Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[ALiasLag]

Ну дык, само собой, ересь. Но всякая церковь была сначала ересью. В том числе и православно-католическая.Христиан евреи побивали камнями. С чего бы?

[Rtemka]

Но ведь для православных истина - это православие;) Впрочем, ладно, Андрей, мы с вами о Толстом уже говорили;))))))Тут вопрос принципиальный:а) каким образом "рационально" может объяснить человек конца 19-го столетия Откровение (которое внерационально), бывшее в 1-м столетии? Все, что он может сказатьпо этому поводу - результат "напластований" плюс его личных (!) рассуждений.б) даже если (!) он и сможет избавиться от этих напластований, или "переоткрыть истину", она же должна, во-первых, быть истиной для всех\мира, а не только для него, и во-вторых, должна быть вечной. Оба эти момента неизбежно либо приведут к складыванию новой Церкви (и чем она будет лучше предыдущей), либо приведут к утрате этого "переоткрытия" (тогда в чем его смысл?).в) если смог Лев Толстой "переоткрыть" истину,опираясь на свой разум и отвергая авторитет отцов Цекрви, то почему нельзя кому-либо другому "переокрыть истину", опираясь на свой разум и отвергая авторитет Толстого вместе с Отцами Церкви? Ведь смысл религии (не только Православия, кстати - и католицизма, хотя, какая у них истина с благодатью...) в "передаче" (традиции) истины и благодати от Спасителя и до конц времен, а здесь отвергается сама традиция. Религия таким образом становится плодом мысли одтельных людей - в меру их разумности....прямо по Данилевскому, когда он о протестантах пишет;)

[polina]

№2166. Илья, Вы хотите канонизировать всех, "кто заботился о могуществе державы"? Царю церковь уже дала своё определение, его я приводил выше.Как можно канонизировать Грозного, который с 1572 г. и до конца дней не причащался?Вы хотите прославления не христианина стяжавшего Духа Святого, а канонизации неограниченной, в том числе и морально и религиозно, политической власти. О чем тогда можно разговаривать, Вы уже четко обозначили свою позицию словами " Он же не был "мягким и интеллигентным человеком, получившим прекрасное европейское образование". Он, гад такой, Московское царство укреплял, боярскую и казачью вольницу укрощал".//Мне, Виктор, больший авторитет - Православие. Если Церковь от Православия и от народа отвернулась - она не может выступать авторитетом.// - а вот это уже протестантизмом отдает. Если вы знаете догматы Православия, то должны понимать, что Православия нет без Церкви, которую "не одолеют врата ада".

[ALiasLag]

Илья:"каким образом "рационально" может объяснить человек конца 19-го столетия Откровение (которое внерационально), бывшее в 1-м столетии?"Именно, что и Откровения (бывшие, кстати, не только в 1 веке, но и гораздо раньше), и причина появления религий как таковых (правда, не религии сами по себе) - рациональны.Если бы некто ничего не знал (и знать не хотел) о ядерной физике, но пытался бы описать Солнце, его описания были бы, само собой, фантастическими и иррациональными. Что, однако, не отменяет факт существования Солнца и возможность его рационального познания.Если бы такое описание Солнца было по какой-то причине крайне социально важным, то любое уже существующее фантастическое или интуитивное описание становилось бы догматическим, чтобы пресечь любую последующую попытку описания (именно в силу социальных последствий).Именно это и происходит уже тысячелетия с религиями. Предмет религий - Бог - существует и нуждается в описании, поскольку исключительно социально важен. С одной стороны, все религии служат опорой нравственности и морали (против либеральных и эгоистических эскапад, которые начались с очень древних времён, а отнюдь не с 1 века нашей эры), с другой стороны, объясняют мир, что до последнего времени (а может быть, и сейчас) с рациональной точки зрения было делом вообще невозможным.

