Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.История государственных религий

Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Все мы знаем о том, что читали в Библии об исходе евреев из Египта в Ханаан. Речь о переселении евреев из Египта в Ханаан. Но в Библии есть много мифов об этом... Я настроен весьма скептически по поводу перехода израильтян через море, которое расступилось, как и по поводу казней египетских, которые магическим путем пали на головы египтян, так как Бог так их, дескать, проклял ради того, чтобы они отпустили израильтян из Египта в Ханаан. Нет, думаю, всё было не так или, как минимум, несколько не так. Сам исход был - это точно. Но когда и как он произошёл? Почему он был задуман лидерами израильтян и воплощен при Моисее пророке? Кем был Моисей? Ответы на эти вопросы Вы, уважаемый читатель, найдёте в этой теме.

Начнём с самого интересного: когда же произошёл исход евреев?
Есть мнение такое, что это происзошло при царе Рамзесе Втором Великом.
Но я думаю, что это явно не так. Ведь Рамзес Второй - это отец фараона Мернептаха. Рамзес был очень успешным правителем Египта - при нём страна очень усилилась - едва ли он отпустил бы из Египта сотни и сотни тысяч (а может до полутора или двух миллонов) евреев, то есть весьма ценный для египетского государства трудовой ресурс. Думаю, исход произошёл уже после его смерти и уже именно во время правления его сына, Мернептаха, когда в течение нескольких лет Египет был вынужден вести сразу 2 войны (с ливийцами и с нубийцами) одновременно, народ Израиля, обладая большой силой, вынудил фараона отпустить его и позволить ему отправиться из Египта в Ханаан (если бы фараон не отпустил народ Израиля, началась бы гражданская и религиозная война внутри Египта - тогда враги точно одолели бы Египет). Моисей, будучи опытным политиком, выбрал самый удобный момент для этой операции. Уже вскоре после этого (вероятно, через месяц или два-три месяца, но может и через год-два) фараон смог организовать поход для уничтожения израильтян и настиг их в южной части Ханаана (вероятно, армию фараона поддержали амаликитяне). Но этот поход провалился - нанеся не большой ущерб израильтянам, фараон со своим войском (как и с амаликитянами) отступил назад. Или же, вероятно, по приказу фараона амаликитянам война началась между непосредственно амаликитянами (данниками фараона) и израильтянами. Нам хорошо известно: победили в той длительной войне израильтяне. Но на стелле Мернептаха есть надпись: «Израиль опустошен, его семени нет». И эта надпись обозначает: народ Израиля очень ослаблен в войне, ибо погибло слишком много молодых израильтян (семя - это молодежь, то есть, те, кто и должны плодиться и размножаться). Почему так вышло? Вероятно, амаликитяне не хотели навлечь на себя гнев фараона и лживо отчитались перед фараоном о результате войны: мы победили израильтян и нанесли им большой урон, вытеснив их севернее - погибло очень много молодых воинов еврейских и этот народ не сможет дальше выжить.
По Библии же нам хорошо известно, что израильтянам было сложно, но Бог помог им победить многих врагов (друзей и данников фараона Египта) рядом с Хааном и затем и в самом Ханаане. А другим результатом всех этих войн стало появление страны Израиль уже в начале 12 века до н.э., когда большая часть Ханана уже перестала быть зависимой от Египта страной . До исхода израильтян Ханаан был разделен на мелкие части и, в основном, был сильнейшей сферой влияния Египта в течение столетий. Израильтяне это изменили надолго. Уверен, что именно с правления Мернептаха началось очень существенное ослабление Египта - он потерял сферы влияния в Азии и в Африке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 1%85%D0%B0

