Реальная причина и цель религиозной реформы Эхнатона ⇐ История государственных религий

[Samuel]

И с этим можно согласиться, однако в Вашем случае, Вы отнюдь не придерживаете при себе ценностные приоритеты своей личной веры, а декларируете их с видом избранника Всевышнего, что уже ассоциируется с попыткой навязать свои личные представления о Всевышнем своему окружению, в частности, на форуме. А это уже проявление религиозного сектантства, поскольку явно противоречат текстам Пятикнижия.

Вы ошибочно восприняли мою миссию. Я не навязываю, но лишь свидетельствую о вере. Учитель даёт знание и путь, но примет это знание и встанет на этот путь лишь тот, кто тоже избран. И лишь добровольно. Никто не может ничего навязать человеку. А вот Вы воспринимаете это всё так странно по известной лишь Богу причине. Вероятно, Вы боитесь убежденных в чём-то людей, которые умеют убедительно излагать свои мысли? Вероятно, сама вера в Бога и сам факт существования Бога Всемогущего пугают Вас, Алекс? Я далёк от религий и сект. Точно не имею к ним никакого отношения.
И это не вид избранника - я не пытаюсь произвести никакого впечатления на окружающих, принимая лишь некий вид какого-то избранника. Я всегда такой... С 16 лет был всегда таким. Это факт - Бог всего-то избрал меня, как до меня Он избрал и Моисея и многих других, но меня он избрал для особой, хоть и довольно мелкой, наименее важной миссии. Бог требует от меня именно такого свидетельства о Нём и требует от меня правду говорить обо всём, что происходило и происходит. Не подчинюсь Ему и буду вести себя малодушно, погибну. Бог покровительствует мне и защищает меня. Но Он ждёт от меня свидетельства о Боге - об Истине. В противном случае, если я стану эгоистичным и не стану подчиняться Богу, мне не позавидуешь.

Отправлено спустя 1 час 33 минуты 40 секунд:

А это уже проявление религиозного сектантства, поскольку явно противоречат текстам Пятикнижия.

Ни одно моё слово не противоречит текстам заповедей Торы и прочим текстам Торы. Я лишь трактую всё немного иначе.

Отправлено спустя 17 минут 37 секунд:

Или Вы считаете себя персоной, хоть и избранной Всевышним, но стоящим несоизмеримо выше других глубоко религиозных людей, которые точно также как и Вы соотносят своих Богов с Творцами мироздания.

Я не являюсь религиозным избранником Всевышнего. Но являюсь просто избранником Божьим. Во-многом, более разумным, чем прочие. Выше или ниже - это не мне решать. Более грешный, но и более разумный и более просветленный. Но это не моя заслуга - Сам Бог очень сильно захотел меня сделать таким очень не плохим и сделал таким не плохим, но при этом Сам же Бог и позволил мне после этого богопознания стать затем и более грешным, чем многие (мой опыт кое в чём ужасно и невероятно велик). Для чего всё это мне послано? Я теряюсь в догадках. Не знаю... Может Он ждёт от меня великой любви к Нему и людям, чтобы я раскаялся в этих огромных грехах многочисленных? Ведь Иисус не зря сказал:
47. А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
(Св. Евангелие от Луки 7:47)
Да, согласен с Иисусом - те люди, кто мало грешит, тем мало прощается - они и мало любят, но более самовлюбленные, а порой и эгоцентричные и эгоистичные. И эти мои слова - это не призыв блудить и набирать много грехов,
которые Бог простит и будет хорошо для человека - он будет много любить. Нет, нет... Просто когда хороший человек попадает в такую ситуацию, которая заставляет его много грешить, но потом старается покаяться в этом и начать новую жизнь и это получается - такой человек будет гораздо более благодарен Богу и будет больше любить Бога, чем тот, кому меньше грехов прощается. Это закономерность.
И удивительно то, что, когда мне было даже 16-18 лет и яб относительно невинным юношей, я уже воспринимал себя страшным грешником (точнее грешницей и блудницей даже). Я смиренно и со многими слезами на глазах каялся в грехах пред Отцом Небесным через Иисуса Посредника... И Бог взглянул на моё разбитое сердце.

[Алекс К]

Это факт - Бог всего-то избрал меня, как до меня Он избрал и Моисея и многих других, но для особой и мелкой, наименее важной миссии. Бог требует от меня именно такого свидетельства. Не подчинюсь Ему, погибну. Бог покровительствует мне и защищает меня. Но Он ждёт от меня свидетельства о Боге - об Истине. В противном случае, если я стану эгоистичным и не стану подчиняться Богу, мне не позавидуешь.

