Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".Средневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Если перефразировать крылатое выражение Маркса: -««Практика- критерий истины» по отношению к историческим событиям прошлого, то мы придем к сентенции, что : «Археология – критерий истинности». В полной мере это утверждение относится и к «Слову о полку Игореве». Давайте же вместе попытаемся найти то место, где на самом деле расположен город Тьмутаракань, в который так стремился попасть Игорь со товарищами, где состоялись битвы на Нежатиной Ниве 1078 года и заключительная битва князя Игоря Святославлича, внука Ольгова, 1185 года ( как известно и та, и другая битва проходили близ реки Каялы). Где протекала ( и ныне протекает) эта самая река Каяла. Эти и другие вопросы я и хочу осветить в этой статье. И так…

P.S. В 1078 году отправились в поход Изяслав Ярославлич с Ярополком, сыном своим, и Всеволод Ярославлич с Владимиром, сыном своим. И подошли к Чернигову, а черниговцы затворились в городе. И пошли Олег Святославлич с Борисом Вячеславличем на помощь черниговцам. И встретились оба войска у села на Нежатиной Ниве, что у реки Каялы. И была сеча жестокая. Первым убили Бориса. Погиб и Великий князь киевский Изяслав Ярославлич. Олег бежал в Тьмутаракань.

В «Слове о полку Игореве» Тьмутаракань упомянута три раза. В главе 6-ой, когда взбесившийся Див в кроне древа кличет Волзе, Поморию, Посулию, Суражу, Корсуню и, в том числе, некоему «Тьмутороканскому Болвану» с предупреждением о походе князя Игоря на Дон. Следующее упоминание о Тьмутаракани есть в «Мутном сне» (глава 21-ая), вернее в речи бояр с толкованием нехорошего княжеского сна: «Се бо два сокола слетеста с отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломом Дону».
Казалось бы трудно извлечь какую-либо особую информацию о местоположении этой самой Тьмуторокани из этих отрывков. Но тем не менее давайте попытаемся это сделать.
Игорь идет в поход в 1185 году и идет: «Поискать града Тьиутороканя, а любо испити шеломом Дону». Из контекста получается, что Тьмутаракань находится на Дону?
Третий раз- в рассказе о полоцком князе Всеславе ( глава 33), который: «На седьмом веце Трояни… из Киева дорыскаше до кур Тьмутороканя, Великому Хортови волком путь прорыскаши».

P.S. На седьмом веке Трояни, т.е. после 1092 года (6600 г.) «Троянь» или «Третья Янь»- временной промежуток в три тысячи лет, начало Трояни надо считать после 492 года (6000 г.) В 492 году закончилось две «Яни» по 3000 лет каждая. Окончание «Третьей Яни» наступит в 3492 году. Мы с вами живем на 16-ом веке Трояни, 15-ый век Трояни закончился в 1992 году. Это ровно половина Трояни ( 1,5 тыс. лет), В этом году закончилась 5-ая Империя и мы с Вами, русичи, начали строить 6-ую Империю. Четная-нечетная империя ( 5-ая+6-ая) дают в сумме название «Третьего Мира» (Третьего Рима), коим мы и являемся согласно пророчества старца Филофея: «Два Рима (Мира) падоша, Третий- стоит, а Четвертому- не бывать!»

Так вот после 1092 года Всеславу оставалось жить всего восемь лет (Всеслав умер в 1101 году). Уже пожилой человек, он вряд ли смог покуситься на город и княжество Тьмутараканское на Таманском полуострове, напротив современной Керчи, зато добраться до Тьмутороканя на Дону ему было по силам. Читаем в главе 33: «На седьмом веце Трояни връже Всеслава жребий о Девицю себе любу…Из Киева дорыскаше до кур Тмутороканя». По моему мнению этот абзац нужно понимать так: « На старости лет задумал поворожить себе Всеслав-Чародей, и выпал ему жребий- добиваться Девици (Девица-река, правый приток Дона нынешней Воронежской области) и через то добраться до града Тьмутаракана- на- Дону, расположенного на луке ( «кур» и «лук» слова синонимы, в переводе с русского на русский -кривой, изогнутый. Автор «Слова» играет смыслами) реки Дон. (При впадении в Дон реки Девицы стоит город Семилуки, он же, по моему мнению, город Тьмутаракань из «Слова о полку Игореве»).
Битва на Нежатиной Ниве и заключительная битва князя Игоря из «Слова» состоялась на река Каяле, что у Дона. Каяла (с тюр. Пограничная)-это приток реки Девицы – река Гнилуша, поселок Бронницы располагается приблизительно на том же месте, где в XI веке было расположено село Нежатина Нива. Но после битвы 1078 года и до похода Игоря в 1185 году прошло более ста лет. За это время многое изменилось в этих степях: окраина Черниговского княжества была поглощена расплодившимися в этих местах половцами, русские были отброшены на 100 км. от Дона на запад, сгинуло село Нежатина Нива, все эти места стали половецкими и только Гнилуша оставалась рекой пограничной, но если в 1078 году это была граница Черниговского и Тьмутараканских княжеств, то теперь это была граница между Половецкой Степью и Тьмутороканским княжеством.

P.S. Когда слышишь название реки Гнилуши, то невольно приходит на ум река Смородина (Смердящая) из русских народных сказок. Она тоже была рекой пограничной между миром «нави» и «яви», через нее был перекинут пограничный мост ( Калинов мост). Может и во времена оны через Гнилушу был перекинут пограничный Каялов мост, перейдя через который князь Игорь с дружиной попадал из мира «нави»( враждебной половецкой земли) в мир «яви»- дружественного русского княжества Тьмутаракани. В заключение хочу высказать предположение об этимологии названия Тьму-Таракань. Тьма= 7х7, т.е. бесконечное множество. Та-Ра-кань созвучно названию Казань и Рязань. Та ( сокращенно от Танаис- греческого названия Дона, Ра- река это Волга). Т.е. Таракань- русское княжество, располагавшееся к югу от Рязанского княжества и к западу от Булгарии Волжской и являвшимся осколком некогда расположенной там же страны Лебедии, уничтоженной когда-то печенегами . Но как же тогда Тьмутаракань на Таманском полуострове через пролив от нынешней Керчи? Это , скорее всего, фактория Тьмутараканского княжества, имеющее тоже название, что и метрополия и захваченное в 1098 году крестоносцами в ходе первого крестового похода. Оно было потерянно русскими, к моменту похода князя Игоря, уже 90 лет. Вернуть его русским было не реально, хотя...Может и были такие планы. Тогда понятно, почему красные готские девы на брезе синему морю (глава 22): «Звоня русскым златом, поют время бусово, лелеют месть Шароканю».
Эти красные девы поют еще в одном месте «Слова» ( глава 42) : «Девицы поют на Дунаи, вьются голоси через море до Киева». Может их песни имеют положительный смысл и они вспоминают «время бусово»- время активной русской торговли, как речной, так и морской? Может месть хану Шарукану они хотели увидеть от русских, ждали их поглаживая монисты с русскими золотыми монетами и лелея их приход? Нет ответа.