И это был явный успех Моисея. Сам он не увидел те дни, когда израильтяне овладели Ханааном. Но он, будучи уже престарелым евреем, увидел и застал то время, когда израильтяне победили амаликитян и других данником Египта и особновались в южной и юго-восточной части Ханаана или совсем рядом с ним. Но успех Маоисея имел место быть не потому, что он был особо гениален. Нет, вовсе нет. Этот успех связан с тем, что фараон Мернептах был слабым правителем, при котором Египет ослабел. К тому же, просто ряд обстоятельств так сложился, что Египту очень не повезло: напали враги с разных фронтов одновременно (они ждали, пока не умрёт сильный правитель Рамсес), началась засуха в связи с природными катаклизмами, а затем голод и болезни начались. Был мор самый настоящий. Всё это реально очень ослабило мощь Египта, включая и военную мощь тоже. Израильтянам просто повезло, а египтянам очень не повезло. Случайно ли это произошло? Не совсем - за всеми случаями стоит Провидение, Сила Свыше - это Бог Изпраиля и мира.


Вообще же, конец 13 века и первая половина 12 века до н.э. - это очень сложный период для фараонов Египта и царей Ханаана - на Египет и Ханаан с моря напало множество сильных и воинственнных племен "народов моря" (например, филистимляне). К тому же, на Ханнан напали ещё и израильтяне с другой стороны (уйдя из Египта и отделившись от египетского народа) - со стороны реки Иордан, куда они перешли через пустыню. Было ли это совпадением? Может да... Но может в этой войне евреи и филистимляне в течение нескольких десятилетий выступали вместе, как союзники? Мы точно это не можем знать... Но это совершенно точно нельзя исклюить полностью. Есть такая вероятность, что лидер ихраильтян (Моисей) вошёл в контакт с лидерами "народов моря" в лице филистимлян - вместе они скоординировали и подготовили это нападение, а затем и реализовали его весьма успешно, напав на Ханаан с двух разных сторон. И результатом стало то, что часть Ханаана (Газа, Ашкелон и дугие прибрежные территории) к 12 веку досталась филистимлянам, а другая часть - израильтянам. Так Ханаан, в котором в 14-13 веке до н.э. полностью доминировал Египет, перестал быть сферой влияния Египта. Позднее присутствие и мощь филистимлян на этих землях явно усилились - израильтяне даже стали платить дань филистимлянам (так как те их подчинили военным путем). Но на протяжение десятилетий и десятилетий в конце 12 века до н.э. и в 11 веке до н.э. израильтяне время от времени вели порой весьма успешные войны против филистимлян и смогли в конце 11 века до н.э. или в начале 10 века до н.э. даже создать в Ханаане своё царство Израиль во главе с Саулом (Шаулем). При царе Давиде Израиль полностью разгромил филистимлян - все их владения вошли в состав Израиля и там стали селиться и преобладать евреи. Это произошло примерно с середины 10 века до н.э.! Первоначально Давид был данником филистимлян и его царство или княжество было мелким, но так было, когда Давиду было лет 25-30. Когда Давиду исполнилось 35-37 лет, он смог создать единое государство Израиль и нанёс окончательное поражение филистимлянам. При Соломоне израильтяне уже заселили владения филистимлян, а те из филистимлян, которые выжили, были постепенно уже к концу 9 века до н.э. полностью ассимилированы израильтянами.