Вы сами сознаетесь в том, что Бог избрал Вас для наименее важной миссии – «мелкой и особой», чем миссия пророка Моисея, так с какой стати вы умудряетесь вытирать свои ноги о миссию пророка Моисея, дискредитируя его своими домыслами о том, что, мол, это не через Моисея Бог дал своему народу десять заповедей и пр. законы, а гораздо раньше.

Определитесь для начала с тем, Кто Ваш бог:
- либо общесемитский Эл Всевышний – верховный Бог в иудейско-израильском пантеоне, как предшественник Бога Моисея;
- либо Яхве – Бог Моисея?
Складывается впечатление, что Вашим богом является как раз Эл Всевышний, который и мстит Моисею через Вас, провоцируя Вас дискредитировать значимость миссии Моисея.

Вероятно, Вы боитесь убежденных в чём-то людей, которые умеют убедительно излагать свои мысли?

С людьми, умеющими убедительно излагать свои мысли, как раз общение весьма познавательное и полезное. К сожалению, Вы явно не обладаете талантом убедительности в изложении своих аргументов, оспаривая Пятикнижие Моисея, т.е., фактически, дискредитируя пророка.
В качестве своей аргументации – мол Вы также являетесь пророком, сродни Моисею. И не более того.

В частности, Господь дал через Моисея своему народу Заповеди (десять) и пр. Законы именно после того, как вывел евреев из земель египетских, что Вы явно пытаетесь оспаривать, вытирая ноги о высокую миссию пророка Моисея.
Дескать, эти Заповеди были даны еврейскому народу задолго до Моисея, а это и является дискредитацией пророка и его миссии.

Вероятно, сама вера в Бога и сам факт существования Бога Всемогущего пугают Вас, Алекс?

Лично для меня Бог – это не предмет веры, каким Он является для Вас и большинства верующих, а предмет познания, чему обязан изучению астрологии.
И этот реальный Творец, условно, «мироздания» не имеет никакого отношения к «Богу Евреев», Яхве или верховному Богу ещё евреев язычников. Более того, Он не пытается навязать Себя людям, как это делает Яхве, навязывая веру в Себя еврейскому народу под страхом смерти и пр. всяческими напастями, о чем свидетельствует Пятикнижие.

Так что библейские сказки о сотворении мира «Богом Евреев» вызывают лишь чувство умиления, сопоставимое с отношение к абсолютно аналогичной мифологией других народов, включая египтян, верховные Боги каждого из многочисленных номов также были уличены в этом деянии – в сотворении мира. При этом язычники, включая египтян, были весьма терпимы по отношению к верующим в иных богов, в отличие от последователей Яхве, а это и вызывает симпатию к язычникам и к их богам, в отличие от …

[Samuel]

Вы сами сознаетесь в том, что Бог избрал Вас для наименее важной миссии – «мелкой и особой», чем миссия пророка Моисея, так с какой стати вы умудряетесь вытирать свои ноги о миссию пророка Моисея, дискредитируя его своими домыслами о том, что, мол, это не через Моисея Бог дал своему народу десять заповедей и пр. законы, а гораздо раньше.

Я не пытался дискредитировать Моисея. Это великий и святой, духовный человек. Это пророк. Не являюсь я пророком. У меня менее важная миссия. Просто, как я это вижу, заповеди существовали у евреев и до Моисея, но при Моисее часть из них записали и систематизировали. Это было самым началом создания Торы. Самой основной миссией Моисея было создать сильный и хорошо организованный народ сплоченный и вывести его из Египта, подготовив его к началу войн с языческими народами Ханаана. И он это сделал - сразу после его смерти войны начались. И Бог через Моисея предсказал то, чем закончатся эти войны. И всё исполнилось. Это великий пророк. А Вы плохо поняли мои простейшие слова. Моисей из верований древних евреев начал создавать особую и отдельную еврейскую религию - она была уже окончательно создана учениками Моисея через 100 лет после смерти Моисея - уже в Ханаане. Это великий реформатор своей эпохи. У него и у Эхнатона не получилось это сделать в Египте. Но у Моисея и его потомков получилось это сделать в Ханаане - так возникло государство Израиль. И сам Моисей своими реформами подготовил этот успех евреев в Ханаане. Это великая заслуга Моисея. Это и есть его миссия. На такую великую миссию я не претендую...

