Николай II. Святой ли он? ⇐ Российская империя

[pcholka]

Полиция всегда славилась умением делать провокации, но в данном случаи, события тех времен больше похоже на откровенный подхалимаж чиновников. Желание проявить "инициативу" и выслужиться это черта и тех и новых чиновников. Другое дело как это было преподнесено в истории. Как всегда так как надо победившей силе.

[Rtemka]

Пост 146.Даже если и знал - все равно. Если для того, чтобы государь облегчил положение народа необходимо ОРГАНИЗОВЫВАТЬ нароные волнения, и при этом царь борется с какими-то бунтовщиками НАРАВНЕ (у них упал авторитет, у царя - вырос... чушь какая!) - то какая же это царская власть?? Это - преступное заигрывание с чернью, массой, балансирование на интересах влиятеьлных сил - с целью удержаться на посту. Это подходит какому-нибудь президенту, царь же - образец и идеал для народа, он СУДИТ и ПРИВОДИТ К ПОКОРНОСТИ и т.п. - тогда он царь.. а тут?.. Неудивительно, что сами сподвижники и скинули это ничтожество.Они не учли только одного - что они имели власть как "царские люди", без него же это так... Ноль без палочки. Поэтому страну и не удержали, как бы нынешние конституционалисты не плакаись о "великих государственных деятелях, растоптанных чернью".

[Jeanluc]

Решение о вводе войск в столицу - это решение не государя, а кого-то из приближенных? Вы соображаете, что говорите?Где я такое сказал? Я имею в виду дезинформацию."А рабочим, балбесам эдаким, не понравилось, что ЦАРСКИЕ ВОЙСКА В НИХ СТРЕЛЯЛИ"Не хотите что бы стреляли,так делайте согласно закону,а не в угоду смутьянам-революционерам.

[Rtemka]

Интересно, а какие провокации проводились? Ну, помимо того, что революционеров друг с другом ссорили? Правильно, убить какого-нибудь чиновника - губернатора там, градоначальника какого-нибудь. И при этом - когда эдакие "еятели" попаались, открыто защищать их на суда как "сотрудников правительства". Платить деньги профессиональным революционерам (т.е. брать их на службу!!!), на которые затем организовывалась сеть организации, которую затем уже вскрывала полиция (а чаще - не вскрывала)... В результате - ... Так кто создал, вскормил революцию-то? Да еще так, что потом ее пришлось расстрелми и лагерями обратно загонять.Александр - так ведь и вы сейчас говорите "как победившая сторона", перетолковывая события "как вам выгодно", так что чего уж.. Все грешны;))) И нечего на полицию-милицию-сецслужбы кивать - куда вы без них? С жалкими рекетирами правиться - и о не сможете. Или вы как хотели: вы в лицо людям плюете, а онни улыбаются, да еще вас же и защищают?

[Jeanluc]

Азеф это конечно ошибка.

[Rtemka]

Вадик, ну вы просто миленький мальчишечка;))))))) Голубоглазый и в матроске.. Гемофилии нет? Царя не было в стоилице, но вы сами сказали, что для "безопасности" в нее ввели войска. Либо царь это знал, либо нет. Если знал - значит, защищался от демонстрантов, если нет - значит, кто-то решения такой важности принимал помимо него и вопреки его воли. И в том, и в другом случае - сами понимаете, ни о каком лубочном изображении "дореволюционного благолепия царя и народа" речи идти не может. Вадик, ваша последняя реплика замечательно показывает, насколько вы НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ с ситуации того времени. Но это ладно. В Новочеркасске, когда жуткие большевики расстреляли невинных демонстрантов - тоже самое скажете, "не нарушайте закон, и стрелять не будут"? В репрессиях - "не нарушайте закон, и не посадят"? А чего вам тогда большевики с расстрелом заложников не нравятся - "выполняйте требования, и заложники будут целы"... Вы всерьез утверждаете, что сила - единственное основание закона, и под ее давлением закону следует подчиняться?;))))

[Rtemka]

Азеф - не ошибка. Азеф - средство борьбы, осознанный выбор и политика. Как иначе то государство могло бороться с революционерами? Ведь если это - ошибка, значит, можно было сделать лучше и правильнее. Тем более, что пример такого "лучше и правильнее" есть - ВЧК-ОГПУ-КГБ-МГБ, которые замечательно справлялись со "срытым врагом" - что в народе, что в партии, что в "противниках режима", что во всяких западных украинах и прибалтиках.