P.S. В конце 1096 года в Константинополь по приглашению императора Алексея-II Комнина стали прибывать рыцари первого крестового похода (1096-1101 гг.). В июле 1097 года объединенные войска ромеев и крестоносцев взяли Никею, затем были отбиты у турок Сарды, Смирна, Эфес, Филадельфия и весь юг Черного моря. Затем настал черед восточного и северного побережья. Проводником крестоносцев стал армянин по имени Баград. В 1098 году было образовано первое крестоносное герцогство (Эдесское) с правителем Болдуином Булонским. Возможно, что «Тьмутараканский болван»- это памятник или памятный знак в честь этого правителя?

Игорь Маркелов. г. Витебск.
Археологи -любители и профессионалы из Воронежской области. Дело за малым (конечно шучу)- организовать раскопки и найти артефакты, подтверждающие, что Тьмутаракань это Семилуки, а речка Гнилуша это и есть та самая река Смородина из русских сказок и, одновременно, река Каяла.
Реклама
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 19 авг 2023, 14:51 Давайте же вместе попытаемся найти то место, где на самом деле расположен город Тьмутаракань, в который так стремился попасть Игорь со товарищами, где состоялись битвы на Нежатиной Ниве 1078 года и заключительная битва князя Игоря Святославлича, внука Ольгова, 1185 года ( как известно и та, и другая битва проходили близ реки Каялы). Где протекала ( и ныне протекает) эта самая река Каяла. Эти и другие вопросы я и хочу осветить в этой статье. И так…
P.S. В 1078 году отправились в поход Изяслав Ярославлич с Ярополком, сыном своим, и Всеволод Ярославлич с Владимиром, сыном своим. И подошли к Чернигову, а черниговцы затворились в городе. И пошли Олег Святославлич с Борисом Вячеславличем на помощь черниговцам. И встретились оба войска у села на Нежатиной Ниве, что у реки Каялы. И была сеча жестокая. Первым убили Бориса. Погиб и Великий князь киевский Изяслав Ярославлич. Олег бежал в Тьмутаракань.
Авторам и современникам «Сло́ва о полку́ И́гореве» и «По́вести временны́х лет» было прекрасно известно местонахождение отдалённой Тмутаракани…
В Государственном Эрмитаже Санкт-Петербурга хранится мраморная плита с древнерусской надписью: «Въ лѣто ҂ѕф҃ѻѕ индикта ѕ҃ глѣбъ князь мѣрилъ мо<ре> по ледꙋ ѿ тъмꙋтороканѧ до кърчева ҂і҃ и ҂д҃ сѧже<нъ>» («В лето 6576 (1068) индикта 6 Глеб князь мерил море по льду от Тмутаракани до Корчева — десять тысяч и четыре тысячи сажен»).
Первым князем Тмутараканского княжества был Мстислав Владимирович Храбрый (988—1036)… Последним правил Оле́г Святосла́вич («Гориславич») (1083—1094) . К этому времени в Степи усилились половцы, на которых большое влияние оказывал Византия. Так вот в городах Крыма и Тамани «бал правили» византийцы…
Естественно было стремление русских князей вернуть Тмутаракань Руси…
Да , в «Слове» достаточно "тёмных пятен", но вряд ли к ним относится местонахождение Тмутаракани… А вот жаркие споры до сих пор не утихают в отношении мотивов похода князя Игоря в половецкую степь … Высказывается такое предположение, что князь Игорь выступал не в военный поход, а отправился в Половецкую землю с целью женить сына Владимира на дочери Кончака. Здесь усматривалась обоюдная выгода : Кончаку – на Руси будет свой зять – князь, не исключено что будет в дальнейшем великим князем Киевским . Игорю – через влияние на половцев, как сват хана Кончака, вернуть Руси Тмутаракань … Но все карты спутал другой половецкий хан Гзак. Тот со своей ордой в то время отправился в набег на русские земли и в степи наткнулся на стоянку князя Игоря и его спутников. Завязалась кровавая сеча…
Что касается речки Каяла … Та речка , где состоялась жестокая сеча, была притоком Дона уже на половецкой территории… Подробных географических карт в то время не было … Как-то эти реки –притоки Дона половцы и называли, но русы об этом вряд ли ведали … Поэтому автор «Слова» ту речку чисто метафорически назвал Каялой (рекой Скорби).
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Уважаемый Камиль! Из древних летописей установить местоположение Тьмутаракани не представляется возможным ( никаких территориальных привязок там нет). Более того скажу - до конца XVIII века его считали баснословным, и только с находкой камня с тестом, относящемся к Тьмутараканскому княжеству, стало понятно, что оно располагалось на берегах Таманского полуострова. Все так, и я нисколько не оспариваю подлинность этого камня. Вот только последним русским князем Тьмутаракани был Олег Святославлич- дед Игоря Святославлича из "Слова о полку Игореве". В 1098 году Тьмутаракань взяли крестоносцы в рамках первого крестового похода ( 1096-1101 гг.) Поход Игоря состоялся в 1185 году, т.е. спустя 87 лет после этого события. Отбить Тьмутаракань у европейских рыцарей, которые утвердились там 87 лет тому назад , но перед этим постоянно ввязываясь в стычки пройти по незнаемому Половецкому полю несколько сотен километров? Игорь не был авантюристом и шел "в поле половецкое" с конкретной и вполне выполнимой задачей: проскочить ( в буквальном и переносном смысле этого слова) 100 км. от Курска до реки Гнилуши- притока реки Девицы. Это была пограничная река ( Каяла- с тюр. Пограничная) между Полем половецким и Тьмутараканью-на Дону и далее Игорь мог достичь Дона ( 20 км.), который и был целью его похода. Глава 5 : "А всядем, братие, на свои борзыя комони, да позрим синего Дону!" Тьмутаракнь на Таманском полуострове никакого отношения к Дону не имеет ( см. карту). Другое дело, что первично: Тьмутаракань на Дону в районе г. Лебедяни и г. Семилук, или Тьмутаракань на Таманском полуострове? Смею утверждать, что Тьмутаракань в Саратовской области, а уже оттуда торговцы - Лебедяне- перебрались южнее- в район Керченского пролива и построили там факторию с аналогичным названием. Для подтверждения этого тезиса можете посмотреть материалы по Костенкам. К тому же Лебедянь и Семилуки были в свое время дальней окраиной империи Германариха и торговая связь с Крымским полуостровом была налажена еще с V века.