[Алекс К]

Алекс К: ↑24 апр 2022, 12:33
Вы сами сознаетесь в том, что Бог избрал Вас для наименее важной миссии – «мелкой и особой», чем миссия пророка Моисея, так с какой стати вы умудряетесь вытирать свои ноги о миссию пророка Моисея, дискредитируя его своими домыслами о том, что, мол, это не через Моисея Бог дал своему народу десять заповедей и пр. законы, а гораздо раньше.

Я не пытался дискредитировать Моисея. Это великий и святой, духовный человек. Это пророк. Не являюсь я пророком. У меня менее важная миссия.
Просто, как я это вижу, заповеди существовали у евреев и до Моисея, но при Моисее часть из них записали и систематизировали. Это было самым началом создания Торы.

Да Вы в очередной раз умудрились дискредитировать Моисея, мол де не его Бог, Яхве (Господь), дал через него Своему народу заповеди и законы, а это ещё при Моисее в Египте якобы были систематизированы заповеди (моральные нормы), существовавшие со времен поклонения евреев языческим богам, где верховным богом был Эл Всевышний.

Самой основной миссией Моисея было создать сильный и хорошо организованный народ сплоченный и вывести его из Египта, подготовив его к началу войн с языческими народами Ханаана. И он это сделал - сразу после его смерти войны начались. И Бог через Моисея предсказал то, чем закончатся эти войны. И всё исполнилось. Это великий пророк.

Распевая дифирамбы Моисею, Вы все также пытаетесь искажать смысл Книги Исход из Пятикнижия Моисея. Сверяйте хотя бы содержание и смысл текста своих постов с текстом Исхода и пр. Св. Книг.

Где в Св. для иудеев писании указано, что миссией Моисея «было создать сильный и хорошо организованный народ сплоченный (ещё в Египте!) и вывести его из Египта»?
Ваши фантазии полностью противоречат текстам Книги Исход:
1.
Вот как Моисей и Аарон отзывались о народе:

«Но Аарон сказал: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный». (Исход 32:21, 22)
«Моисей увидел, что этот народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его». (Исход 32:25)
«Ибо Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас;» (Исход 33:5)

2. Яхве полностью истребил все взрослое население евреев, выведенное им из Египта, за 40 лет скитаний по пустыне! Вы об этом запамятовали?
Это явно противоречит Вашим словам о каком-то созданном ещё Моисеем в Египта «сильном и хорошо организованном народе, вдобавок ещё и сплоченном».

В очередной раз оттопывались на пророке Моисее, поздравляю.

Моисей из верований древних евреев начал создавать особую и отдельную еврейскую религию - она была уже окончательно создана учениками Моисея через 100 лет после смерти Моисея - уже в Ханаане. Это великий реформатор своей эпохи.

Это ж надо было вот так ещё и принизить роль Бога Моисея, мол де Он явился плодом фантазии Моисея, который и «начал создавать особую и отдельную еврейскую религию». Из Ваших слов прямым текстом следует, что Бог в религии Моисея был лишь плодом его фантазии или мифотворчества.

Сообразно же Книге Исход, это Моисей стал инструментом в Руках своего Бога, а не наоборот.
Так что и здесь Вы умудряетесь исказить смысл текстов Пятикнижия Моисея.

По всей видимости, Вашим богом действительно является Эл Всевышний, который через Вас мстит Моисею и его Богу.

А Вы плохо поняли мои простейшие слова.

Милейший Samuel, да смысл Ваших слов однозначно противоречит как текстам Пятикнижия Моисея, так и тем дифирамбам в адрес миссии Моисея, которыми Вы пытаетесь прикрыть свою дискредитацию Моисея и его религии, примеров чему предостаточно.

У него (Моисея) и у Эхнатона не получилось это сделать в Египте. Но у Моисея и его потомков получилось это сделать в Ханаане - так возникло государство Израиль. И сам Моисей своими реформами подготовил этот успех евреев в Ханаане. Это великая заслуга Моисея. Это и есть его миссия. На такую великую миссию я не претендую...

Как оказалось на деле, Вашей миссией является лишь дискредитация Моисея и его религии.

И не приводите параллелей, пожалуйста, между Эхнатоном к Моисеем, поскольку Моисей заимствовал идею единобожия из религии Осириса – бога дельцов заупокойного бизнеса, коими стали жрецы Осириса. Религия же Осириса противопоставила себя культам всех прочих богов Египта, в большинстве своем, чему и посвящена эта тема и её первый пост.

