Николай II. Святой ли он?Российская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение RusTurist »

Да, очень хотел бы в теме прочитать,что об этом думает Богуславский.
Реклама
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Tri_minus_odin »

Специально для Виктора повторю.Количество заключенных в его царствование было примерно столько же, как и при Сталине. По числу погибших (не считая военных потерь, конечно) точных данных пока не выявил (похоже, что "это мужичье" толком никто не считал), но таковых было не меньше, чем в сталинские времена.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение polina »

Николай, если сравнивать с данными Земскова, то может быть и примерно одинаковое количество заключенных. Но все таки Земсков не истина в последней инстанции, и, заметьте любопытную деталь, его данные полностью совпадают с данными хрущевской комиссии 1956 года, занятно, не правда ли?К прмеру у В. Цаплина на 1939-й год в лагерях, колониях, тюрьмах и других местах заключения насчитывалось 2103 тыс. человек. У Земскова число заключенных на эту дату – на полмиллиона меньше: 1672 тыс. человек.Не говоря уже о том, что у Земскова нет данных по спецпереселенцам всех мастей и депортированным народам.Вы настойчиво утверждаете, что РИ при Николае это тюрьма народов, но может проверите информацию.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Tri_minus_odin »

#3496Роман, так Земскова пока еще никто не опроверг. Попытки были (в соответствующих темах ссылки приводили), но это не более, чем попытки, поскольку те, кто приводит более высокие цифры, ссылаются на того же Земскова.Спецпереселенцы, депортации - это немного другое. К тому же в статистике заключенных при Николае не учитываются административные высылки (а это практичсеки тоже, что и спецпереселенцы). Насчет депортаций ничего сказать не могу, только то, что немцам в годы Первой мировой войны доставалось. Но плотно этим вопросом не занимался.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение polina »

так не опроверг, потому что нет доступа к документам. Согласитесь,то что в 1989 г. к документам из всех советских историков был допущен один Земсков, наводит на размышления.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение polina »

и не стоит сравнивать административные высылки с отправкой на верную смерть сотен тысяч крестьян
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

3480:"Что за бред? Иконы Святых Царственных Мучеников без Государя и Государыни?! Это где Вы такие видели?"Именно-с. Спросите у коллеги Безбашенного, он эту ссылку читал и остался премного доволен. Всем влел читать. Это "разъяснение о канонизации царской семьи" пресс-службой московской епархии от 3 апреля 2003 года:" В недавно вышедшей в свет книге ''Святые Земли Русской. Тысячелетие русской святости. Жития и жизнеописания'' помещено ''Жизнеописание святых царственных мучеников Романовых: Ольги, Татьяны, Марии, Анастасии и Алексия'' (страницы 422-435, составитель О.И. Барковец).У православного человека имя царственных страстотерпцев ассоциируется с вполне определенными лицами: Императором Николаем Александровичем, Императрицей Александрой Феодоровной и чадами их царевичем Алексием, великими княжнами Ольгой, Татианой, Марией и Анастасией.Жизнеописание же, помещенное в книге, посвящено только детям последнего Российского Императора, и на странице 422, а также в цветной вкладке, где изображена икона царственных страстотерпцев, отсутствуют царь и царица. Церковь вполне допускает иконные изображения отдельных святых, прославленных в составе какого-либо собора. Но в данном случае прославленные на Архиерейиском Юбилейном Соборе 2000 года страстотерпцы Государь Император Николай II и Государыня Императрица Александра исключены из иконы, изображающей святую Царскую семью, преднамеренно. Причины этого подробно излагаются в комментарии на 543-й странице, где находится следующий текст: ''В Русской Церкви, начиная с первых канонизаций, установился особый чин святости - страстотерпцы. Вряд ли у кого-то может вызвать сомнения факт причисления к лику святых детей семьи Романовых. Они пострадали безвинно. Впервые вопрос о причислении к лику святых всей семьи последнего императора был вынесен Синодальной комиссией по канонизации на рассмотрение Архиерейского Собора, который проходил в Москве в феврале 1997 г. Председатель комиссии, митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий (Поярков) входил в состав правительственной комиссии, которая изучала все документы о гибели и захоронении Романовых. Он сделал доклад на Архиерейском Соборе. Поддержав митрополита Ювеналия и признав возможным причислить к лику святых детей последнего императора, часть епископов Русской Церкви резко выступила против канонизации Николая II и его супруги...."Я лично поддерживаю уважаемого О.И. Барковца и тех иерархов, которые за ним стоят (стояли).
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение polina »

"... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек".Почему не принять за истину эту цифру из мемуаров Хрущева?
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Tri_minus_odin »

"и не стоит сравнивать административные высылки с отправкой на верную смерть сотен тысяч крестьян"Стоит - из мест административной высылки шансов не вернуться было немало."так не опроверг, потому что нет доступа к документам.Не вижу смысла вы обсуждении - когда появятся серьезные исследования, где будут другие сведения, тогда можно будет думать. На сегодняшний день таковых, судя по всему, не имеется."Почему не принять за истину эту цифру из мемуаров Хрущева?"Роман, в учебниках по источниковедению на сей счет имеются пояснения.
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение RusTurist »

Николай, Роман точная цифра вряд ли получится.Необходимо рассматривать не репрессированых и осужденных, а всех погибших до 1917 и после.В Гражданскую только во время погромов погибло более 30 тыс человек.По Красному террору 1918-1922 дают цифру около 1 млн.800 тыс.По актам массового террора 1918-1922 - около 300 тыс, только в Крыму от 50 тыс. человек.По Белому террору не встречал цифр.Если кто знает , приведите пожалуйста."По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло 300 тысяч человек." других данных не видел.
Аватара пользователя
polina
Всего сообщений: 556
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение polina »

||"и не стоит сравнивать административные высылки с отправкой на верную смерть сотен тысяч крестьян"Стоит - из мест административной высылки шансов не вернуться было немало.||ну-ну//Не вижу смысла вы обсуждении - когда появятся серьезные исследования, где будут другие сведения, тогда можно будет думать. На сегодняшний день таковых, судя по всему, не имеется."Почему не принять за истину эту цифру из мемуаров Хрущева?"Роман, в учебниках по источниковедению на сей счет имеются пояснения.//спасибо за дельный совет про учебник, я б не догадался.Но к Вашему сведению, Гулаг, к документам которого был на короткое время допущен земсков, не единственная структура НКВД_МГБ. В «Справке о количестве заключенных, содержавшихся в особых лагерях МВД СССР на 1 Января 1951 г»приводятся четыре подразделения: ГУЛАГ МВД СССР (лагеря Дубравный, Степной, Песчаный, Луговой), ГУЛГМП (лагеря Минеральный, Горный, Речной), Дальстрой МВД СССР (лагерь Береговой) и ГУЛЖДС МВД СССР (лагерь Озерный).У Земскова данные только по ГУЛагу и то с большим количеством ляпов.
Аватара пользователя
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Tri_minus_odin »

Роман, а лагеря ГУЛАГа - это не только заключенные, но еще и приюты для беспризорников (встречал я такие данные). А в справке Хрущева, о которой Вы писали, данные по всем четырем подразделениям?"Николай, Роман точная цифра вряд ли получится."Исаак, в принципе, верно, но попытаться установить точную цифру можно (хотя бы приблизительно, тем паче, когда речь идет о таких количествах). Заодно неплохо бы выяснить, кого конкретно за какие нарушения / преступления привлекали, но это еще более сложный вопрос.Белым террором не занимался, поэтому нчего сказать не могу.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

3506: Я ничего неправильно не выражаю. Совершенно ясно, русским языком написанное "разъяснение" московского патриархата выпущено специально по случаю книги, в которой опущены жизнеописания Николая и Александры. В той же книге изображена икона, в которой Николай и Александра также отсутствуют. Если у Вас какие-то проблемы с руским языком, привожу этот отрывок ещё раз:"Жизнеописание же, помещенное в книге, посвящено только детям последнего Российского Императора, и на странице 422, а также в цветной вкладке, где изображена икона царственных страстотерпцев, отсутствуют царь и царица"Компрене ву? Бон.Московскую патриархию это вопиющее нарушение генеральной линии партии возмущает (как и Вас), меня же радует, поскольку доказывает наличие в РПЦ живых, мыслящих и патриотических сил, даже на уровне иерархов.Что есть иконы с изображениями детей, но без Николая, я никогда не знал, поэтому "раньше" ничего подобного говорить не мог. Это вы в запарке идеологической борьбы меня с кем-то перепутали.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