Лебедяне бьли по этническому признаку уграми и их вытеснили из этих мест печенеги (968 г.). В той древней Лебедяни ( их ареал расселения- междуречье Дона и Волги), заняли Рязанцы и появилась Тьмутаракань-на Дону.
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Версия ( вот именно- всего лишь версия -вне зависимости от того, кто являлся ее автором) о том, что Игорь пошел по самому кратчайшему маршруту до Тьмутаракани на Таманском полуострове, т.е. попер в самое логово Половецкой степи- по своей логике просто абсурдна ( извините, если кого обидел). Какие брачные мотивы с женитьбой князя Владимира на Кончаковне? В таком случае посылают сватов, а не войско из 6-ти полков. На пятый день ( русские прошли порядка 100 км.) пути состоялась первая победная для русичей битва, через пару дней их обложили со всех сторони разгромили , Игорь попал в плен. Глава 11 :" На реце на КАяле у Дону великаго". Возьмите карту и курвиметр и попытайтесь построить маршрут Игоря ( только сделайте это самостоятельно, а не основываясь на фантазиях оторванных от реалий бытия академиков прошлого). Получается, что я прав в своей версии ( тоже всего лишь догадка), другие версии, по моему мнению, просто не состоятельны. Как было на самом деле: от Курска до Семилук ( Тьмутаракани-на -Дону) 220 км по прямой. Порядка 100 км. этого пути Игорь шел по Черниговскому княжеству плавно переходящему в Половецкое поле. Гл. 5 :"Хочу бо,-рече,-копие приломити КОНЕЦ ПОЛЯ ПОЛОВЕЦКОГО с вами, русичи! Хочу главу свою приложити, а любо испити шеломом Дону". Край поля половецкого ( половцы вытеснили из этих мест печенегов в 1061 году) проходил где-то между городами Лебедянь и Семилуки ( оба города на реке Дон, только Лебедянь на 200 км. выше по течению) на расстоянии 100-120 км. к северу от Семилук. Именно по этим черноземам проходит естественная граница между лесостепью и степью, где занимались отгонным скотоводством многочисленные племена половцев.Это и была ОКРАИНА (конец) поля Половецкого, именно там и шел Игорь со товарищами. Что было их целью: взять на копье город Тьмутаракант-на-Дону, или наоборот- усилить это княжество (город?) восками? Я думаю ,- второе. Глава 22:" Се бо готския красныя девы воспеша на брезе синему морю, звоня рускым златом, поют время Бусово, лелеют месть Шароканю". Время бусово- время кораблей, время до 1098 года, когда Тьмутаракань на Таманском полуострове была русской и шла активнейшая торговля по Дону , Азовскому (Сурожскому) и Черному морям. Но пришли крестоносцы, захватили горд на Керченском проливе и практически превратились монополистами на Донском торговом маршруте. Русские стояли в сторонке и отдыхали.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 24 авг 2023, 01:20 Уважаемый Камиль! Из древних летописей установить местоположение Тьмутаракани не представляется возможным ( никаких территориальных привязок там нет). Более того скажу - до конца XVIII века его считали баснословным, и только с находкой камня с тестом, относящемся к Тьмутараканскому княжеству, стало понятно, что оно располагалось на берегах Таманского полуострова. Все так, и я нисколько не оспариваю подлинность этого камня.
Но я писал:
Камиль Абэ: 22 авг 2023, 11:12 Авторам и современникам «Сло́ва о полку́ И́гореве» и «По́вести временны́х лет» было прекрасно известно местонахождение отдалённой Тмутаракани…
Вот вы, вероятно, знаете без всяких дополнительных пояснений где располагается город Новосибирск, в котором мне повезло родиться и жить...
маркелов игорь: 24 авг 2023, 01:20 Вот только последним русским князем Тьмутаракани был Олег Святославлич- дед Игоря Святославлича из "Слова о полку Игореве".
А что я пишу:
Камиль Абэ: 22 авг 2023, 11:12 Первым князем Тмутараканского княжества был Мстислав Владимирович Храбрый (988—1036)… Последним правил Оле́г Святосла́вич («Гориславич») (1083—1094) . К этому времени в Степи усилились половцы, на которых большое влияние оказывал Византия. Так вот в городах Крыма и Тамани «бал правили» византийцы…
маркелов игорь: 24 авг 2023, 01:20 В 1098 году Тьмутаракань взяли крестоносцы в рамках первого крестового похода ( 1096-1101 гг.) Поход Игоря состоялся в 1185 году, т.е. спустя 87 лет после этого события.
Вас не затруднит подтвердить эту информацию со ссылками на источники... А историки считают, что первый крестовый поход состоялся в 1096 г., крестоносцы в защиту Византии направлялись в Малую Азию против турок-сельджуков, имея целью освобождение Иерусалима, как христианской святыни... На Русь крестоносцы нацелились в 1240 г. при А.Невском...
маркелов игорь: 24 авг 2023, 01:20 Тьмутаракнь на Таманском полуострове никакого отношения к Дону не имеет ( см. карту). Другое дело, что первично: Тьмутаракань на Дону в районе г. Лебедяни и г. Семилук, или Тьмутаракань на Таманском полуострове? Смею утверждать, что Тьмутаракань в Саратовской области
А никто и не утверждал, что Тмутаракань (на Тамани) стояла на Дону... А откуда у вас информация о существовании Тмутаракани - на - Дону?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Уважаемый Камиль! Я отлично знаю где находится г. Новосибирск, т.