[Gosha]

Аменхотеп III (Αμενωφις) царствовал долго и спокойно: Сирия, покоренная походами предшествующих царей, не пыталась восставать против царя Египта; с азиатскими государствами – Митанни, Вавилоном, Ассирией – он был в мирных «отношениях, вступал с их царями в родственные отношения, посылал им и сам получал от них дары; что же касается юга, то на 5-м году правления Аменхотепа III туда, был предпринят увенчавшийся полным успехом единственный поход этого фараона. Кажется, об этом походе повествует плохо сохранившаяся надпись в Бубасте. Она по стилю напоминает карнакские анналы Тутмоса III: и здесь военный совет, речь царя, выступление в день коронации и т. п. Спокойные времена позволили царю усиленно заняться его любимым делом – постройками храмов и иных сооружений; ему принадлежат, между прочим, знаменитые Мемноновы колоссы в Фивах и сфинксы, находящиеся на набережной в Ленинграде. Ближайшим его помощником в строительной деятельности был архитектор Аменхотеп, сын Хапу, память о котором очень долго сохранялась в Египте, как о великом мудреце. Впоследствии он был причислен к богам, и Иосиф Флавий приводит цитату из Манефона, где этот Аменхотеп выставляется советником царя в духовных делах, виновником изгнания прокаженных, автором пророчества о грядущих бедствиях; он называется «причастным божественного естества, вследствие мудрости и прозорливости». Греки называли его Аменофисом, сыном Паапия, и даже приписывали ему продукты собственной мудрости: в Дейр-эль-Бахри найден известковый остракон, по палеографии III в. до н. э., с греческим текстом, содержащим в себе гномические изречения, озаглавленные Αμενωδςυ υποδηχαι изречения, якобы Аменофиса, но выдающие свой греческий характер. В Карнаке найдена посвященная им статуя, где рассказывается об его служебной карьере и заслугах по исполнению царских строительных работ. Вообще, как архитектура, так и скульптура, а также мелкое искусство и ремесла достигли в это время высокой степени изящества. Большие богатства, скоплявшиеся у подножья фиванского бога, расширение кругозора у покорителей культурной Азии, обширные торговые сношения, захватывавшие греческие острова, обусловили подъем вкуса, разнообразие художественных форм, увеличение спроса и художественных потребностей.

[Samuel]

Да Вы в очередной раз умудрились дискредитировать Моисея, мол де не его Бог, Яхве (Господь), дал через него Своему народу заповеди и законы, а это ещё при Моисее в Египте якобы были систематизированы заповеди (моральные нормы), существовавшие со времен поклонения евреев языческим богам, где верховным богом был Эл Всевышний.

Я этого не утверждал. Заповеди существовали в форме утсной традиции древней... Со времён Авраама уж точно (то есть даже и 4000 лет назад). Заслугой Моисея было начало создание Писания еврейского - Торы. И началось всё с написания на скрижалях 10 основных заповедей. Не Моше придумал их. Но именно Моше систематизировал их и записал, велев всем евреям соблюдать их. Моисей помог созданию еврейской религиозной системы. Вера еврейская с её великой устной традицией существовала с очень древних времён - заповеди точно были и до рождения Моисея. Но соблюдение их было желательным делом... Это не было тем, за несоблюдение чего евреев наказывали. После появления Моисея всё изменилось.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Как оказалось на деле, Вашей миссией является лишь дискредитация Моисея и его религии.

Вам это кажется. Но по сути же мои слова - это никакая не дискредитация, а объяснение. Моисея я считаю великим лидером еврейского народа, как и духовной личностью великой. Он был пророком. И этот пророк получил от Бога великую миссию. Ваши же слова - это попытка диискредитации моих слов и моего понимания миссии Моисея.

[Gosha]

Я этого не утверждал. Заповеди существовали в форме утсной традиции древней...

То есть вы утверждаете что у евреев при наличие письменности процветали Гомеры!!!

[Samuel]

То есть вы утверждаете что у евреев при наличие письменности процветали Гомеры!!!

Какие ещё Гомеры? У евреев 4000 лет назад ещё не было письменности своей... Хотя, вероятно, они пользовались письменностью арамейского языка и арамейским языком (если письменность у арамеев уже была на тот момент).

[Gosha]

Вам это кажется. Но по сути не дискредитация, а объяснение.

