнее.В 1917 году дом Романовых был ненавидим уже и аристократией и интеллигенцией (как национальной так и европейской) и не о какой ведущей роли в европейском оркестре мечтать не приходилось, несмотря на видимость союзничества.России предназначалась "вассальная" участь. Явно на роль первых скрипок Россия претендовать не могла.

[zig]

"что армия разложилась за несколько часов после выхода и прочтения в частях приказа?"Не за несколько часов, а за несколько месяцев. В разных частях ситуация была не одинаковой."Еще при Скобелеве могли захватить Константинополь, но испугались нарушить европейскую симфонию"Разумно остерегались возможности войны с Англией и реализации сценария Крымской войны 1853-1856 гг."России предназначалась "вассальная" участь. Явно на роль первых скрипок Россия претендовать не могла"Это ещё почему? Откуда это следует? Разве Англия и Франция не согласились отдать нам Константинополь? Кто бы, интересно, навязал нам "вассалитет"?

[sas]

ё-Разве Англия и Франция не согласились отдать нам Константинополь?-ёА разве отдали?Обещать не значит женится.Революция это и есть попытка навязать "вассалитет".

[Пономарёв Дмитрий]

Александр Guibert Ражев"а не кажется, что не приказ деморализовал армию... а он лишь поставил точку в этом процессе? иначе что ж получается... что до выхода приказа мораль в норме, после приказа мораль сразу на нуле и дисциплина там же?"Да,это я и имел в виду,моя речевая ошибка.Александр Овдин"А Вы с чем собственно не согласились? Причем здесь вообще приказ номер 1, если я писал о ситуации накануне Февральской Революции? После такого приказа России действительно имело смысл выходить из войны (но Германию не спасло бы, да и не спасло в реальности даже и это)"По-вашему,ситуация на фронтах до революции была намного лучше?Имею в виду последние месяцы перед революцией."Ровно наоборот! Ради победы в Восточной Пруссии немцам пришлось снять необходимые дивизии с Запада. Марну они проиграли, сорвали план Шлиффена и получили войну на два фронта, априори гибельную для Германии. Кстати, армия Ренненкампфа вовсе не была разгромлена. В котел под Сольдау попала лишь часть армии Самсонова."Вы вырвали из контекста мою реплику.Я же после этого добавил,почему я так считаю:"Уже тогда был виден уровень подготовки командного состава,техническая оснащенность,а главное неумение пользоваться техническими новшествами".Нет?Ведь полный барадак был,радиограммы передавались открытым текстом.Да,известно о "чуде на Марне",но мы говорим об исходе войны для России.А это самое "чудо" далось очень большой ценой для России

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"А разве отдали?Обещать не значит женится"Ну это было не пустое обещание, а международный договор. Его официально опубликовал только Ленин, но основные пункты просочились в прессу еще в 1915. 19 ноября 1916 г. его обнародовал (с согласия послов Англии и Франции) в Госдуме премьер-министр Трепов.Предусматривалось полное присоединение Константиполя, европейской территории вдоль Проливов и Мраморного моря по линии Энос-Мидия, азиатской по линии река Скария-Измирский залив, островов Тенедос и Имброс в Эгейском море. В дальнейшем союзники согласились передать России и значительную часть восточных турецких земель с Эрзерумом и Трапезундом (ее Россия и так уже к началу 1917 г. оккупировала)Насчет того не могли ли зажать....Во-первых англичанам и французам доставалась тоже очень большая доля добычи - Ирак, Сирия, Палестина, Иордания. Они очень грызлись по этому поводу между собой, а у царской дипломатии руки были развязаны, чем она и воспользовалась. Но конечно если бы союзники влезли в Константинополь первыми, то 100% гарантий бы не было. Однако их Дарданелльская операция 1915-16 полностью провалилась. И вообще Россия с турками воевала очень успешно, в отличие от англичан с французами. На Кавказском фронте шли от победы к победе. На 1917 г. назначили операцию по захвату Проливов, для чего Колчак и получил пост командующего ЧФ (как раз к этому времени вступили в строй новые корабли и операция имела шансы на успех).Кстати, Николай проявлял в этом деле большую активность. Именно он первым поднял вопрос об аннексии Константинополя и лично обламывал французского и английского послов.