[Jeanluc]

но вы сами сказали, что для "безопасности" в нее ввели войска.То ваша фантазия,я такого не говорил.Вадик, ваша последняя реплика замечательно показывает, насколько вы НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ с ситуации того времениДа куда уж нам,то то вас "В России Великой стране" не видно.Теперь здесь умничаете(это я без злобы,просто вы так сами начали.)

[Rtemka]

Ой, действительно, не вы это Генннадий Баранов написал. Это что-то меняет?;))Про "Россию - великую страну" не надо, пожалуйста, там скучно и бессмысленно;)))) А вот то, что "не нарушайте и не расстреляем"-то ответить чего-нибудь можете? ПС Я же не наезжаю на вас, я стараюсь, чтобы вы хоть немного подумали - и вам полезно, и мне хорошо, и стране, глядишь, чем-нибудь хорошим обернется. А то все гордые и обидчивые - прямо шляхта, плюнуть некуда. Только вот мозги как-то не используют... Забывают, наверное, от гонору-то;)))

[pcholka]

Лихо мысль завернули. Начали за Николая за зашли уже к Великой России, так чего гляди и до Великого СССР доберетесь. И окажается в конечном итогое, что Николая наду было сделать святым за то что он даровал народу Советскую власть (своим отричением от пристола)

[folio]

Так, господа (и товарищи), хватит нести ерунду! Ввод войск в столицу был санкционировани 8 января. Для тех, кто не хочет учить историю России, скажу дополнительно - в дореволюционной России полиция, в основном, выполняла роль борьбы с преступностью. Численность полицейских была минимальна. В случае, когда не было возможности силами полиции обеспечить порядок - вводились войска. Не надо путать с 91 годом. Части созданные специально для подавления выступлений народонаселения создали в России большивики (в Москве - девизия Дзержинского, потом ОМОН еще прибавили).Как можно не понимать, что если на улицах собралось 120 000 чел., которые не расходятся по домам, а бухают и матерятся - надо принять меры. Меры приняли. Разумеется никто не ожидал, что в толпе окажутся провокаторы и толпа пойдет на штурм заграждений. Нападения начались со стороны толпы, не полиции и войск.

[SwK]

Хоть один сдравомыслящий человек. Приятно:)

[Rtemka]

"Бухать и материться" - это одно, с этим никтоне спорит. А вот "верноподданная манифестация с петицией государю" - это другое. Я прекрасно понимаю, что в любом случае в 120.000 возбужденного населения хотя бы буяны, да сыщутся - а уж то, что "революционеры" попытаются воспользоваться - и тому подавно. Представить это дело просто как "бухают и матерятся" - неправильно, это политическая акция в стране, где уже два десятилетия только нарастают революционные настроения, и относиться к ней надо соответственно. А вообще, выхода было, мне кажется, два: либо силой подавить открытые выступления, "смирив" недоовольных и планомерно осуществляя реформы, постоянно демонстрируя свою властность - либо опережая требования народа - проводить реформы политические вместе с социальными, постоянно умиротворяя недовольных. Но на первое нужна властность и ум, на второе - хитрость и ум, а ничего у Николая не было. Только охота:(((((

[folio]

