Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[Rtemka]

Товарищ Иванов, Соглашусь, хотя и с оговорками. Идеи не просто "отвлеченная формулировка", это, с одной стороны, выражение сущности, а с другой - основа взаимодействия по достижению целей. По сути, Рона это и сказала.

[Rtemka]

"Но он выбирает путь смирения."..т.е. предает свой долг перед Богом."Повторюсь, он бросил свое стадо."А Владимир человеческие жертвы приносил. Грехи у каждого свои, я же говорю - святой и безгрешный - разные вещи."Дело не в грехе личном, дело в отказе от своей роли в мире, по сути - пособствование антихристу - ведь катехон единственная гарантия от его прихода. Он - пастырь, бросивший стадо, т.е. отошедший от Христа;)

[Rtemka]

Виктор, вы уж раберитесь, коммунист я или либерал. На тему ереси - знаете, не вам судить, не делающему различий между "вождем-бонапартом" и самодержцем, православным царем.Т.е. вы понимаете, что а) православные были против прославления, б) иерархия поступила вразрез с волей православных? Т.е. канонизация была с нарушением соборного единства Цекрви. Учитывая, что понятно, какие силы столяли за идеей канонизации и что, скорее всего сама канонизация была своего рода провокацией для раскола и без того малосогласных православных... Вывод напрашивается сам по себе.

[sas]

#2268 "Но он выбирает путь смирения."..т.е. предает свой долг перед Богом.»Ну, вы строги и несправедливы.Это претензия ни к Николаю и его Семье.Все в России (почти) хотели нового Царя.Передача власти могла произойти легитимно.«Заповедуем брату нашему править делами государства в полном и нерушимом единении с представителями народа».Но вот беда никто не взял эту власть. Смалодушничали.Львов из Рюриков был. И что?От престола и Иоанн IV Васильевич пытался отречься. И что?

[Laketha]

Заметил, часто отречение используют как аргумент. А ведь есть большие сомнения что отречение имело место. Помоему корректнее говорить "свержение" что-бы никому слух не резало. И если отречение было сфальсифицировано, то дальнейшее поведение царя - подвиг, даже в светском понимании

[Imara]

"Так Церковь и не была "мирской и коньюнктурной" при принятии решения о прославлении Святых Царственных Страстотерпцев - мир был против канонизации, но Церковь не пошла на поводу у мира." - отличный текст!

[SkyLight]

т.е. капитан тонущего корабля снимает с себя всякую ответственность за спасение команды и пассажиров, и просит другого взять на себя ответственность..........НУ ОЧЕНЬ ХОРОШОЕ ОПРАВДАНИЕ!Сравнивать Владимира, Ольгу с Николаем не справедливо-первые двое пришли к православию и способствывали его укреплению на Руси, а тем самым являлись религиозными лидерами и нерпизнание их вклада в упрочнение веры было бы глупым, а вот скажите мне за какие заслуги перед церковью Николай стал святым? что сделал он для православной державы кроме того что она после его правления вверглась в безбожие и была разрушена.........и вообще кто сказал что он смиренно и осознанно принял расправу, а не был скован страхом? кто с ним разговаривал на кануне казни, а может сохранились его рукаписные воспоминания, в которых он признаётся , что за православие готов принять смерть, а заодно и покончить со своими родными?

[Rtemka]