Но для чего же вообще израильтяне хотели уйти из Египта? Очень важный вопрос...
Ответ на этот вопрос напрямую связан, на мой взгляд, с религией. Точнее говоря, это связано напрямую с реформацией в Египте, когда началось движение в среде элиты Египта, часть из которой захотела создать совершенно новую религию с одним Богом - без всяких второстепенных богов и культов. Лишь один культ для всех, а фараон - это его пророк, будучи духовным лидером нации. Почему такое движение в среде египтян было возможно? Это было явное влияние элиты евреев, которая стала проникать в высшие эшелоны власти Египта, перемешиваясь с элитой Египта, с самого начала, как евреи и поселились в этой стране. Это произошло примерно в 17 столетии до н.э., когда праведный Йосеф (Иосиф), будучи одним из сыновей праведника Яакова (Иаков) или Израиля, смог очень хорошо устроиться в Египта. Он стал вторым после фараона человеком - всё решал практически сам или почти сам. Фараон ему доверял во всём. Почему это стало возможным? Только потому, что в 18 веке до н.э. гиксосы захватили всю северную часть Египта и закрепились на этих землях. Они там стали титульной нацией и стали править всем Египтом, перемешиваясь с египтянами. Так вот, гиксосы - это родственный израильтянам и тоже семитский народ - языки у них были почти одинаковыми или очень близкими друг к другу. Но гиксосы были язычниками... И уже в 17 веке произошло переселение израильтян из Ханаана в Египет. Вероятно, гиксосский фараон увидел в молодом еврее Йосефе своего друга, который был очень талантлив во многих сферах, но особенно умел хорошо править хозйством и финансами Египта. Вероятно, весь 17 и 16 века евреям жилось в Египте очень и очень хорошо - они преуспевали и численность населения возросла неимоверно. Сначала их,скорее всего, было в Египте в начале 17 века до н.э. не более 5-7 тысяч человек. Крохотное, но очень богатое племя, состоявшее из 12 частей (в каждом несколько сотен человек, включая и рабов). Но все эти люди явно стали ещё больше богатеть и преуспевать в египте, так как стали править им вместе с гиксосами, как их ближайшие друзья и союзники или даже братья. Поэтому к концу 16 века до н.э. евреев стало в Египте уже около 200 000 или даже до 300 000 человек. Это очень и очень много. самые быстрые темпы роста численности населения по тем временам. Но и жили евреи в весьма благоприятных условиях в той стране. К середине 16 века до н.э. благоприятное время для евреев закончилось - ведь всем Египтом вновь стали править сами египтяне, а элита гиксосов была вытеснена из управления страной. Более того, часть гиксосов была вообще вытеснена из Египта в Ханаан уже в середине 16 века до н.э. Но евреи остались - они стали уже египтянами семитского происхождения. Свою веру в Одного бога Яхве они не афишировали - смогли приспособиться к новым не семитским властям Египта. Более того, часть гиксосов осталась в Египте, подчинившись новым властям - эти гиксосы (сотни тысяч) решили объединиться с израильтянами, приняв их веру. Так, уже к концу 16 века и к началу 15 века до н.э. израильтян в Египте стало примерно 600 000- 800 000 человек!! И это была весьма внушительная и очень преуспевающая часть общества!! Да при некоторых фараонах Египта в 15-14 веке до н.э. начинались гонения на евреев. Но они были временные. В целом же, евреи продолжали преуспевать, хоть их стали более нещадно эксплуатировать и появилось уже много и не богатых или бедных израильтян, которым приходилось с трудом выживать. Но это не мешало им создавать семьи, в которых было порой до 10-15 человек детей в каждой. Поэтому к 13 веку израильтян стало в Египте, вероятно, до 2 миллионов человек или около того (но может и на несколько сотен тысяч человек меньше или больше).