[ALiasLag]

Илья:"даже если (!) он и сможет избавиться от этих напластований, или "переоткрыть истину", она же должна, во-первых, быть истиной для всех\мира, а не только для него, и во-вторых, должна быть вечной. Оба эти момента неизбежно либо приведут к складыванию новой Церкви (и чем она будет лучше предыдущей), либо приведут к утрате этого "переоткрытия" (тогда в чем его смысл?)."Именно это он и сделал в "Четвероевангелии" (Виктор, "Четвероевангелие" - это сводный текст из всех четырёх канонических Евангелий, с наилучшим возможным переводом, выполненным известнейшими специалистами и улучшенным с помощью сопоставления всех четырёх текстов).Толстому удалось прочитать смысл учения Христа - универсальный для всех народов и вечный. И однако, это не привело к возникновению догматики, поскольку учение Христа рационально............................"если смог Лев Толстой "переоткрыть" истину,опираясь на свой разум и отвергая авторитет отцов Цекрви, то почему нельзя кому-либо другому "переокрыть истину", опираясь на свой разум и отвергая авторитет Толстого вместе с Отцами Церкви? Ведь смысл религии (не только Православия, кстати - и католицизма, хотя, какая у них истина с благодатью...) в "передаче" (традиции) истины и благодати от Спасителя и до конц времен, а здесь отвергается сама традиция. Религия таким образом становится плодом мысли одтельных людей - в меру их разумности."Именно потому, что учение Христа рационально, оно может быть расширено и дополнено без искажения (и отвергания) основ. Так же, как механика Ньютона дополняется, а не опровергается релятивистской механикой.Я, например, не согласен с теорией Тольстого о непротивлении злу (хотя она следует в точности из учения Христа). Однако в тексте Евангелия Христос трактует всё время возникновение конфликтов между "равными" носителями разума. К тому же Он, возможно, хотел продемонстрировать моральные преимущества нового подхода по сравнению с еврейским "око за око, зуб за зуб". Однако вопросы отношения ко злу не исчерпываются конфликтами "равных" (и благонамеренных) носителей разума, поэтому здесь учение Христа-Толстого НУЖДАЕТСЯ в дополнении, которое ДОЛЖЕН сделать кто-то другой.Например, Мухаммед продемонстрировал совершенно другой подход. Отчего не рассмотреть точку зрения ислама на это дело, и не интегрировать всё разумное из неё?А что смысл религии в передаче традиции - это, с одной стороны, правда, а с другой стороны - прискорбное заблуждение. Потому что смысл в передаче традиции видят, когда традицию не понимают.То есть очевидно, что именно такая религия своего назначения - служить опорой морали и одновременно объяснением Мира - выполнить не может (что уже многократно доказано опытом).

[ALiasLag]

Виктор, я наперёд "в курсе" всего того, что Вы можете сказать.Чайковский был, по слухам, гомосексуалистом, Эйнштейн бросил жену с тремя детьми, У Циолковского сын покончил жизнь самоубийством...А Четвероеваргелие Вы не читали, но гневно осуждаете.

[Rtemka]

"Вы хотите прославления не христианина стяжавшего Духа Святого, а канонизации неограниченной, в том числе и морально и религиозно, политической власти."Роман, значит, святость - это все-таки стяжание Духа Святого, а не "интеллигентность и расстрел кровавыми большевиками"? Тогда в чем вопрос? Николай - не святой."Если вы знаете догматы Православия, то должны понимать, что Православия нет без Церкви, которую "не одолеют врата ада"."Повторюсь, в истории Церкви не было примеров отпадения клира или его части от Православия? Были. Церковь от этого переставала быть Православной? Нет, потому что Церковь не изменяется, а от нее отпадают иерархи. Соответственно, современные иерархи, занимавшиеся беспошлинной торговлей и выступившие на стороне западников-олигархов, и при этом НЕ СТРЕМЯЩИЕСЯ к возрождению Православия и православного царства - кто они?"Роман, насколько мне известно, Царь Иоанн Грозный УЖЕ прославлен среди местночтимых Святых Московской епархии."А Роман этого не признает;)Виктор, я не считаю Церковь безблагодатной, не отвергаю иерархию ее как таковую. Но я понимаю, что а) иерархия - не есть вся Церковь, б) иерархи - люди, а потому как бы там ни было, "удобосклонны ко злу", в) дореволционная иерархия - "официальное Православие", доведшая православный народ до отпадения от Христа. Следовательно, во-первых, решение, даже принятое собором, не означает автоматически истины (разбойные и католические соборы), во-вторых, православность части современного клира - по меньше мере сомнительна. Наконец, в-третьих, фигура Николая Второго - не есть фигура святого, а его прославление носит политический характер. Кстати, Николай Второй запятнал себя репрессиями против народа - например, подавление бунтов и восстаний. Кстати, и его православность сомнительна - все-таки, интеллигент...То, что он отстаивал службы по протоколу - не показатель.