Что Моисей будучи египтянином заставил язычников Иудеев поверить в единого Бога Луны так как рога у Яхве и Моисея!

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Какие ещё Гомеры?

Вы незнакомы с товарищем Гомером! Ну это уже никуда не годится! Товарищ Гомер жил на одной площадке с товарищем Моисеем.

[Samuel]

Что Моисей будучи египтянином

Он был евреем. Да, он родилсЯ и вырос в Египте - был жителем Египта, как и подданным фараона Египта. И он был очень знатного происхождения - был очень уважаем всеми в Египте и получил при дворе фараона лучшее в мире в то время образование.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

заставил язычников Иудеев поверить в единого Бога Луны так как рога у Яхве и Моисея!

Тогда не существовало Иудеев, хоть колено Иуды уже существовало. Тогда в Египте жило много разных евреев разных колен Израиля. И все, как считалось верили в Одного Еиднственного Бога - Бога Израиля. По сути даже среди элиты были и те, которые совмещал веру в Бога Израиля с языческими пережитками. И ещё больше было таких липовых монотеистов среди простых еврее. Но это вовсе не значит, что евреев можно было называть язычниками. Совсем нет. Но были пережитки язычества... Моисей это учитывал и старалася изжить.
Какой ещё Бог Луны? Какие ещё рога у Яхве и Моисея? Вы о чём это??

[Gosha]

Он был евреем.

Во-первых Моисей вам сам сказал что он был евреем?
Во-вторых когда был Моисей евреев еще не было!
В-третьих Моисей не был знатного происхождения, вероятней всего из рабов! Граждане знатные получив или оказавшись в качестве раба - теряли гражданство и свою знатность - даже будучи египтянами. Все инородцы рабы вообще не имели ни гражданства ни тем более веса среди свободных.

Пример Ганнибал арап Петра Великого!

[Samuel]

Во-первых Моисей вам сам сказал что он был евреем?

Это записано в Библии. Я доверяю Библии. Евреи не стали бы слушаться язычника. Моисея они слушались. И они его уажали очень. И продолжают это делать до сих пор.

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Во-вторых когда был Моисей евреев еще не было!

Были. Авраама называли евреем - это записано в Библии:
13. И пришел один из уцелевших, и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
(Книга Бытие 14:13)
Авраам - это точно еврей. Сарра - точно еврейка.
Думаю, не сам Авраам был первым евреем. Эта вера появилась до него - вероятно, за 200-300 лет до рождения Авраама уже появились евреи, как община многонациональная, но с одной верой. Думаю, первоначально евреями были арамеи, в основном.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

В-третьих Моисей не был знатного происхождения, вероятней всего из рабов!

Его мамой и папой были уважаемые еврей и еврейка. Но вырастили его при дворе фараона - его усыновила дочь фараона.

[Gosha]

Я доверяю Библии.

Я это последняя буква в Алфавите! Я это не авторитет - пустое место!

[Samuel]

Я это последняя буква в Алфавите! Я это не авторитет - пустое место!

Для злых людей Библия - это одна сплошная выдумка и вовсе не авторитет. Но это не так для меня.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Граждане знатные получив или оказавшись в качестве раба - теряли гражданство и свою знатность - даже будучи египтянами. Все инородцы рабы вообще не имели ни гражданства ни тем более веса среди свободных.

Когда Моше был важным сановником египтяне не знали о том, что является евреем. Это скрывалось. Как и во время существования СССР многие евреи скрывали своё происхождение - их все в РФ считали русскими. Но они от этого не перестали быть евреями.
К тому же, я уверен в том, что большая часть евреев названа рабами не потому, что были реальными рабами. Просто настало время, когда при некоторых фараонах их стали сильно эсплуатировать, а до этого у них было положение более даже привилигрованное.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Пример Ганнибал арап Петра Великого!

Это плохо пример, ибо арап был рабом и его перевезли в другую страну насильно - купили.
Евреи оказались в Египте по доброй воле своей.

[Gosha]

Были. Авраам называли евреем - это записано в Библии:

Действительно в VI веке до нашей эры, при составлении текста Библейских сказаний-мифов иудеи могли обозначить Аврама халдеем, так как он ушел или был изгнан из Шумера. Авраам, первоначальное имя которого было Аврам (אַבְרָם), родился в шумерском городе Ур (в Библии «Ур Касдим» — «Ур-халдейский»), одном из древнейших и важнейших городов южной Древней Месопотамии. Там он женился на своей единокровной сестре Саре (Быт. 20:12), которой позже Бог дал имя Сарра (Быт. 17:15). Аврам был ростовщиком-процентщиком явно от него шумеры Ура были не в восторге!