"Нет. "У меня все ходы записаны"."Ну, тогда покажите пальцем "ходы", которые Вы описали тут:"Ранее Вы заявили, мол, есть иконы Царственных Мучеников без Царя и Царицы (ну, типа их канонизация неправильная, потому и не изображают), а теперь соскочили с основной канвы и говорите уже об отдельном изображении."
Аватара пользователя
HappyGilmor
Всего сообщений: 2214
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение HappyGilmor »

7 миллионов это бред. пик 2 миллиона 700 единовременно.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Yurgon »

Из интервью митр. Нижегородского Николая Кутеповаhttp://religion.ng.ru/facts/2001-04-25/1_authorities...- Вы всегда открыто выступали и высказывались по поводу канонизации царя Николая II, и перед Собором, и на Соборе. Однако на Соборе объявлено, что канонизация состоялась единогласно. Я помню, что после Собора вы сказали, что не изменили своего мнения.- Да, я не изменил своего мнения. Но видите ли, я не стал предпринимать никаких шагов, потому что если уж составлена икона, где, так сказать, царь-батюшка сидит, что же выступать? Значит, вопрос решен. Он без меня решен, без вас решен. Если царь-батюшка включен в общий список, то я не могу голосовать против Кирилла Казанского, Агафангела (Преображенского) и других. Но, когда все архиереи подписывали канонизационный акт, я пометил около своей росписи, что подписываю все, кроме третьего пункта. В третьем пункте шел царь-батюшка, и я под его канонизацией не подписывался.- Почему у вас такое отношение к царю?- Видите ли, он государственный изменник. Почему? Ему было вручено все для правления. И даже Священное Писание гласит, что "правитель не зря меч носит", для того чтобы усмирять тех горлопанов, которые восстают против. Далее. Практически он, можно сказать, санкционировал развал страны. И в противном меня никто не убедит. Что он должен был делать? Он должен был применить силу, вплоть до лишения жизни, потому что ему было все вручено. Он счел нужным сбежать под юбку Александры Федоровны. Ну, извините!- Владыка, говорят, что мироточение царских икон происходит повсеместно. У вас в епархии есть царские иконы в храмах? Вы не запрещаете почитать царя в вашей епархии?- Ну как я могу запретить почитать? Дело хозяйское. Но когда тут один батюшка пожелал привести икону, которая мироточит, я сказал: "Пусть она мироточит там, где она мироточит". Почему? Есть такой журнал "Наука и жизнь", там в 1976 году было сказано, что выработана техника, которая позволяет доскам и чему-то подобному испускать всевозможные штуки. У меня ничего не мироточит.Если мы хотим из пальца что-то высосать, то высосем. Должна существовать определенная комиссия, которая должна изучать подобные вещи. А это все пущено на самотек, спустя рукава. Объявили о мироточении, и все молчат. Есть у нас приход в Богородском районе. Вдруг подняли шум-гам: 68 икон замироточило! Я за голову взялся. Ребята, надо же какую-то совесть иметь! Быстро создали комиссию. Все иконы протерли. Храм опечатали и закрыли. Неделю стояло. Хоть бы одна капелька появилась. Так что я к этому отношусь с определенной настороженностью.- Как вы относитесь к отмене Поместного Собора в 2000 году? Я испытал достаточно горькое чувство, мне казалось, что это попрание соборных начал Церкви. Может быть, я был не прав?- Если в семье муж и жена начинают обсуждать какой-то вопрос и обсуждение затягивается на долгие годы, то считайте, что семья развалится. В каждом деле должна быть голова. Мы, конечно же, прислушиваемся, что говорят миряне. Собор может быть как совещательный орган, который будет ставить вопросы, которые должны архиерейскими головами решаться. Потому что они несут ответственность, а не бабуля, которая молится. Поэтому есть Соборы. Один Собор Афанасия Александрийского прогнал, а потом оказался еретическим, Афанасия же почитают как святого. Соборы - это не конечное решение. Решать дела надо на месте в соответствии с местными условиями. И архиерею здесь виднее. Конечно, с архиерея тоже надо спрашивать. Их нельзя пускать так, чтобы они что-то творили от ветра в своей голове.- Как спрашивать?- При Патриархе должен быть соответствующий орган, который бы контролировал деятельность архиереев: церковный суд и все такое прочее, как угодно, но он должен быть. И должен быть в него доступ всем православным. Конечно, одному Святейшему все это решить невозможно".
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Yurgon »