Не было до 9 января открытых выступлений. И "мирные демонстрации" никто не подавлял. Бунт 1905 года подавили решительно - пункт первый выполнен.Далее следовали реформы - пункт два, политические вместе с социальными.Собственно да же Ленин отчаялся. Вторая отечественная война помешала. Военные действия, напряжение всех сил государства, незаконченные реформы, все наложилось друг на друга. Можно было заключить договор с немцами и все силы бросить на подавление мятежа, но Государь не захотел. Отрекся в пользу Михаила, который тут же отрекся в пользу Учредительного собрания. Все это было сделано ради одной цели - не допустить гражданской войны и победить в Войне Отечественной, победа в которой была уже близка (кстати, да же Гитлер в "Майн кампф" это признает, хотя и воевал на Западном фронте - революция в России, на мгновение, воодушевила немцев, которые до этого уже готовы были сдавать оружие).И, кстати, войска на фронте согласились с этим. Существуют да же письма с фронта по поводу Учредительного собрания - разогнанного большевиками - возмущение и гнев. Рядовые солдаты призывали большевиков: "Довольно вам невинных людей убивать. Мы видим, видим тылавых героев на невооруженных гражданов и на своего брата. Мы просим таких героев в окопы сражаца против германца а не со своим братом.... Мы категорически требуем: довольно братоубийство, довольно граждан в крови топить!" А. Бубнов 14 Сибирская Стрелково-Артеллирийская бригада (сохранена авторская пунктуация и орфография).

[folio]

А вот, к примеру, взгляд на революцию. Один из...А.К. Варженевский графу С.Д. Шереметеву.6 марта 1917:"... Момент был выбран удачно - все что есть лучшего - на фронте, отстаивает страну от злых немцев. Уйти оттуда нельзя - необходимо победить лютого врага во что бы то ни стало, а весь тыл наполнен такими войсками, как в Петрограде - офицеры почти сплошь прапорщики запаса, т.е. не военные, без всякой традиции, дисциплина расшатана... Велик гнев Божий и велико наказание. Будем тверды духом и будем молиться Господу"4 мая 1917"А что делается в Петрограде! все рушится и тонет в море анархии...На фронте полная разруха: дезертирство и братание с врагом идут во всю, а немцы пользуются - фотографируют местности, узнают военные тайны и т.п. А на Кавказе, где мы так хорошо действовали так еще не давно, мы уже отброшены за реку Диалу и оставили Муш. какой стыд и позор! Как смотреть в глаза союзникам, чем искупить вину предательства в отношении несчастных Бельгии и Сербии, раздавленных и ограбленных вчистую немцами, и это в последний момент, когда уже обрисовывалась победа и враг изнемогал. А Галич, а Угорская Русь, а Царьград и проливы - более никогда не повторится возможность объединить Русскую землю!... Как тяжело! Доколе Господу угодно будет нас наказывать и не достойны ли мы за грехи наши стать нисходящими в ров?!"22 мая 1917"... А внутри что нам грозит - полное разорение и нищета!... Гнев Божий поражает землю Русскую! ... Где те солдаты, которые совершали беспримерные подвиги с Суворовым и Кутузовым, которых хотел бы иметь Наполеон. А теперь! Полный развал и призрак позорного мира во вкусе Ленина! Невыносимо тяжело."

[shkafshk]

Да, Он - Святой. А мы прокляты за то, что отреклись от Царя. Вот и пожинаем плоды "свободы" от монархии...

[ALiasLag]

Геннадий, интересно Вы изображаете ситуацию. Оказывается, в начале 18 года кто-то писал с фронта "с возмущением и гневом" о разогнанном большевиками Учредительном собрании. Но уже 22 мая 17 года люди с фронта пишут о полном его развале, дезертирстве, братании с противником и отступлении. Между прочим, генерал Деникин тогда же выступал в Думе с речью о развале армии, вину за который он недвусмысленно возложил на Временное правительство.Мне же, например, абсолютно непонятно, почему для победы над Германией надо было срочно свергать Николая именно зимой 1917 года. Если победа была близка, неужели кадеты не могли подождать ещё пару месяцев, пока немцы сложат оружие, как они, по Вашим словам, уже собирались? Пусть Николай был человеком никчемным, но в 16 году армия наступала и к кампании 17 года были приготовлены весьма обширные запасы амуниции. Красные и белые воевали этими запасами ещё много лет после того, а царские шашки, по словам Молотова, раздавали войскам ещё во время битвы за Москву.За Вашей мыслью я уследить никак не могу: отчего нельзя было доверить Николаю ещё полгода поцарствовать, чтобы завершить победоносную войну? И если кадеты пошли на революцию и получили вместо победы поражение, причём тут большевики? В чём заключался гениальный план кадетов зимой 17 года? В том, чтобы не только свергнуть царя, но и сколотить политический капитал на выигранной им войне? Но тогда, извините, результат показывает их полное ничтожество. И Вы утверждаете, что этим людям нужно было дать править Россией дальше?