к. я именно там и родился в 1956 году. Мой отец был военным и мы переезжали с места на место, но тем не менее в 1980 г. именно в Новосибирске я закончил НИИЖТ. Так получилось, и я нисколько о том не жалею, профессия военного выбрала и меня. Поболтало меня по стране весьма изрядно! В каких только уголках мне не довелось побывать ( узнал страну благодаря профессии)! Полюбил ее и прочувствовал "изнутри". Что касаемо "Слова о полку Игореве", то я знаю это произведение хорошо ( поверьте на слово). Меня на этот труд сподвигли два великих человека ( два профессора) Николаенко Петр Дмитриевич и Цамутали Алексей Николаевич. Мне удалось выяснить, что "Слово" весьма специфическое произведение, в нем ТРИ автора описывают ДВА похода Игорей Святославовичей. Эти два похода разнесены во времени на 116 лет. Первый поход Игоря Святославлича, внука Ярослава Мудрого, проходил в 1069 году в степях половецких в Малой Скифии на ДУНАЕ ( см. "плач" Ярославны). Второй поход,- Игоря Святославлича, внука Ольгова,был предпринят в 1185 году. Целью Игоря, внука Ольгова, был Дон и град Тьмутаракань-на-Дону. Откуда я это взял? Я ВСЕ ( без исключения) сведения черпаю из первоисточника- "Слова о полку Игореве". Мнения других исследователей "Слова" , не зависимо от того когда они жили и творили- 150 лет тому назад, или это суждение высказано 30 лет назад ( самое свежее!) меня не убеждает, если оно противоречит "Слову". Как там у поэта : "Двое в комнате: я и "Слово"- тонкая книжечка на голом столе". Не обижайтесь по поводу некоторых разногласий по теме: поверьте- они не существенны. Я с огромным уважением отношусь к Вашим ремаркам, но , без обиды, Вы повторяете избитые и тривиальные истины- я же иду своим путем. На чей авторитет и чье "высокое" мнение я должен ссылаться? Только на свое личное мнение, подкрепленное десятилетием изучения "Слова" и авторитет автора (авторов- их ТРИ) этого самого великого в истории России произведение искусства.
С уважением, Игорь Маркелов. г. Витебск.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 27 авг 2023, 00:29 Что касаемо "Слова о полку Игореве", то я знаю это произведение хорошо ( поверьте на слово).
Вообще-то, следует руководствоваться принципом: Доверяй но проверяй!
маркелов игорь: 27 авг 2023, 00:29 Мне удалось выяснить, что "Слово" весьма специфическое произведение, в нем ТРИ автора описывают ДВА похода Игорей Святославовичей. Эти два похода разнесены во времени на 116 лет.
А откуда вы заключили, что «Слово» написали ТРИ автора?
маркелов игорь: 27 авг 2023, 00:29 Я с огромным уважением отношусь к Вашим ремаркам, но...
Но вы не отвечаете по существу на мои реплики ... обсуждения не получается.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 19 авг 2023, 14:51 В «Слове о полку Игореве» Тьмутаракань упомянута три раза. В главе 6-ой, когда взбесившийся Див в кроне древа кличет Волзе, Поморию, Посулию, Суражу, Корсуню и, в том числе, некоему «Тьмутороканскому Болвану» с предупреждением о походе князя Игоря на Дон.
А с чего вы взяли, что Див в кроне дерева взбесившийся?
Вот древнерусский текст (буквами современного алфавита):
Тогда въступи Игорь князь въ златъ стремень и поеха по чистому полю. Солнце ему тъмою путь заступаше; нощь, стонущи ему грозою, птичь убуди; свистъ зверинъ въста, збися див, кличетъ връху древа, велитъ послушати - земли незнаеме, Волзе, и Поморию, и Посулию, и Сурожу, и Корсуню, и тебе, Тьмутораканьскый блъванъ!
В дословном переводе академика Лихачёва:
Тогда вступил Игорь-князь в золотое стремя и поехал по чистому полю. Солнце ему тьмою путь заграждало, ночь стонами грозы птиц пробудила, свист звериный поднялся, встрепенулся Див, кличет на вершине дерева, велит послушать земле неведомой, Волге, и Поморью, и Посулью, и Сурожу, и Корсуню, и тебе, Тмутороканский идол.
В поэтическом переводе Василия Жуковского:
Тогда вступил князь Игорь в златое стремя и поехал по чистому полю. Солнце дорогу ему тьмой заступило; ночь, грозою шумя на него, птиц пробудила; рев в стадах звериных; Див кличет на верху древа: велит прислушать земле незнаемой, Волге, Поморию, и Посулию, и Сурожу, и Корсуню, и тебе, истукан тьмутараканский!
В поэтическом переводе Николая Заболоцкого:
Игорь-князь во злат-стремень вступает, в чистое он поле выезжает. Солнце тьмою путь ему закрыло, ночь грозою птиц перебудила, свист зверей несётся, полон гнева, кличет Див над ним с вершины древа, кличет Див, как половец в дозоре, за Сулу, на Сурож, на Поморье, Корсуню и всей округе ханской, и тебе, болван тмутороканский!
Надо учитывать, что «Слово» вовсе не документальный отчёт, летопись или хроника, а поэтическое описание событий … По мнению исследователей «Слова» кричащий тревогу Див - это просто пограничный половецкий дозор, с дерева (дуба) обозревающий окрестности и предупреждающий о возможной опасности…. Тревожная весть со скоростью конского бега разносится по всей половецкой степи, достигая Тмутаракани на Тамани…
Следующее упоминание о Тьмутаракани есть в «Мутном сне» (глава 21-ая), вернее в речи бояр с толкованием нехорошего княжеского сна: «Се бо два сокола слетеста с отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломом Дону».
<…>
Игорь идет в поход в 1185 году и идет: «Поискать града Тьмутороканя, а любо испити шеломом Дону». Из контекста получается, что Тьмутаракань находится на Дону?
Для большей ясности приведу в дословном переводе академика Лихачёва: «добыть города Тмутороканя либо испить шлемом Дона».
Из контекста вовсе не значит, что Тмутаракань находится на Дону: по мнению бояр конечной целью похода Игоря было возвращение города Тмутаракань Руси… на худой конец утвердиться на Дону… Тут либо – либо… Сам Князь Игорь так обозначил цель похода:
"Хощу бо , - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону".
В переводе Лихачёва:
Хочу, сказал, копье преломить на границе поля Половецкого, с вами, русичи, хочу либо голову сложить, либо шлемом испить из Дона".
А «граница поля Половецкого» – это Тамань с Тмутараканью. Князь настроен решительно: готов и голову сложить.
Третий раз- в рассказе о полоцком князе Всеславе ( глава 33), который: «На седьмом веце Трояни… из Киева дорыскаше до кур Тьмутороканя, Великому Хортови волком путь прорыскаши».
Автор «Слова» упоминает князя полоцкого Всесла́ва Брячисла́вича (Всесла́в Ве́щий, Всесла́в Чароде́й) умершего 14 апреля 1101. По народной молве князь представлялся как богатырь и чародей, способный оборачиваться зверем … Вот и автор «Слова» пишет, что обернувшись волком князь мог за ночь достичь далёкой Тмутаракани ( до Тамани) … Для автора и его читателей местонахождение Тмутаракани секретом не было