#3492Виктор БайбородинТема - канонизация. И тема давно исчерпана: Царская семья канонизирована. Для Православных Государь и его семья - Святые Царственные Страстотерпцы. Мнение нехристей - побоку. Вот такая логика, а вы всё оффтопите, блин...------------Это вам все мерещится, что тема исчерпана. И что все противники канонизации - нехристи. Предыдущий пост - специально для вас. Если и митрополит Нижегородский для вас - нехристь, то...
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Yurgon »

Смыслов Игорь ВасильевичЦАРСКИЙ ПУТЬРАЗМЫШЛЕНИЯ О КАНОНИЗАЦИИ ЦАРСКОЙ СЕМЬИМонархистам России посвящается(Издана по благословению митрополита Нижегородского Николая).Скачать можно по ссылке:http://narod.yandex.ru/100.xhtml?www.ol ... .naro...Из предисловия:"Она адресована прежде всего верующим людям, которые обязаны в духе величайшей добродетели рассуждения осознать историю Церкви и историю Отечества. Первостепенное значение для нас имеет оценка духовного развития народа глазами именно воцерковленного человека. В книге приводится множество исторических фактов (нередко малоизвестных) и наблюдений из жизни Церкви и Российской Империи до 1917 года; рассматриваются такие вопросы, как правовой статус Церкви в дореволюционной России, права и обязанности Царя с точки зрения истории и церковного учения; даётся оценка личности и поведения Г.Е. Распутина с точки зрения православного историка; рассматриваются так называемые «чудеса Царственных мучеников»; излагается православное отношение к различным видениям, мироточениям и всевозможным чудесам; затрагивается такая проблема, как апокрифы нашего времени – от пророчеств, приписываемых святым Православной Церкви, до суждений и предсказаний вовсе неизвестных (даже безымянных) старцев......Православный читатель получит ответ еще на несколько вопросов. Зачем нам исследовать упомянутые проблемы после того, как Русская Православная Церковь на Юбилейном Поместном Соборе причислила Царскую семью к лику страстотерпцев? Наконец, не противоречит ли эта книга решениям Собора, не идет ли автор против позиции Церкви?"Январь 2002г., Москва.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

3510: Это казуистика.В "разъяснении" действительно говориться об изображении всего одной конкретной иконы, но выражение "существуют иконы", употреблённое мной, на самом деле подразумевает неизвестное число таких икон, в том числе могущее быть равным 1.Поскольку в "разъяснении" нигде не указано, что таких икон ровно одна.Так что по смыслу я нисколько не изменил свою точку зрения на вопрос, это Вы мне приписываете.Если хотите, цитата из "Википедии", к статье о царственных страстотерпцах:"Упоминаются написанные без церковного благословения иконы, в которых были изображены только они одни, без родителей."При этом цитата опирается на тот же источник (разъяснение московской патриархии, где обсуждается одна конкретная икона).Если Вы утверждаете, что существует и в самом деле всего одна такая икона, докажите это.Если Вы не можете этого доказать, значит, возможно, существуют и другие сходные иконы (поскольку они часто изготавливаются сериями и в любом случае на сходные мотивы). Поэтому моё выражение 3473 (как и в Википедии), которое указывает на неопределённое количество таких икон, совершенно уместно.Интересно было узнать, до какой мелочности и крючкотворства способен дойти истинно православный пропагандист и агитатор.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