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:

Его мамой и папой были уважаемые еврей и еврейка.

Евреи в Египте были рабами! Раб в те времена не мог иметь детей и семью так же не имел возможности иметь! Мужчин и женщин рабов содержали отдельно. Притом рабы в Египте выполняли саму простую и тяжелую работу и долго не жили!

[Samuel]

Действительно в VI веке до нашей эры, при составлении текста Библейских сказаний-мифов иудеи могли обозначить Аврама халдеем,

В Торе, в Священном Писании еврейского народа и Иудаизма (и даже и религии самаритянского народа), Авраам назван именно евреем, а не халдеем. И та книга Торы, в которой об этом говорится (а это книга Берешит-Бытие), была написана уже полностью в 11 или 10 веке до н.э. при Давиде или Соломоне. Но есть вероятность, что частично или полностью она была написана ещё в 12 веке до н.э., став первой книгой пятикнижия Торы.

Отправлено спустя 43 минуты 20 секунд:

иудеи могли обозначить Аврама халдеем, так как он ушел или был изгнан из Шумера. Авраам, первоначальное имя которого было Аврам (אַבְרָם), родился в шумерском городе Ур (в Библии «Ур Касдим» — «Ур-халдейский»), одном из древнейших и важнейших городов южной Древней Месопотамии.

В Писании просто написано Ур Касдим - это Ур Халдейский. Нет оснований считать скотовода Авраама городским жителей. Нигде не написано в Писании о том, что Ур Халдейский - это город, а не что-то ещё (например, страна).
Современные историки явно совершают большую ошибку, считая, что город Ур, найденный на юге Ирака, и является тем самым Уром Халдейским, то есть Родиной Авраама, упомянутой в Торе.
Но то, что принято называть , как Ур Халдейский, изначально, как я думаю, звучало так: Ур Халдеев. И речь шла о стране Ур, в которой важную роль играло жречество бога Халду - халдеи. Скорее всего, страна Ур находилась в исторической Армении, то есть в Ур-Арту. И эта страна ранее называлась не УР-АРТУ, а УР-Аратта. Иногда название страны сокращалось до просто УР, а вместо Аратта или Арту евреи использовали слово Халдеев, указывая на язычников (жречество культа бога Халду, влиятельного очень в этой стране). Оттуда и вышел Авраама - вероятно, он жил между озером УР-мия и озером Ван.

[Gosha]

В Торе, в Священном Писании еврейского народа и Иудаизма

Нравится мифы читать и в сказки верить! На заборе написано звезда - а за забором лежат дрова!

Отправлено спустя 7 минут 46 секунд:

Нет оснований считать скотовода Авраама городским жителей.

Аврам скотоводом был когда пришел из пустыни! Продал скот - набил мошну - открыл лавку менялы и стал процентщиком! Чисто национальное занятие для очередного Гобсека!

Сионизм - зародился еще в Раю! Адама и Еву Бог из Рая изгнал, потому что были себе на уме!

[Samuel]

Аврам скотоводом был когда пришел из пустыни! Продал скот - набил мошну - открыл лавку менялы и стал процентщиком! Чисто национальное занятие для очередного Гобсека!

Это не так. Авраам был праведным арамеем и евреем по вере. Основой его процветания был скотоводческий бизнес именно. Он продавал скот и то, что из скота производят. И он стал лидером целого племени многонационального - еврейского по вере. Основой этого племени стало семитское племя арамеев. Вся элита была арамейская. И в этом племени было до 500-700 человек. Вроде бы мелкое племя...Но по тем временам оно считалось внушительным для Ханаана. Тем более, что шейх Авраам-Ибрахим смом создать важные союзы с другими соседними племенами Ханаана и Ближнего Востока. И это сделало его очень и очень сильным лидером всего Ханаана и Ближнего Востока. Он даже организовал победоносную коалиционную войну против сильного соперника. И он и его коалиция сил в этой войне победили...
Вероятно, в этом племени евреев были и свои ремесленники разные, а кто-то занимался и земледелием.

[Gosha]

Это не так. Авраам был праведным арамеем и евреем по вере.

Вот вам племена которые населяли территорию на которую претендовал Египет. Время Иисуса Навина после смерти Моисея. Иудейские племена продолжают оставаться язычниками - у каждого племени свое божество.