А есть в «Слове» и четвёртое место, где упоминается Тмутаракань:
Были вечи Трояни, минула льта Ярославля; были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.
Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрелы по земли сеяше. Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тьмуторокане, той же звонъ слыша давный великый Ярославль, а сынъ Всеволожь, Владимиръ, по вся утра уши закладаше въ Чернигове.

В переводе Лихачёва:
Были века Трояновы, минули годы Ярославовы, были и войны Олеговы, Олега Святославича.
Тот ведь Олег мечом крамолу ковал и стрелы по земле сеял. Вступил в золотое стремя в городе Тмуторокани, а звон тот же слышал давний великий Ярослав, а сын Всеволода Владимир каждое утро уши закладывал в Чернигове.


Да можно и согласиться с этим:
Казалось бы трудно извлечь какую-либо особую информацию о местоположении этой самой Тьмуторокани из этих отрывков.
Но я уже отмечал:
Камиль Абэ: 22 авг 2023, 11:12 Авторам и современникам «Сло́ва о полку́ И́гореве» и «По́вести временны́х лет» было прекрасно известно местонахождение отдалённой Тмутаракани…
В Государственном Эрмитаже Санкт-Петербурга хранится мраморная плита с древнерусской надписью: «Въ лѣто ҂ѕф҃ѻѕ индикта ѕ҃ глѣбъ князь мѣрилъ мо<ре> по ледꙋ ѿ тъмꙋтороканѧ до кърчева ҂і҃ и ҂д҃ сѧже<нъ>» («В лето 6576 (1068) индикта 6 Глеб князь мерил море по льду от Тмутаракани до Корчева — десять тысяч и четыре тысячи сажен»).
Первым князем Тмутараканского княжества был Мстислав Владимирович Храбрый (988—1036)
О Мстиславе Храбром в летописи так написано:
В год 6530 (1022). Пришел Ярослав к Берестью. В то же время Мстислав находился в Тмутаракани и пошел на касогов. Услышав же это, князь касожский Редедя вышел против него. И, когда стали оба полка друг против друга, сказал Редедя Мстиславу: «Чего ради погубим дружины? Но сойдемся, чтобы побороться самим. Если одолеешь ты, возьмешь богатства мои, и жену мою, и детей моих, и землю мою. Если же я одолею, то возьму твое все». И сказал Мстислав: «Да будет так». И сказал Редедя Мстиславу: «Не оружием будем биться, но борьбою». И схватились бороться крепко, и в долгой борьбе стал изнемогать Мстислав, ибо был велик и силен Редедя. И сказал Мстислав: «О пречистая Богородица, помоги мне! Если же одолею его, воздвигну церковь во имя твое». И, сказав так, бросил его на землю. И выхватил нож, и зарезал Редедю. И, пойдя в землю его, забрал все богатства его, и жену его, и детей его, и дань возложил на касогов. И, придя в Тмутаракань, заложил церковь святой Богородицы и воздвиг ту, что стоит и до сего дня в Тмутаракани.
Повесть временных лет
А касоги (предки нынешних адыгов и черкесов) обитали на Северном Кавказе по соседству с Таманским полуастровом, где и располагалась Тмутаракань ( ныне станица Тамань)…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Уважаемый Камиль! Все Вы правильно процитировали, и к месту. Только когда Мстислав "иже зареза Редедю пред полкы касожьскыми", в 1022 году? А когда Игорь Святославлич, внук Ольгов, соверщил свой поход в степи половецкие? В 1185 году, т.е. спустя 163 года . К тому времени о Тьмутаракани на Таманском полуострове русичам можно было забыть ибо в 1098 году в рамках первого крестового похода Тьмутаракань была отбита у русских крестоносцами во главе с Болдуином Булонским. Скорее всего там же в Тьмутаракани (Таматархе) был установлен памятник или монумент первому правителю латинян, названный в "Слове" "Тьмутараканским Болваном". Но городов ( не княжеств, а именно городов) с названием Тьмутаракань могло быть несколько. Не может быть? Тогда для примера: был Новгород и Новгород-Северский, Владимир Великий и Владимир-Волынский, Белгад и Белаград и т.д. Или в отношении Тьмутаракани- это другое? Так что Тьмутаракань-на-Дону вполне могла быть, по крайней мере прямиком от Курска до Дона при впадении в него реки Девицы где, по-моему мнению и располагался этот город, расстояние порядка 240 км. Если князь Игорь шел этим маршрутом, то я скажу, что это самый реалистичный вариант его похода тем более, что чисто половецкие земли имели протяженность всего 100 км. ( они эдаким языком вклинивались между Черниговским и Новгород-Северским княжеством с одной стороны и Лебедянью/ Тьмутараканью, с другой).
С ком. приветом, Игорь Маркелов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 07 сен 2023, 00:34 Уважаемый Камиль! Все Вы правильно процитировали, и к месту. Только когда Мстислав "иже зареза Редедю пред полкы касожьскыми", в 1022 году? А когда Игорь Святославлич, внук Ольгов, соверщил свой поход в степи половецкие? В 1185 году, т.е. спустя 163 года .
Я уже писал:
Камиль Абэ: 05 сен 2023, 16:53 Надо учитывать, что «Слово» вовсе не документальный отчёт, летопись или хроника, а поэтическое описание событий …
И вот при этом поэтическом описании автор «Слова» поминает прежние года и прежних князей:
Были века Трояновы, минули годы Ярославовы, были и войны Олеговы, Олега Святославича.
маркелов игорь: 07 сен 2023, 00:34 К тому времени о Тьмутаракани на Таманском полуострове русичам можно было забыть ибо в 1098 году в рамках первого крестового похода Тьмутаракань была отбита у русских крестоносцами во главе с Болдуином Булонским.