Вокруг Египта были пустыни - поэтому переселить такое множество людей в другую страну через пустыню было бы очень и очень сложно и опасно... Так для чего же это сложнейшее и опаснейшее мероприятие потребовалось пророку Моисею и лидерам израильского народа? Всё дело было в реформации. Они хотели создать государство, в котором государственной религией стал монотеизм, то есть еврейская вера. До 13 века у элиты евреев была надежда, что в Египте в результате процессов реформации победит монотеизм, но затем после смерти Эхнатона постепенно надежды эти улетучились и евреи поняли: их веру будут всё больше и больше притеснять язычники, которые желают ассимилировать их и уничтожить саму их веру. Поэтому было решено покинуть Египет и стремиться создать своё государство в Ханаане. Но обо всём по порядку...
Думаю всё дело было в том, что в среде элиты египтян появлиляись с 17-16 века до н.э. и до 13 века до н.э. немало тех, которые стремились создать в Египте новую государственную религию, подобную еврейской. Вероятно, эти люди имели отчасти еврейское происхождение - они находились под влиянием монотеизма и культуры евреев. Скорее всего, учителем Эхнатона был именно такой представитель элиты Египта или жрец - он тайно исповедовал монотеизм, но скрывал это. Этот учитель смог внушить Эхнатону важность проведения реформ в сфере религии и не только в этой сфере. Поэтому примерно в чередине 14 века до н.э. в Египте, когда к власти пришёо Эхнатон, началась религиозная реформа - инициатором был сам фараон Эхнатон. Но думаю, он один без поддержки общества не рискнул бы решиться на такую, прямо скажем, авантюру - он, вероятно, опирался на часть общества Египта (на часть элиты Египта), а особенно на элиту евреев и на весь народ Израиля в Египте. При фараоне Эхнатоне всяческие гонения на евреев прекратились и они вновь стали по своим правам подобны всем прочим египтянам. Евреи воспряли духом и всецело поддержали реформы Эхнатона. И часть простых египтян различного происхождения (включая и эфиопов-кушитов, нубийцев и ливийцев, живших в пределах Египта) тоже поддержала эти реформы - эти люди приняли монотеизм с Одним Богом. Но 70-80% населения или даже до 85-90% населения Египта не захотели поддержать эту реформу - им привычнее была вера в разных старых богов. Реформа провалилась - Эхнатона убили, а его жена Нефертити сама не могла продолжать реформы. Сын Эхнатона, Тутанхамон, став фараоном, не запретил новый официальный культ единобожия в среде егптян, но и перестал особо покровительствовать ему - он вынужден был вернуть старые культы язычников Египта, которые стали при нём активно возрождаться. Вскоре убили и самого Тутанхамона - и после этого все евреи и сторонники монотеизма поняли: в Египте реформа не возможна и язычество окончательно победило. Они поняли: теперь им придётся сложно и нужно будет скрывать свою веру, выживая с трудом. Так и произошло... Права монотеистов и евреев в стране сильно начали притеснять - страдали сотни и сотни тысяч евреев и монотеистов. И так продолжалось десятилетиями. Поэтому ещё до рождения Моисея назрела насущная потребность и необходимость решать вопрос кардинальным образом. И Моисей справился с задачей - было решено переселить сотни тысяч людей в Ханаан. Но кем же был сам Моисей? Он был важным государственным сановником и деятелем Египта того времени. И он был тайным реформатором... Его судьба сложилась так, что он, будучи евреем по происхождению, вырос при дворе фараона Рамсеса Второго Великого, получив при дворе же замечательное и лучшее для того времени образование. Он был умнейшим человеком своего времени и владел несколькими языками и умел составлять законы. Вероятно, он был принцем Египта и особо любимым сыном фараона Рамсеса, хоть все (включая и самого фараона) понимали: Моисей едва ли сумеет стать фараоном, так как был усыновлен семьей фараона и не был фараоном по рождению. Тем не менее, Моисей стал видным сановником и государственным деятелем Египта. Он был очень опытным политиком и обладал дипломатическими способностями. Он был не только одаренным духовно человеком.... Он был ещё и замечательным военачальником, ученым, дипломатом и просто чудесным и культурным человеком. Умел очень эффективно и хорошо править народом и государством -его этому учили с детских лет.
И вот такой человек смог возглавить еврейский народ Израиля в Египте. Он какое-то время отсутствовал вынужденно, прожив сколько-то лет в Мадиаме, где создал свою семью. Там же он смог наладить контакты с представителями элиты "народов моря". И они вместе решили ударить по Египту одновременно с разных фронтов, чтобы захватить у него хотя бы Ханаан. И это им блестяще удалось - одни ударили извне, а другие извнутри восстали и потребовали выпустить их из Египта в Ханаан. Фараон вынужден был подчиниться этому требованию во избеждание гражданской войны внутри Египта - ведь на тот момент в конце 13 века фараон Мернептах вёл сразу 2 сложнейшие войны с сильными врагами - с нубийцами и ливийцами. То есть, его империя уже и так трещала по швам, а тут ещё и евреи восстали внутри Египта (а их ведь поддерживала часть разных египтян)! Таким вот образом народ Израиля, воспользовавшись весьма благополучной обстановкой в мире (в Египте и вокруг него), смог обрести свободу и вскоре оказался рядом с Ханааном. Начались войны с разными народами за землю ханаанскую... И всё кончилось победой Израиля - появилась уже в 12 веке до н.э. страна такая, в которой главной религией стал монотеизм израильский. надо отметить, что вместе с евреями из Египта вышло множество разных людей различного происхождения: египтяне, эфиопы, ливийцы, нубийцы и так далее. Все они приняли веру в одного Бога и хотели жить вместе с израильтянами, как братья, в одной стране новой. Со временем уже в Ханаане все они были ассимилированы евреями и превратились в единый израильский народ уже к 11-10 веку до н.э. Правда, он разделился на 2 части к концу 10 века до н.э. или в начале 9 века до н.э., когда образовалось два царства: Израиль (северное царство большое) и царство Иудея на юге. Но это уже отдельная история...
Реклама
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение крысовод »