[Samuel]

Вот вам племена которые населяли территорию на которую претендовал Египет. Время Иисуса Навина после смерти Моисея. Иудейские племена продолжают оставаться язычниками - у каждого племени свое божество.

Мы говорили об Аврааме. И вдруг Вы переключились на эпоху Иисуса Навина. Египет имел свою сферу влияния в Ханаане. Но уже это влияние было не столь ощутимым...
А откуда у Вас информация об именно иудейских племенах? Это ошибка. На тот момент (14-13 век до н.э._ не было никаких иудейских племён, но были племена евреев-израильтян, среди которых было племя или колено Иуды.
Откуда у Вас информация о том, что каждое колено Израиля поклонялось своему богу и были все евреи язычниками?
А карта Ханаана в том виде, в каком он был, до возвращения евреев из Египта туда, приведена Вами хорошая. и интересная.

[Gosha]

Мы говорили об Аврааме.

Так что говорить о Авраме! Он скотопас из заречья Тигра с иранской пустыни.

[Samuel]

Так что говорить о Авраме! Он скотопас из заречья Тигра с иранской пустыни.

Он основоположник самой совершенно формы религий - монотеизма. И он - еврей. Отец арабов и евреев. Христиане его тоже чтут очень и очень. А для Вас он - всего-то скотопас?
Он родился и вырос, как я уверен, на землях Ур-Аратты (Ур-Арту), то есть речь об исторических землях Армении.

[Алекс К]

Непрочитанное сообщение Samuel » 31 май 2022, 18:30

Gosha: ↑29 май 2022, 08:48

Вот вам племена которые населяли территорию на которую претендовал Египет. Время Иисуса Навина после смерти Моисея. Иудейские племена продолжают оставаться язычниками - у каждого племени свое божество.

А откуда у Вас информация об именно иудейских племенах? Это ошибка. На тот момент (14-13 век до н.э._ не было никаких иудейских племён, но были племена евреев-израильтян, среди которых было племя или колено Иуды.
Откуда у Вас информация о том, что каждое колено Израиля поклонялось своему богу и были все евреи язычниками?

Милейший Samuel, что ж Вы так плохо осведомлены в истории религиозных верований древних израильтян?
Почитали бы, например, книгу И.Ш. Шифмана «Ветхий Завет и его мир» (М. Политиздат, 1987). Вот цитата из неё:

«религия древних израильтян и иудеев, как и религии других окружавших их народов, была политеистичной. Главой древне-израильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл (иначе Элоах или Элохим). Само это имя, собственно, и значит «бог».
Эл был верховным богом и главой совета богов (Пс 81:1), он (Эл Всевышний) был творцом и владыкой неба и земли. В иудейско-израильском пантеоне фигурируют также Ашера — верховная богиня и супруга Эла, богиня любви и плодородия Астарта, земледельческий бог Баа (Ваал) …
Очень популярными были культы войска небесного — Солнца, Луны и звезд (Иер. 8:2). Звезды изображаются сражающими против врагов Израиля (Суд. 5:20). Поклонение Баалу и Ашере неоднократно с осуждением упоминается в Ветхом завете (Суд. 2:13; 10:6).
Особое место в иудейском пантеоне занимал бог Яхве (Йахве). Само его имя (оно означает «сущий») избегали произносить; вместо него говорили и читали «господь мой» («адонай»)».

Оспаривая вполне очевидный факт того, что древние израильтяне были язычниками до Моисея, Вы сами себе и противоречите, коль сами же и подчеркиваете важнейшую роль Моисея в создании монотеистической религии, которая как раз и пришла на смену языческой религии древних евреев, израильтян.

Сами себе хотя бы не противоречите, оспаривая вполне очевидные факты политеистической религии древних израильтян.

Специфика же политеистических религий как раз и состоит в том, что каждое из колен Израилевых придерживалось каких-то своих предпочтений в выборе своих местных богов, что не противоречит существованию общесемитского верховного бога – Эла Всевышнего.

Точно также и в Древнем Египте в каждом из номов существовали свои местные боги, что и характерно для язычества.

[Gosha]

Прежде всего – а был ли Исход?