На это утверждение я уже подавал реплику:
Камиль Абэ: 25 авг 2023, 20:01 Вас не затруднит подтвердить эту информацию со ссылками на источники... А историки считают, что первый крестовый поход состоялся в 1096 г., крестоносцы в защиту Византии направлялись в Малую Азию против турок-сельджуков, имея целью освобождение Иерусалима, как христианской святыни... На Русь крестоносцы нацелились в 1240 г. при А.Невском...
на которую ответа не получил...
Тов.майор! Если вы решили выступать в духе альтернативной истории, то ясно выскажите свои намерения...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Уважаемый Камиль! Я не историк по специальности и объясняться по поводу первого крестового похода (1096-1101 гг.) не намерен. Почитайте сами- в частности, я пользуюсь настольной для меня книгой "Греция, Рим, Византия" из серии "Все монархи Мира", Константина Рыжова (М."Вече" 2002 г.) В интересующий нас период правил Византийской империей император Алексей-I Комнин (1081-1118 гг. родился ок.1057г.) Цитирую: "В 1079 г. в Азии поднял мятеж Никифор Мелиссин. В следующие годы из-за его измены турки овладели всеми азийскими, фригийскими и галатскими землями. Наконец, они заняли Никею и вышли к берегам Босфора".(Вриений:4; 1-2, 4-5, 7-12, 14, и т.д.)" Летом 1078 г.Алексей выступил против печенегов, переправившихся через Дунай и разбивших доместика Бокуриани (чисто грузинская фамилия-обратите внимание. В этот и последующие периоды армянские и грузинские династии активно проникали на самый верх византийского правления). Вблизи Русии Алексей вступил в бой с печенегами и был разбит ими. Бои переместились из Болгарии к Андреанополю. Зимой 1091 г. печенени подошли к Хировакхам. Бесчисленное множество печенегов рассеялось по всему Западу." Но Алексея выручили...половцы. Алексей призвал к себе половецких ханов. Пришло около 40 тыс. В решающей битве 29 апреля объединенные войска ромеев и половцев наголову разбили печенегов, Были убиты все печенеги, включая женщин и детей. По словам Анны Комнины случилось нечто необычное; за один день был истреблен целый народ! С этого момента Алексей сделал ставку на наемников. Активно набирал западноевропейских. В 1096 г. стали прибывать рыцари в рамках первого крестового похода. Убоявшись их множества, Алексей направил их агрессию на завоевание причерноморских земель, как южных, так и северных.Отношения между Алексеем и крестоносцами были неприязненными, часто между войсками византийского императора и пришлыми проходили стычки и даже военные столкновения со взятием крепостей и городов. Алексей запустил в свою овчарню волка, а потом не знал как от него избавиться. Кстати, в 1098 году какие-то "генуэзские купцы" захватили Тьмутараканское княжество ( исторический факт против которого не попрешь). Надо думать в бой на крепостные стены они шли обложившись договорами и кредиторскими записями, вместо копий использовали гусиные перья. Шучу! У меня лично нет НИКАКИХ СОМНЕНИЙ, что это были воины -крестоносцы. Благо, что они по какой-то счастливой случайности (?) оказались поблизости. Камиль! Несложно сложить 2+2. Тьмутаракань была взята крестоносцами ( может быть даже из Генуи) в рамках первого крестового похода.
С ком. приветом, Игорь Маркелов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 07 сен 2023, 11:33 У меня лично нет НИКАКИХ СОМНЕНИЙ, что это были воины -крестоносцы.
Овладевайте материалом, тов.майор... Желаю удачи!
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Marshal
Всего сообщений: 135
Зарегистрирован: 28.07.2023
Образование: кандидат исторических наук
Профессия: Leading Specialist
Откуда: Perth
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Marshal »

Камиль Абэ: 07 сен 2023, 06:36 Вас не затруднит подтвердить эту информацию со ссылками на источники... А историки считают, что первый крестовый поход состоялся в 1096 г., крестоносцы в защиту Византии направлялись в Малую Азию против турок-сельджуков, имея целью освобождение Иерусалима, как христианской святыни... На Русь крестоносцы нацелились в 1240 г. при А.Невском...
Конец Русской Тмутаракани

В последний раз княжество Тмутараканское упоминалось в русских летописях именно в 1094 году. После этого край оказался изолированным от своей метрополии. Русское население постепенно исчезло отсюда. В XII веке власть на Таманском полуострове перешла к Византии. После того как в 1204 году западные крестоносцы захватили Константинополь в причерноморской колонии воцарился окончательный хаос и последние признаки государственности покинули эти земли. Здесь началась гегемония степняков.

1083/1093 — 1115 гг. — Олег Святославич (ум. 1115), князь Владимиро-Волынский 1073—1076, Черниговский 1078, 1093 — 1096, князь Новгород-Северский с 1097 года. В ссылке в Византии — на острове Родос с 1079 — до 1093 года. Бежал из ссылки в Тмутаракань в 1093 году, самостоятельное правление с 1093 — по 1094 гг. В 1083 году с помощью византийского флота в Тмутаракани воцаряется Олег Святославич — последний летописный тмутараканский князь. Он же под именем Михаила фигурирует как византийский архонт Матархи, Зихии и всей Хазарии.