Про ограбленный Египет "забыли" упомянуть - евреи уходили, нагруженные египетским золотом.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

крысовод: 23 окт 2021, 10:58 Про ограбленный Египет "забыли" упомянуть - евреи уходили, нагруженные египетским золотом.
Об этом я реально забыл упомянуть. Да, вероятно, евреи ушли из Египта после всех этих десятилетий противостояния я египтянами-язычниками, как истинные победители. Выход из Египта был славным, а с проигравшей стороны взяли налог за моральный ущерб. Ведь в течение всех последних десятилетий или даже 100-200 лет египтяне эксплуатировали евреев просто нещадно. Элита Египта была в безвыходной ситуации - поэтому евреев отпустили и отпустили их не с пустыми руками, а с добром еврейским и египетским тоже. Это были своего рода репарации. Не стоит замалчивать правду: в Египте была почти гражданская война между язычниками-египтянами и евреями-монотеистами (на их стороны перешли и некоторые неевреи Египта). В конце 13 века имел место быть реванш египтянам за то, что произошло в середине 16 века, когда часть гиксосов была убита или изгнана из Египта. Надо четко признать: другая часть гиксосов осталась в Египте и была ассимилирована евреями. И евреи помнили о том, что часть их предков была гиксосами в прошлом. Поэтому определённая обида у них была на египтян. В этом нет сомнений. Я уж не говорю о том, что и евреев в Египте время от времени преследовали и унижали - их права дискриминировались египтянами. Имели место быть даже попытки геноцида еврейского народа! Да, первые попытки геноцида евреев были в Египте. Поэтому евреи были обижены на египтян. И за всё, что натерпелись они от египтян за 100-200 лет, они взяли справедливое возмездие. И поэтому это противостояние с язычниками-египтянами для израильтян закончилось весьма благоприятно.
Последний раз редактировалось Samuel 23 окт 2021, 11:25, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

крысовод: 23 окт 2021, 10:58 Про ограбленный Египет "забыли" упомянуть - евреи уходили, нагруженные египетским золотом.
Иосиф подрывал экономику Египта отправляя вроде бы гуманитарную помощь евреям! Но в корзинах с зерном было золото и серебро (серебро в Египте ценилось дороже золота)! Так же отправлялись медь и драгоценное железо! Евреи на протяжении всей Собственной истории занимались диверсиями! Гоша уже упоминал Вавилонскую башню (зиккурат) она пала, а пирамиды стоят до сих пор. Александрийский маяк простоял тоже довольно долго! Диверсии древнего мира - исход и кары небесные это тоже делали диверсанты! Моисей - Судоплатов древности!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 23 окт 2021, 11:19 Иосиф подрывал экономику Египта отправляя вроде бы гуманитарную помощь евреям! Но в корзинах с зерном было золото и серебро
Это Ваше больное воображение! Нет никаких оснований утверждать, что Йосеф был вором и воровал из казны Египта в пользу своих братьев-евреев. Хватит лгать!!