[Proga]

Vladimir Tsay"По-вашему,ситуация на фронтах до революции была намного лучше?"На февраль 1917 г. ситуация на фронте была вполне удовлетворительной. Но самое главное, что внешнеполитическая ситуация была исключительно благоприятной.А вот для Германии на начало 1917 - тупик беспросветный. Австрийский император Карл уже начал тайные переговоры с Антантой на предмет сепаратного мира, был рад соскочить с тонущего корабля. Они сорвались из-за чрезмерных территориальных претензий Италии. Плюс русская революция дала новые надежды центральным державам."Вы вырвали из контекста мою реплику"Ну раз в реплике недвусмысленно говорилось о якобы имевшем место разгроме армии Ренненкампфа, то я счел нужным возразить не слишком заморачиваясь контекстом. )))) Тем более если несуществующим "разгромом" обосновывают неумение воевать.Я все же повторю еще раз простую и очевидную мысльРАЗ АНТАНТА СМОГЛА ПОБЕДИТЬ БЕЗ РОССИИ, ТО НЕУЖЕЛИ БЫ НЕ СМОГЛА С РОССИЕЙ?Неужели и правда кто-нибудь так считает?

[DeRax.net]

"Тут такой вопрос встает - разве какой-либо суд признавал участников шествия преступниками?"Когда-то давно я писал в этой теме, что не какой-нибудь, а Верховный Суд не признал Николая Второго виновным в каких-либо преступлениях...

[Пономарёв Дмитрий]

"Ну раз в реплике недвусмысленно говорилось о якобы имевшем место разгроме армии Ренненкампфа, то я счел нужным возразить не слишком заморачиваясь контекстом. )))) "Понятно)Тем более если несуществующим "разгромом" обосновывают неумение воевать."На февраль 1917 г. ситуация на фронте была вполне удовлетворительной. Но самое главное, что внешнеполитическая ситуация была исключительно благоприятной."Вас послушать,так победа была близка,и Германия была обречена.Не забывайте о внутриполитической обстановке.Да и экономика оставляла желать лучшего

[sas]

Александр Овдин, наша беда в том, что мы не участники того исторического процесса, а может и счастье :=)Барон Розен Р.Р., дипломат, бывший русский посол в Вашингтоне, доказывал Набокову(дипломату) еще в 1916 о фатальной ошибке союза с Англией и Францией.Самое лучшее было воздержаться от бессмысленной бойни."Мечта о Константинополе - мираж" , особенно в то время.Еще предложение вспомнить о союзничестве в ВМВ и после нее, ассоциации ...понимаш блин...

[Proga]

"Вас послушать,так победа была близка,и Германия была обречена"Да, Германия была обречена. Близко-не близко, однако думаю что значительно ранее ноября 1918 (выход России из войны способствовал ее продолжению)."Да и экономика оставляла желать лучшего"Экономика? А что с ней? Разумеется в условиях тяжелой войны "оставляла желать лучшего", однако уровень жизни в РИ периода ПМВ был значительно выше чем у немцев и чем в СССР в годы ВОВ. Ну а сравнивать Петроград начала 1917 с блокадным Ленинградом даже как-то и неудобно."Не забывайте о внутриполитической обстановке"Вовсе и не забываю. Вот тут Николай ошибок наделал много. На внутреннем фронте ситуация была куда хуже. Потому и Революция.

[Proga]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Самое лучшее было воздержаться от бессмысленной бойни"Согласен, но развязал войну Вильгельм, а не Николай."Еще предложение вспомнить о союзничестве в ВМВ и после нее, ассоциации ...понимаш блин..."Вот и вспомните, что с оккупационными зонами никто на Западе надуть Сталина и не пытался.

[sas]

ё-Вот и вспомните, что с оккупационными зонами никто на Западе надуть Сталина и не пытался.-ёАлександр Овдин,Правильно по мелочи не пытались, а в целом поганые мыслишки были:=)Операция «Немыслимое», если бы не потенциал и военная мощь СССР, то всяко могло случиться..."Холодная война" , это тоже союзники :=)

[Proga]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйДипломатия у англичан (в прошлом, пока у них была великая держава) конечно отличалась хитростью и изворотливостью. Зато внешнеполитическая цель всегда была проста как пять копеек. Углядеть кто в Европе самый сильный и опасный и строить против него коалицию (или по крайней мере всячески вредить).В период 1815-1905 гг. самыми опасными они считали для себя в Европе именно русских (усугубляло это и относительная близость РИ к Индии), отсюда и все происки-интриги (ну и возмущение в самой России коварным "Альбионом"). Неудача РИ с японцами в 1905 имела то следствие, что англичане явно стали переключать внимание на немцев (они и до этого держали Германию в поле зрения). Для меня нет сомнения, что РИ (в случае если бы удалось избежать революционного кризиса) вышла бы из ПМВ усилившейся. Обладание Константинополем позволило бы иметь обширную сферу влияния на Балканах. Дальнейшее бы зависело от умеренности Николая2. Думаю, он бы шел на уступки и постарался предотвратить холодную войну с англичанами.