Коммуно-либерал - это как????С "бонапартизмом" не выяснили - диктатура узурпатора-харизматика не есть самодержавие православного царя, также как империя не есть православное царство. Соответственно, вы или "бонапартист", или православный монархист;)Может вам еще явки и пароли тут рассказать? Вы САМИ сказали, что иерархия "не пошла на поводу" желания православных. Или вы уже отказываетесь от своих слов?Силы, которые стояли за этим - учитывая большой интерес к проблеме со стороны новой власти, лично Ельцина и некоторых других - очевидны. Цели - вопрос куда более неопределенный, поскольку все совершалось по сути негласно. Михаил предположил "примирение с РПЦЗ" - но ведь сама РПЦЗ, насколько понимаю, не канонизировала Николая. Учитывая, что между нами, православными, сейчас идет довольно ожесточенный спор, могу предположить, что это провокация с целью раскола. Учитывая, что "канонизация" и перезахоронение вообще представлялись как "примирение с прошлым после 70 лет мракобесия", это было мероприятие по легитимации режима постсоветского государства. Учитывая, что после канонизации воспряли православные монархисты, это еще и раскол в и так неоднородном "патриотическом" движении, канализация дискуссий в неконструктивное а потому безопасное русло. И так далее. Кому выгодно? Очевидно: олигархии....понятно, что у Церкви мало приятных эмоций относительно СССР. Проблема в другом: обвиняя марсиан-большевиков и проклиная их, Церковь (точнее, часть иерархии) "ищет бревна в чужих глазах", а воодушевившиеся православные и белые патриоты а) предают Россию и б) имеют тенденцию повторить историческую ловушку начала ХХ века, поскольку причин и тенденций, приведших к Революции они не понимают и не хотят понять.Сергей, вообще, поведение Николая Второго после ареста мне лично напоминает поведение Петра Третьего после переворота. Правда, в изложении Пикуля;)

[sas]

#2278 «Михаил предположил "примирение с РПЦЗ" - но ведь сама РПЦЗ, насколько понимаю, не канонизировала Николая.»Илья , Михаил правильно предположил, это был один из вопросов разногласий русских церквейДля справки:В 1928 году Николай Второй и его семья были причислены к лику святых Катакомбной церкви.В 1981 году они были прославлены Русской Зарубежной Церковью.

[Rtemka]

Угу. Канонизирован. Это как-то отменяет остальные моменты?Если уж на то пошло, почему РПЦ должна была примиряться с РПЦЗ, а не наоборот?

[Laketha]

#2278 [...] это еще и раскол в и так неоднородном "патриотическом" движении, канализация дискуссий в неконструктивное а потому безопасное русло. И так далее. Кому выгодно? Очевидно: олигархии.[...]Понимая это, Вы тем не менее дискутируете?

[sas]

Re:#2280"Угу. Канонизирован. Это как-то отменяет остальные моменты?Если уж на то пошло, почему РПЦ должна была примиряться с РПЦЗ, а не наоборот?"У вас, у русских, есть пословица:Худой мир лучше доброй ссоры Не так ли?А кто первый начнет замиряться, тот и молодец

[netozoid]

\\Силы, которые стояли за этим - учитывая большой интерес к проблеме со стороны новой власти, лично Ельцина и некоторых других - очевидны. Цели - вопрос куда более неопределенный, поскольку все совершалось по сути негласно. Михаил предположил "примирение с РПЦЗ" - но ведь сама РПЦЗ, насколько понимаю, не канонизировала Николая. Учитывая, что между нами, православными, сейчас идет довольно ожесточенный спор, могу предположить, что это провокация с целью раскола. Учитывая, что "канонизация" и перезахоронение вообще представлялись как "примирение с прошлым после 70 лет мракобесия", это было мероприятие по легитимации режима постсоветского государства. Учитывая, что после канонизации воспряли православные монархисты, это еще и раскол в и так неоднородном "патриотическом" движении, канализация дискуссий в неконструктивное а потому безопасное русло. И так далее. Кому выгодно? Очевидно: олигархии....понятно, что у Церкви мало приятных эмоций относительно СССР. Проблема в другом: обвиняя марсиан-большевиков и проклиная их, Церковь (точнее, часть иерархии) "ищет бревна в чужих глазах", а воодушевившиеся православные и белые патриоты а) предают Россию и б) имеют тенденцию повторить историческую ловушку начала ХХ века, поскольку причин и тенденций, приведших к Революции они не понимают и не хотят понять.\\ППКС Илья, я тоже считаю что конъюнктурное решение о канонизации отнюдь не исчерпывается попыткой примирения с ЗРПЦ.К вашим словам добавлю:а) банальные шкурные интересы клираб) реальные симпатии к любым врагам коммунистов и вообще всех кто заикается о социальных изменениях, включая нацистов.в) реальную пропытку создать культ "непротивленцев".