[Rtemka]

Андрей, рациональность Откровения - это заблуждение;)

[polina]

№2178. Да не прославлен Грозный среди местночтимых святых Московской епархии, Вы заблуждаетесь)))

[Rtemka]

.. со всем остльнысм согласились?

[sas]

RE:Илья Виконт ДемичевИлья, вы стоите на позиции ортодоксального иудаизма.Вспомните про Савла и Апостола Павла.В Проповеди распятого Мессии сказано. «...мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн.» (1 Кор 1:23).Такая проповедь воспринималась как богохульство, поскольку распятие для иудеев было особо позорной казнью, несовместимой с богоизбранностью Мессии, который должен прийти как царь и победитель.В Гал 3:13 Павел цитирует Второзаконие 21:23:«Проклят всяк, висящий на древе».Как для Павла-фарисея было немыслимо видеть в распятом и, следовательно, проклятом преступнике Мессию,так и для вас и подобных вам немыслимо видеть Семью Царственных Страстотерпцев.В других случаях оспаривается святость «святого благоверного князя Александра Невского» и потому что он Воин –Победитель.Или ИоанаIV Васильевича Грозного – особенно за экономические притеснения церкви, как хозяйствующего субъекта.ЗЫСТРАСТОТЕРПЕЦСтрастоте́рпец, наименование христианских мучеников. В принципе это наименование может прилагаться ко всем мученикам, претерпевшим страдание (страсть, гр. πάθος, πάθημα, лат. passio) во имя Христово. Преимущественно же это наименование относится к тем святым, которые приняли мученическую кончину не за веру, возможно даже от своих единоверцев – в силу их злобы, коварства, заговора. Соответственно, в данном случае подчеркивается особый характер их подвига – беззлобие и непротивление врагам. Так, в частности, нередко именуются свв. мученики Борис и Глеб, св. Димитрий Угличский. В лике страстотерпцев прославлена семья последнего имератора России св. Николая II.

[Мижко]

"Соответственно, в данном случае подчеркивается особый характер их подвига – беззлобие и непротивление врагам. "Совершенно согласен. С этой точки зрения я полностью согласен с канонизацией царя и семьи.А только объясните мне, как это противоречит откровенной государственной беспомощности Государя?

[serje]

хе... тогда под святость можно подогнать много кого...и возвращаясь к своему старому вопросу... почему РПЦ не канонизировала Александра 2, Петра 3, Павла 1, Ивана 6, Федора Годунова... почему такая честь только для Николая 2?

[polina]

№2189 Рекомендую:Святейший патриарх Московский и Всея Руси Алексий "О попытках псевдоревнителей православия самочинно канонизировать тиранов и авантюристов"15.12.2001Блаженнейший Владимир, митрополит Киевский и всея Украины "Идея канонизации Ивана Грозного и Григория Распутина носит провокационный характер"Приложение №4 к докладу митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия (кстати, правящего архиерея Московской епархии) "К вопросу о канонизации Ивана Грозного и Г.Распутина" 3.10.2004.Не знаю есть ли в инете эти документы.

[sas]

Михаил Comte Доррер«А только объясните мне, как это противоречит откровенной государственной беспомощности Государя?»Не совсем понял вопрос. Или это риторика. Поясните, пожалуйста.

[serje]

#2196 Повторю свой старый ответ. ...это все очень хорошо... но я говорю про современную ситуацию... Николая канонизировали после революции, а не до... а про Павла и не вспомнили, хотя, как вы говорите, работа в этом направлении уже начиналась..."Что до остальных Вами перечисленных, то вопроса о канонизации и не возникало в виду отсутствия достаточных для того оснований."т.е. не было в том необходимости, политическая коньюктура не требовала как в случае с Николаем?или по вашему тот же Петр 3 не подходит под страстотерпца? или Федор Годунов?вы же уже както согласились, что даже Чаушеску подошел бы, если б он был верующим....