Для религиозного ортодокса – еврея или христианина – положительный ответ само собой разумеется. Но ещё в XVIII веке немецкая и французская историческая мысль начала движение, называемое «высокой критикой», в котором историчность Библии оспаривалась вплоть до почти оптового её отрицания. С другой стороны, в 19-м веке началась библейская археология. В отличие от Греции, Италии, Египта, где руины лежали на поверхности, Месопотамия, или Двуречье – сегодняшний Ирак – была покрыта песками и холмами, и ничего о её древней истории не было известно, кроме того, что написано в Библии. Руководствуясь этими сведениями, археологи, начиная с француза Ботта, в XIX веке создали подробнейшее описании истории Двуречья, всех царств, династий, и наполнили музеи мира гигантскими статуями крылатых коне-людей и керамическими рельефами. Скептики оказались неправы.

Но это всё относилось к более поздним книгам и событиям чем те, что описаны в Торе, или Пятикнижии. Сейчас опять набирает силу движение историков-минималистов, к которым примкнули и некоторое евреи и даже израильтяне, которые, как в древности Апион, отрицают историческую достоверность всего, что написано в Торе. Они указывают, что археологи затратили много усилий и не нашли следов патриархов – Авраама, Исаака и Иакова, хотя это довольно нелепо надеяться найти следы странствий одной семьи через четыре тысячи лет. Максимум, на что археологи могли рассчитывать, это определить историческую эпоху, в которую могли уложиться эти странствия. Обзор, составленный профессором Финкельштейном в его книге “The Bible Unearthed” («Раскопанная Библия»), показывает, что этот период разные исследователи датировали так рано, как XXI до н.э., или так поздно, как XII век и позже.

Вся Тора после книги «Бытия» описывает важнейшие события в строительстве иудейской нации – Исход из Египта и дарование Торы и еврейского законодательства. Настолько важны были эти события, что Б-г приказал евреям, говоря о месяце Исхода Нисане: «Месяц этот да будет у вас началом месяцев; первым да будет он у вас между месяцами года» (Исход, 12/2), т.е. месяц Исхода будет первым, а месяц Нового года и сотворения мира – Тишрей – седьмым. Можете ли вы представить себе, с чем мы, евреи, остаёмся, если вдруг историки уверят нас и мир, что Исхода не было вовсе?

Для секуляриста здесь возможен двойной подход. Мы можем остаться с основополагающим мифом, который не хуже, чем мифы других народов, и является основанием нашей национальной культуры. Однако в этом случае все попытки рассказать, как это могло быть иначе, бессмысленны: миф принимают как есть и не редактируют в 21-м веке. Или мы можем всё-таки попытаться понять, что из того, что написано в Торе, могло быть на самом деле нашей историей.

Человек научного склада поймёт, что Исхода в точности, как он описан в Торе, быть не могло. Книга Чисел начинается с подсчёта боеспособного населения – мужчин от 20-ти лет, способных носить оружие. Их оказалось 603,550 человек, не считая членов священнического колена Левитов (Исход 2/32,33). Вместе с ними, детьми, женщинами и стариками должно быть около двух миллионов человек.
Андре Доллинжер из Израиля составил и поместил на Интернете интересную компиляцию данных о населении древнего Египта. Во всём Египте того времени было населения 3 миллиона человек – могли ли два миллиона быть евреями, покинувшими страну? Да и Синайская пустыня не могла поддерживать такое количество людей в течение длительного времени.

[Алекс К]

Прежде всего – а был ли Исход?

Для религиозного ортодокса – еврея или христианина – положительный ответ само собой разумеется. Но ещё в XVIII веке немецкая и французская историческая мысль начала движение, называемое «высокой критикой», в котором историчность Библии оспаривалась вплоть до почти оптового её отрицания. С другой стороны, в 19-м веке началась библейская археология. В отличие от Греции, Италии, Египта, где руины лежали на поверхности, Месопотамия, или Двуречье – сегодняшний Ирак – была покрыта песками и холмами, и ничего о её древней истории не было известно, кроме того, что написано в Библии. Руководствуясь этими сведениями, археологи, начиная с француза Ботта, в XIX веке создали подробнейшее описании истории Двуречья, всех царств, династий, и наполнили музеи мира гигантскими статуями крылатых коне-людей и керамическими рельефами. Скептики оказались неправы.

...

Gosha, у меня к Вам нижайшая просьба:
будьте так любезны продолжить свое общение с Samuel по вопросу Исхода евреев из Египта в его собственной теме, как раз и посвященной этому:
Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.
С удовольствием присоединюсь к вашему общению.

Часть своей дискуссии с Samuel, касающейся его фривольного подхода к трактовке роли Моисея и его Бога по вопросу источника происхождения 10 заповедей, я также перенесу в эту его тему, благо она по соседству.