3513: Особенно мне нравится вот это:"Один Собор Афанасия Александрийского прогнал, а потом оказался еретическим, Афанасия же почитают как святого. Соборы - это не конечное решение."По-моему, пища для размышления г-ну Байбородину. Как бы ему со своими оргметодами в еретиках вместо праведников не оказаться.
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Yurgon »

Виктор Байбородин#3514Повторяю:Это мнение отдельного иерарха. А есть соборное решение Церкви.#3515Уже из предисловия видно что это за книга - скачивать и читать не вижу смысла.-------------------------История - очень полезная штука. Советую поинтересоваться, сколько раз и когда решения, принимаемые церковными Соборами, отменялись. Для начала могу помочь:"Соборных заблуждений не избежала и Русская Православная Церковь.На Московском Соборе 1525г. был осужден преподобный Максим Грек «за вины против государя и России, за вину против русского духовенства и Русской Церкви, за вины против православной веры». За нераскаянность в своих убеждениях осуждение Преподобного Максима было подтверждено Собором 1531г. Святой так и умер в «отлучении» от Церкви в 1556г.Обратим внимание на авторитетное решение Стоглавого Собора Русской Православной Церкви, где было отвергнуто трехперстное крестное знамение, как еретическое. Постановление Собора определяло: «Если же кто двумя перстами не благословляет, как и Христос, или не воображает крестного знамения да будет проклят… (нужно же,) три персты совокупити низу, а два верхние купно – теми благословити и креститися в Божество и в человечество (Христа)».Лишь через сто лет Собор 1656г. анафематствовал двуперстие и утвердил троеперстие.3 Факт же принятия этого и ему подобных постановлений Большой Московский Собор 1667г. объяснил «простотою и невежеством» иерархов прошлого столетия."----------------Цитата из книги, которую вы отказались скачать. Впрочем, эти сведения не секретные, изучайте историю православия. Дабы ваши нынешние заявления в будущем не были охарактеризованы как проявление "простоты и невежества" ))
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Yurgon »

Не мои, любезный, не мои - митрополита Нижегородского Николая )))
Аватара пользователя
Yurgon
Всего сообщений: 1229
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение Yurgon »

Так и следуйте ему, кто ж мешает? Думать-то своей головой Собор не воспрещает, надеюсь?Вот и автор отвергнутой вами книги вовсе не призывает к сопротивлению, а наоборот - предостерегает от раскола и отпадения от Церкви.А в ситуациях спорных вполне в духе христианского смирения предлагает:"Указанные факты далеко не единственны в истории Церкви и наглядно показывают, что Соборные решения могут противоречить учению Христовой Церкви и духовным основам Православия. В таких условиях христиане, несомненно, обязаны хранить мир, единомыслие, спасения искать «во мнозе совете» и мнение большинства исследовать в духе смирения."
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

3520: А нет никаких измышлений. Есть иконы царственных страстотерпцев без Николая - и оне мне нравятся. И никаких измышлений.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Николай II. Святой ли он?

Сообщение ALiasLag »

3528: А Вы запрещаете? Может, ещё расстрелом пригрозите? Ну-ну. Успехов в сеянии разумного, доброго, вечного.И, кстати, где Вы взяли "типичного советского интеллигентика 1970-х" с иконами на стенах? Мне лично не встречались.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Святой Патрик - Покровитель Ирландии
    Ruby Ludwig Valentin » » в форуме Средневековье
    34 Ответы
    556 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
  • День Пятидесятницы или Святой Троицы? Всё об учении о Троице.
    Samuel » » в форуме История государственных религий
    11 Ответы
    256 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Был ли Николай I сыном Павла I
    humvee3759 » » в форуме Российская империя
    6 Ответы
    2516 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • История в цвете. Николай II.
    planetzero » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    970 Просмотры
    Последнее сообщение planetzero
  • Беляев Николай Михайлович. Забытый герой.
    Ив@н » » в форуме Российская Федерация
    19 Ответы
    1848 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Российская империя»