[ALiasLag]

2186: Причины женитьбы Мухаммеда на дочери своего сподвижника и будущего халифа Абу-Бакра Айше мне неизвестны.Однако сомневаюсь, что секс для 53-летнего Мухаммеда был, как для Вас, главным занятием в жизни.Мухаммед имел, по разным источникам, от 10 до 13 жён, но все его дети (кроме сына Ибрагима) были от Хадиджи. Большая часть остальных его жён были вдовами погибших соратников или вышедших из ислама людей, поэтому можно думать, что он просто брал этих женщин под свою защиту.К тому же, и относительно возраста Айши имеются разночтения (от 10 до 27 лет)Если Вы нарываетесь на оскорбления, то, может быть, обсудим моральный облик Христа и его матери?А если нет, то зачем лезть грязными руками в вопросы, могущие иметь сакральное значение для некоторых?

[polina]

Ну как же это частные мнения. Это голос Церкви. Митрополит Ювеналий председатель Синодальной комисси по канонизации. Народного почитания Ивана Грозного как святого нет.

[Мижко]

"Поясните, пожалуйста."Речь шла о том Николай Александрович в жизни, а особенно в страданиях и смерти, вполне достоин был прославления. Но, с другой стороны это совершенно не является поводом его превозношения как политика и государственного алминистратора, в каковой роли он, как и многие государи-страстотерпцы, провалился безнадежно.

[sas]

#2201 «это все очень хорошо... но я говорю про современную ситуацию... Николая канонизировали после революции, а не до...»Вы серьезно? До 1917 года?Как можно, батенька:-)Живьем и в страстотерпцы, да вы садист:-)

[sas]

#2204«Речь шла о том Николай Александрович в жизни, а особенно в страданиях и смерти, вполне достоин был прославления.»Ну не все так думают, судя по постам и опросу.

[serje]

#2205 а по сути есть чего сказать?ну хорошо я садист, а вы придираетесь по мелочам)... интересно, это от того, что по сути вам сказать нечего? ))

[sas]

#2202 «Если Вы нарываетесь на оскорбления, то, может быть, обсудим моральный облик Христа и его матери?»Давайте, и про вас, вашу мать.

[sas]

#2207Повторюсь по сути для вас отдельно:В Проповеди распятого Мессии сказано. «...мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн.» (1 Кор 1:23).Такая проповедь воспринималась как богохульство, поскольку распятие для иудеев было особо позорной казнью, несовместимой с богоизбранностью Мессии, который должен прийти как царь и победитель.В Гал 3:13 Павел цитирует Второзаконие 21:23:«Проклят всяк, висящий на древе».Как для Павла-фарисея было немыслимо видеть в распятом и, следовательно, проклятом преступнике Мессию,так и для вас и подобных вам немыслимо видеть Семью Царственных Страстотерпцев.В других случаях оспаривается святость «святого благоверного князя Александра Невского» и потому что он Воин –Победитель.Или ИоанаIV Васильевича Грозного – особенно за экономические притеснения церкви, как хозяйствующего субъекта.ЗЫСТРАСТОТЕРПЕЦСтрастоте́рпец, наименование христианских мучеников. В принципе это наименование может прилагаться ко всем мученикам, претерпевшим страдание (страсть, гр. πάθος, πάθημα, лат. passio) во имя Христово. Преимущественно же это наименование относится к тем святым, которые приняли мученическую кончину не за веру, возможно даже от своих единоверцев – в силу их злобы, коварства, заговора. Соответственно, в данном случае подчеркивается особый характер их подвига – беззлобие и непротивление врагам. Так, в частности, нередко именуются свв. мученики Борис и Глеб, св. Димитрий Угличский. В лике страстотерпцев прославлена семья последнего имератора России св. Николая II.

[serje]

#2209хе... на вопрос #2196 вы не ответили...про страстотерпцев уже обсуждали... под него подходят все, мною перечисленные... а не один Николай... интересно, а чем пользовались церковники при выборе кандидатов в святые... почему не продолжили канонизировать Павла, а ретиво взялись за Николая? опять коньюктура рынка?