[Quaid]

Виктор, не важно кем считаете себя вы. Канонизация Николая воспринимается именно как пропаганда непротивления, и вам придется применить массу усилий, чтобы опровергнуть это мнение. Если конечно есть чем опровергать.

[Quaid]

Но массы иногда удается поднять. И тогда историю творят они. Чтобы сделал Ленин без масс?

[Quaid]

Ну что же. Желаю вам и дальше пребывать в состоянии добросовестного заблуждения. Это позволит вашим противникам легче справиться с вами.

[Мижко]

"То же, что он и сделал - занял бабла у буржуев, собрал соратников и захватил Зимний дворец."Если бы это было так просто - его бы на следующее утро выкинула оттуда полиция. Но она почему-то не стремилась его оттуда выгонять. А заодно, отмечу отдельно, военное ведомство и генштаб, измученные бардаком, практически в полном составе, добровольно пошли служить Советам - в отличии от других министерств.

[netozoid]

\\Адреса, фамилии, телефоны.\\К примеру ссылочки на тех владык что я приводил. Нынешний патриарх Кирилл, недавно усопший патриарх Алексий. Их адресов и телефонов не знаю:)\\Этот комплимент частично принят. Кто такие "нацисты"?\\Абыкновенные, немецкие образца 1941-го по 45-й.\\Православные монархисты - не непротивленцы. Мягко говоря.\\Просто непротивленцы другого рода.

[Rerait]

\Если уж на то пошло, почему РПЦ должна была примиряться с РПЦЗ, а не наоборот?\мы обсуждали это.условия выставлялись с одной стороны - РПЦЗ.РПЦ лишь принимала. Главное условие было канонизация Николая и семьи...там целая история с поведением Виталия (РПЦЗ) была, который по сути шантажировал иерархов РПЦ...РПЦЗ формально "примирилась", на самом деле почитайте форумы православных РПЦЗ, буря негодования истинных катакомбщиков не утихает...По воле политического руководства России была затеяна эта каша с объединением, РПЦ пришлось идти на все условия РПЦЗ, а потом уже их доводить до ума и до умов паствы...

[netozoid]

\\А конкретней?\\А посмотреть не судьба?\\Предположим (хотя тоже могу повторить - ссылочку можно?). А потом на этих памятнках общались с душами уснувших героев в астрале? ))))\\Без понятия общались или нет. http://scepsis.ru/library/id_1400.html\\Сестра, отберите у больного ноутбук!!!\\(в палату входит сестра и пытается отобрать у Виктора ноутбук, её усилия исключительно бесплодны) .

[Rtemka]