Русское население продолжало проживать в Крыму, и дату его исхода можно также установить по источникам. После битвы на Калке в 1224 году крымская часть территории Тмутараканского княжества включается в состав Золотой Орды, и мусульманский хронист Ибн аль-Асир (1160—1233) пишет, что «многие из знатных купцов и богачей русских» бежали, спасая жизнь, имущество и товары.
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Уважаемый Камиль! Вы столько ремарок отослали, что мне сложно отбиваться, отвечая на них. Но я попробую. Например, самой интересной лично мне показалась ремарка по поводу "взбесившегося Дива". Тут кроется противоречие: Вы сами утверждали, что "Слово" это литературное произведение и тут же приводите "правильное" прочтение этого места, в частности Д.С. Лихачева и Н.Заболоцкого. Я сам автор поэтического перевода ( см. на "HF" "Слово о полку Игореве" поэтическое переложение ,за моим авторством). Это "рабское" переложение в отличие от Заболоцкого, Майкова и многих других, которые сочиняют СОБСТВЕННЫЕ литературные произведения НА ТЕМУ "Слова". Лучшим из таких виршей я лично считаю поэму Максимилиана Волошина, а вовсе ни Н.Заболоцкого. Мнение Д.С. Лихачева о литературных талантах последнего, конечно важно, но что Дмитрий Сергеевич был поэтом? Мнение А.С. Пушкина в таком деликатном вопросе, для меня важнее. А он ценил автора "Слова" весьма высоко, поэтому "рабский" перевод мне кажется более адекватным по отношению произведения 800 летней давности. Перевод "збися Див", как "взбесился Див" я считаю адекватным. Див (Дэв у персов-зороастрийцев злой демон, бес). Взбесился Бес это как трын-трава (трава-трава).
С ком. приветом. Игорь Маркелов.

Отправлено спустя 34 минуты 50 секунд:
Уважаемый Камиль! Вы повторяетесь и мы идем по кругу. Отвергаете мои аргументы по вопросу взятия Тьмутаракани генуэзскими купцами (!) в 1098 году? Но факты упрямая вещь- именно эти распоясавшиеся пузаны, размахивая пугающе толстыми счетными книгами с боем овладели стенами славного города на Таманском полуострове. Я сдаюсь перед напором Ваших высоконаучных компиляций. На этой оптимистической для Вас ноте, предлагаю и закрыть для обсуждения тему о "мифических крестоносцах", закупленных генуэзцами для взятия, надо думать весьма укрепленного, русского города. Сдаюсь, но фигу держу в кармане.
С ком. приветом, Игорь Маркелов.
P.S. И почему Вы называете меня товарищем майором, да еще с циничным сарказмом? Может быть Вы из этих, ну, которые " испуганные патриоты"? Дайте знать.
P.S.S. А по вопросу офицерского сословия к которому я имею честь принадлежать уже в третьем поколении: горжусь этим. Именно мы последняя "тонкая красная линия", за чертой которой хаос, смуты и распад государства. Мы имеем, в своих лучших проявлениях, счастливое сочетание практической сметки, внутреннего свободомыслия при внешней дисциплине, высокий интеллект и преданность государственным интереса. Были офицерами поэт М.Ю. Лермонтов, писатели Александр Куприн, Ф.М. Достоевский, художник Николай Верещагин и многие другие.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 07 сен 2023, 14:51 И почему Вы называете меня товарищем майором, да еще с циничным сарказмом?
Ну, не прапорщик же.. И никакого сарказма...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Прапорщик-звучит гордо! Это означает "знаменосец" , это был первым офицерским чином в Русской Императорской армии. Так что называйте меня прапорщиком- сочту за честь.
Игорь Маркелов.
Аватара пользователя
Odin
Всего сообщений: 679
Зарегистрирован: 15.12.2022
Образование: кандидат исторических наук
Профессия: доцент
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Odin »

маркелов игорь: 08 сен 2023, 10:09 Прапорщик-звучит гордо! Это означает "знаменосец" , это был первым офицерским чином в Русской Императорской армии. Так что называйте меня прапорщиком- сочту за честь.
Игорь Маркелов.
Намного старше и почетнее звание хорунжий (лейтенант) происходит от славянского хоругвь знамя, отряд, имеющий знамя, обычно равнялся сотне, состоял из двух полусотен. Полусотня имела свой прапор обычно цвета хоругви (знамени). Удельные князья имели дружины размером в сотню-две редко три. Городским ополчением руководил воевода или тысяцкий, его помощник посадник.
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