[ALiasLag]

167: Не "мы" отреклись, а как раз он. Не говоря уж о том, что сегодняшних "мы" тогда даже в проекте не было. Вы уж хоть иногда думайте, что говорите.

[Brandon]

... а как связаны николашка и снабжение армии?

[ALiasLag]

Да вот как-то связаны. Во всяком случае, после его отстранения и снабжение войск, и их боевой дух значительно ухудшились. Видимо, кого-то он всё же в снабжение не пускал, кто хорошо умел "направлять финансовые потоки", но значительно хуже - поставлять в армию боеприпасы и оружие и распределять заказы на их изготовление.

[Brandon]

Все развалилось не потому, что царь отрекся, а т.к. пошел в стране развал из-за революции. Вообще, часто у нас в войну снабжение было неудовлетворительным из-за того, что пром-ть не была перестроена под войну.Да и как мог чел, который скрывался в Могилеве от жены и Вырубовой, которые его достали, заниматься вопросами управления пром-тью?

[folio]

Андрей Кулешов, ну, если бы совсем никого на фронте не осталось - немцы в Питере и Москве были бы. Развал - развалом, а достойные люди оставались.Я не понял ваших пассажей про свержение.Ситуация развивалась так как она развивалась. Во многом, конечно, виновата Дума, во многом Правительство. Так или иначе - на момент отречения было два варианта - или потопить мятежи в крови (значит уводить войска с фронта), либо выбрать другой вариант. Собственно в Манифесте все сказано:МАНИФЕСТ ОБ ОТРЕЧЕНИИ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II И О СЛОЖЕНИИ С СЕБЯ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИНачальнику Штаба В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, все будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России, почли МЫ долгом совести облегчить народу НАШЕМУ тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и, в согласии с Государственною Думою признали МЫ за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с СЕБЯ Верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном НАШИМ, МЫ передаем наследие НАШЕ Брату НАШЕМУ Великому Князю МИХАИЛУ АЛЕКСАНДРОВИЧУ и благословляем ЕГО на вступление на Престол Государства Российского. Заповедуем Брату НАШЕМУ править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего долга перед ним, повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ЕМУ, вместе с представителями народа, вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и силы. Да поможет Господь Бог России.

[Quaid]

Вообще Николай II и снабжение армии связаны напрямую.Ушлые люди еще перед войной скупили весь порох или еще что-то в этом родеА потом когда к Николаю приходили министры, которые просили прижать людей из-за которых на складах боеприпасов густо, а на фронте пусто, никаких мер он принимать не хотел, тк это противоречило рыночным принципам.

[ALiasLag]

173:Не верь в романы и рассказы,А верь, в что видят твои глазы. (С)Неважно, какими мотивами руководствовались участники событий, и уж совсем смехотворно без оглядки верить тому, что они писали в официальных бумагах. Важно, что у них получилось.А получилась у них сущая дрянь.Как раз Николая я осуждаю меньше всего - человек глуповатый и слабовольный, пытался долгое время изображать самодержца, и наконец согласился со всеми, что самодержец-то из него, как из г-на пуля.А вот люди, которые его уговаривали отречься - не просто глуповаты, а самая отборная сволочь.Потому, что либо они умны, и задумывали как раз то, что получилось - такие люди были безусловно, но большинство из них были британскими подданными. Либо они - полные идиоты, но с непомерными амбициями.

[SwK]

большинство из них были британскими подданными.Это юридическое понятие. Употребление в отношении русских офицеров несколько не уместно:) Если не сказать более грубо, но и более точно.