Виктор, так наглеть - просто глупо. Вы на самом деле можете добиться общего остракизма. Сначала просите ссылочку, а потом ее не смотрите, продолжая качать права. Понятно, что вы воспримите эти мои слова как нападку - но это просто предостережение.СТас, таким образом, мы получаем: светские власти России требуют у РПЦ примириться с РПЦЗ; РПЦЗ шантажирует РПЦ канонизацией Николая Второго; иерархия РПЦ под нажимом в стране и вне нее принимает условия. Светские власти России - олигархический режим, легитимирующий себя отвержением советского периода и борьбой с "коммунизмом", возвращением в "европейский дом" и "входом в мировой рынок". В случае с первым - понятно, фигура Николая тут просто лакомый кусочек: интеллигентный, реформатор, свергнут и убит кровывами большевиками (хотя, свергнут не ими, но в 90-х гг. на эту тему не заморачивались - до сих пор есть люди, считающие, что именно большевики свергли царя). В случае со вторым - то же самое, "возвращение" подразумевает, что мы там уже были, а вышли. Когда были? А при империи, точнее, при последних Романовых, после отмены крепостного права. Ну а третье просто вытекает из первых двух - "возвращение" и отказ от советского прошлого сейчас предполагает встраивание в глобальный мир под эгидой США.Кто-нибудь может примерно расписать смысл предприятия для РПЦЗ?Но как бы там ни было, РПЦ оказалась под давлением и прославила исходя из конъюнктурных соображений. Учитывая, кто задавал конъюнктуру, можно практически однозначно толковать этот шаг как враждебный России и укрепляющий нынешний режим в стране."Понимая это, Вы тем не менее дискутируете?"Игорь, в стороне остаться тоже нельзя. Это удар по патриотическому движению, и на него нельзя не реагировать. Тем более. что патриоты продолжают делиться на "красных" и "белых", и позиция последних в целом - убийственна для России. Даже если (!) патриотическое движение (не в том виде, как оно есть сейчас, разумеется) сможет как-то взять власть, "белые" будут использованы для реванша или в любом случае будут блокировать восстановление страны под предлогом "это же возвращение СССР!!!"...это не говоря уже о вообще неконструктивной их позиции с т.з. истории.

[sas]

#2301«Тем более. что патриоты продолжают делиться на "красных" и "белых", и позиция последних в целом - убийственна для России.»Нет Илья, патриоты делятся пока НА :1. Богатых и Бедных.2. патриотов и лже патриотов.3. и т.д.

[Rtemka]

Если вы не заметили, то рассуждение по поводу поста Стаса полностью опровергает ваши построения на тему "не пошли на поводу у мира". Непризнание останков в Петропавловской крепости - это просто признак, что Церковь все же сопротивляется. С вашим бонапартизмом - вы опять не ответили, сослались "я уже говорил, а вы не заметили", что не есть ответ в джанном случае, поскольку и раньше вы не ответили принципиально на противопоставление "бонапартизма", "народной монархии" и "православного самодержавия". Поскольку этот вопрос явно выше вашего уровня, я уже решил было просто снять тему, чтобы вас лишний раз не подставлять, но коли сами захотели...Что еще? Про Пикуля - я же сказал, что поведение Николая Второго в реальности после отречения мне напоминает поведение Петра Третьего после свержения, как оно было изложено у Пикуля. Я не сказал, что Пикуль - авторитет в исторической науке, я просто сопоставил образы, а следовательно провел аналогию между чертами личности реального Николая Второго и вымышленного Пикулем Петра Третьего - поскольку личностные черты последнего куда более проявлены.На тему "коммуно-либерала". Да называйте вы кого угодно и как угодно, коли не в состоянии различить противоположные мировоззренческие и теоретические установки. Я, например, способен, поэтому вполне ответственно могу сказать, что вы - как раз скорее "бонапартист", чем православный монархист: как бы современные "православные монархисты" не использовали символику и эстетику поздней империи, они по сути, остаются "вождистами" и "антикоммунистами", а не наследниками черносотенцев. Учитывая, что вождизм сам по себе может быть использован в современных условиях кем угодно и в каких угодно целях (кто там из Великих, например, князей в Норникеле работает?), а антикоммунизм будет использован для блокирования возрождения страны, подобные товарищи... неоднозначны, скажем так. Надеюсь, хоть один из них повторит путь Брусилова:(((

[Rtemka]

Товарищ Иванов, деление на богатых и бедных не проходит, увы: на самом деле среди "богатых" тоже есть патриоты и даже сторонники СССР, а среди бедных - подобные Виктору (это я так, для примера); лже-патриотами друг друга называют все оппоненты;) Поэтому куда более полезно деление по более-менее отрефлексированным идейным положениям.

[Rtemka]

А в его мире они именно герои, Михаил - как же, боролись с кровавой нечестью-марсианами за утверждение истины, да еще и проиграли. Голову бы оторвал той сволочи, которая этот миф запустила в СССР:(