А еще было такое звание ( или должность) юзбаши- сотник в турецкой армии и у ханов Средней Азии. Уважаемый Камиль! Мы ушли с Вами куда-то в сторону. Но если вернуться к казацким званиям и казакам в частности, то в "Слове" есть упоминание о неких курянах ( в моем переводе): "Мои куряне - воины лихие, под трубами повили их отцы, под шеломами их взрастили мати, с конца копья вскормили удальцы". Да и в княжеской дружине представлены два сословия к которым обращается князь Игорь. Он говорит"Братие, дружино!" Кто эти странные "братие" из "Слова"? Не "братаны", "братишки", а именно "братие". Тут явно угадывается какое-то воинское, религиозное братство (по типу рыцарей-тамплиеров), очень древнее, может быть от мифологических эллинских куретов, которые, дабы заглушить плач младенца Зевса и тем самым спасти его от гнева Кроноса, били в щиты своими мечами. У этой "показной братии" странные повадки. Они демонстративно пренебрегают мирскими благами " мостят болотины оретмами, япончицами, кожухами и всяким узорочьем половецким". В то время, как дружина готова потискать "красных девок половецких" и обшмонать их по полной, забрав "злато, паволоки и драгоценные оксамиты". В "Слове" постоянно автор постоянно указывает о том, что эти самые "братие" ищут себе чести, а князю- славы. Да и само название "Слово О ПОЛКУ Игореве". О его ПОЛКУ, а не об Игоре и его злоключениях. Вот,что странно.
С уважением,Игорь Маркелов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 07 сен 2023, 14:51 Уважаемый Камиль! Вы повторяетесь и мы идем по кругу. Отвергаете мои аргументы по вопросу взятия Тьмутаракани генуэзскими купцами (!) в 1098 году? Но факты упрямая вещь- именно эти распоясавшиеся пузаны, размахивая пугающе толстыми счетными книгами с боем овладели стенами славного города на Таманском полуострове.
Да, ко времени похода Игоря город Тмутаракань был в руках генуэзских купцов, нашедших общий язык с половцами... А самим степнякам-половцам город для проживания и не нужен был... От версии крестоносцев вы, похоже, отказались..
маркелов игорь: 08 сен 2023, 11:50 в "Слове" есть упоминание о неких курянах ( в моем переводе): "Мои куряне - воины лихие, под трубами повили их отцы, под шеломами их взрастили мати, с конца копья вскормили удальцы".
Вот это место в «Слове» :
Игорь ждет милого брата Всеволода. И. сказал ему буй-тур Всеволод: "Один брат, один свет светлый ты, Игорь! Оба мы Святославичи. Седлай, брат, своих борзых коней, - мои давно у Курска стоят наготове. А мои куряне - -дружина бывалая: под трубами повиты, под шлемами взлелеяны, с конца копья вскормлены; пути ими исхожены, овраги ведомы, луки у них натянуты, колчаны отворены, сабли наострены; сами скачут, как серые волки в поле, себе ища чести, а князю славы". Здесь всё предельно ясно : Брат князя Игоря Святославича князь Трубчевский и Курский Всеволод Святославич Буй-Тур с гордостью говорит о своей курской дружине ... (Жители Курска именуются - куряне).
маркелов игорь: 08 сен 2023, 11:50 Да и в княжеской дружине представлены два сословия к которым обращается князь Игорь. Он говорит"Братие, дружино!" Кто эти странные "братие" из "Слова"? Не "братаны", "братишки", а именно "братие". Тут явно угадывается какое-то воинское, религиозное братство (по типу рыцарей-тамплиеров), очень древнее, может быть от мифологических эллинских куретов, которые, дабы заглушить плач младенца Зевса и тем самым спасти его от гнева Кроноса, били в щиты своими мечами. У этой "показной братии" странные повадки. Они демонстративно пренебрегают мирскими благами " мостят болотины оретмами, япончицами, кожухами и всяким узорочьем половецким". В то время, как дружина готова потискать "красных девок половецких" и обшмонать их по полной, забрав "злато, паволоки и драгоценные оксамиты". В "Слове" постоянно автор постоянно указывает о том, что эти самые "братие" ищут себе чести, а князю- славы. Да и само название "Слово О ПОЛКУ Игореве". О его ПОЛКУ, а не об Игоре и его злоключениях. Вот,что странно.
Странно, что вы не понимаете смысла , изложенного в «Слове» ... Князь Игорь , обращаясь к своей дружине называет их братьями: «Братие и дружино!»... Нет тут никаких двух ипостасей, наличествует одна дружина и дружинники... Они и в плен берут половцев ( с их красными девками) и мостят мосты и ставят гати...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Что Вы, уважаемый Камиль, не понимаете? Более детально объяснитесь, а то я от вашего замечания в некотором ступоре. Вы не психиатр, чтобы выносить приговор моей тупости или остроты, и форум не психбольница. Я затронул довольно интересную тему и надеялся на доброжелательное внимание . Жаль, что так все обернулось, но я вынужден Вас просить больше меня не беспокоить.
Остаюсь признательным Вам за общение на форуме.
С самыми лучшими пожеланиями- Игорь Маркелов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 08 сен 2023, 14:30 я от вашего замечания в некотором ступоре. Вы не психиатр, чтобы выносить приговор моей тупости или остроты, и форум не психбольница.
Да что вы, тов.майор, я и не думал выносить приговор или оценивать ваш IQ... Я просто подаю реплики на ваши утверждения...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Уважаемый Камиль! Я от своих предположений не отказываюсь(наемники- крестоносцы, взявшие Тьмутаракань на Тамани это для меня факт не требующий доказательств, жаль что Вы такой ортодокс и "легче верблюду пролезть через игольное ушко", чем мне пытаться переубедить Вас. Но вернемся к вашим замечаниям, Первый крестовый поход закончился в 1101 году,т.е. это была разовая акция: крестоносцы сделали свое дело, на смену им пришла окупационная(!) администрация, где заправляли купеческие гильдии( аналог Ост-Индийской компании). Но эта тема, требующая отдельного рассмотрения и, если честно, она мне не интересна. Что касаемо курян. А Вы можете предположить, что г.Курск назван так потому, что там поселились эти самые куряне? Духовно-монашеские ордена на Руси были. И опять же для меня это неоспоримый факт. Этика у них другая. Вот плачутся жены русские по погибшим ненаглядным ладам, не пришедшим их похода с князем Игорем. И чуть ли не основная их печаль, что злата и серебра им больше не трепати. Как-то не вяжется это, согласитесь, с тем фактом, что полк Игоря ( не дружина, а именно полк- сборная солянка) так пренебрежительна к материальным ценностям: оретмы, япончицы и кожухи и всякое узорочье половецкое летит в грязные места и болотины. Впрочем, и эта тема мне не интересна, так, написал, чтобы поддержать диалог, когда вы заговорили про воинские звания.
С уважением, Игорь Маркелов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Камиль Абэ »

маркелов игорь: 07 сен 2023, 11:33 Уважаемый Камиль! Я не историк по специальности и объясняться по поводу первого крестового похода (1096-1101 гг.) не намерен.
Интересно... не историк по специальности смело высказывает свои предположения по историческим событиям, не подкрепляя эти суждения какими-то источниками... На реплики и возражения не следует фактических ответов... совсем как в одном м/ф: "А Баба-Яга против!"... Думается, что именно так ведут себя в споре воинствующие дилетанты...
Ничего личного...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
маркелов игорь
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 18.06.2023
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социалистические
Профессия: отставной военный
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение маркелов игорь »

Уважаемый Камиль! Я, по крайней мере, высказываю собственные мысли и собственные суждения и стараюсь не переходить на личности. А что можете предъявить Вы "Городу и Миру"? Ни одной собственной мысли, чужие цитаты и прочее...
Ничего личного у Вас нет, Игорь Маркелов.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 46325
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Где находилась Тмутаракань согласно сведений из "Слова о полку Игореве".

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 14 сен 2023, 21:35 Интересно... не историк по специальности смело высказывает свои предположения по историческим событиям,
Уважаемый АБЭ ведь вы тоже не историк по специальности при этом смело критикуете участников любителе и историков по профессии, даже тех которые преподают историческую науку. Выходит вы считаете,что обладаете настолько богатыми (объемными) познания в области истории, что вы можете подобную критику осуществлять?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»