[ALiasLag]

Дык, откуда уверенность, что кризиса удалось бы избежать? Тем более, именно Николаю, который, на мой взгляд, был если не самым слабым, то одним из самых слабых русских царей определённо.И Ваши же рассуждения 4297 показывают, что реальный исход 1 МВ был именно таким, как если бы он был спланирован английским руководством - одним выстрелом убить двух зайцев. И РИ, и Германию. А это,в свою очередь, с очень большой вероятностью свидетельствует, что именно такой результат и был запланирован, и к нему и стремились. И поэтому все обещания проливов и т. д. - просто опиум для народа и для отвода глаз.Расчленение России ведь тоже было уже подготовлено (принцип самоопределения наций Вильсона) просто об этом не торопились информировать Николая.Победа России в 1917 году никак не входила в планы действительных хозяев мира. И поэтому не могла случится. Уж демократические-то силы они всяко контролировали. Совершенно очевидно, что в 1917 году Россия снова представлялась им врагом №1. именно поэтому поспешное свержение царизма и приказ №1. Опасность воевать против Германии без России, очевидно, была меньше, чем опасность победить Германию вместе с Россией.

[Proga]

Андрей Кулешов"Дык, откуда уверенность, что кризиса удалось бы избежать?"Ну уверенности здесь быть не может, однако уязвимость РИ в годы войны была куда выше, а победоносное ее окончание дало бы власти и новый внутриполитический ресурс. Надо было продержаться! Однако ни с такой министерской чехардой, ни с такими людьми во главе петроградского гарнизона, ни с таким составом этого гарнизона, ни с таким ничтожным кол-м полиции, ни с таким наплевательским отношением к общественному мнению, ни с отсутствием милитаризации на железных дорогах и т.д. и т.п. "Совершенно очевидно, что в 1917 году Россия снова представлялась им врагом №1. именно поэтому поспешное свержение царизма и приказ №1. Опасность воевать против Германии без России, очевидно, была меньше, чем опасность победить Германию вместе с Россией"Т.е. теперь уже в свержении Николая обвиняются Англия и Франция! Лихо! )))Опыт войн с Наполеоном и Гитлером показывает, что в обоих случаях тенденции к изменению английского вектора проявлялись еще до победы, но действительная смена проходила уже после. Ни Александру1, ни Сталину никто не мог запретить пожать плоды победы. Не помешали бы и Николаю2.

[Proga]

Короче говоря, надо было найти Николаю2 умного и энергичного премьера в 1914, а затем в делах поменьше отсвечивать (только в порядке пропаганды себя и монархии). Столыпина в 1906 г. нашли, наверняка были и другие незаурядные люди среди губернаторов.Впрочем, даже и оставить на месте Коковцева было бы намного разумнее. А началось черти что!

[Пономарёв Дмитрий]

Нет,страны Антанты никак нельзя обвинять в свержении Николая.Им это было просто невыгодно.Вспомните Генуэзскую конференцию 1922 г. - страны-союзницы требовали от советского правительства выплату долгов царского,а должны им были много.Да и победа России уже ,я считаю , обсуждаться не могла

[ALiasLag]

4299: Если бы он был силён, как Сталин и Александр 1 - да. А так - ещё и лучше вышло (для Англии и США).Францию я в свержении Николая никогда не обвинял. А Англию - всегда.

[Proga]

Vladimir TsayДолг РИ в 1914 г. был не так уж и велик. Вообще до ПМВ с финансами обстояли дела хорошо. Ну а платежи по всем военным кредитам (англичане с французами в неменьших должниках ходили) взыскивались все равно из немецких репараций.

[Proga]

Андрей КулешовАнглия не всесильна. Сама здорово на ПМВ надорвалась.