Отправлено спустя 58 секунд:
Gosha: 23 окт 2021, 11:19 Иосиф подрывал экономику Египта
Напротив, он спас экономику Египта и спас от голода миллионы египтян. За это фараон сделал его визирем Египта, то есть своим заместителем.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 23 окт 2021, 11:17 Да, вероятно, евреи ушли из Египта после всех этих десятилетий противостояния я египтянами-язычниками, как истинные победители.
Самуэль механически читает библию! Рамзес II Великий изгнал евреев из Египта! Вероятно все вооруженные силы евреев погибли на берегу Красного моря, как в 1940 году при Дюнкерке у англичан и французов. Египтяне остановили преследование, так как у Моисея не осталось мужчин - это подтверждает продолжительное странствие по пустыне!

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Samuel: 23 окт 2021, 11:28 Нет никаких оснований утверждать, что Йосеф был вором и воровал из казны Египта
Читайте Ветхий Завет внимательней!
Последний раз редактировалось Gosha 23 окт 2021, 11:31, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 23 окт 2021, 11:19 Евреи на протяжении всей Собственной истории занимались диверсиями!
Это не так. Но так думают антисемиты и шовинисты. Такие, как Вы...
Евреи выживали... Порой любой ценой. Их вынуждали к этому, так как им завидовали и их не любили, а часто и хотели унизить их или лишить возможности верить в Бога Израиля. А часто их хотели изгнать или уничтожить. Евреи часто жили в окружении врагов. Лютых врагов. Конечно же, от этого они не стали бы очень хорошо относиться к гоям...

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Gosha: 23 окт 2021, 11:31 Читайте Ветхий Завет внимательней!
Если он и положил в корзины их золото и серебро, то это было его собственное - то, что он заработал службой при дворе фараона.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 23 окт 2021, 11:31 Это не так. Но так думают антисемиты и шовинисты.
Дорогой Самуэль вы хотите оспорить САМУ ИСТОРИЮ! Смотрите не надорвитесь в титаническом труде!

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Samuel: 23 окт 2021, 11:33 Если он и положил в корзины их золото и серебро, то это было его собственное - то, что он заработал службой при дворе фараона.
Ну да - конечно! Ленин тоже отправил 100 тонн собственного золота в побежденную Германию!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 23 окт 2021, 11:36 Ленин тоже отправил 100 тонн собственного золота в побежденную Германию!
Какое Вы право имеете сравнивать праведного еврея Йосефа с бандитом и большевиком Ульяновым Владимиром, который даже не был евреем??
Последний раз редактировалось Samuel 25 окт 2021, 10:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2946
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

По легенде Господь послал Моисея к Фараону, с тем, чтобы тот отпустил его народ.

Текст и перевод
https://en.lyrsense.com/louis_armstrong/go_down_moses
Последний раз редактировалось Ruby Ludwig Valentin 23 окт 2021, 15:38, всего редактировалось 1 раз.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 23 окт 2021, 11:36 вы хотите оспорить САМУ ИСТОРИЮ!
Ваш взгляд на историю еврейского народа полон шовинизма и предвзятости!!

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Ruby Ludwig Valentin: 23 окт 2021, 15:36 По легенде Господь послал Моисея к Фараону, с тем, чтобы тот отпустил его народ.
Безусловно, так и было. Сам Господь послал Моисея для спасения народа Израиля и для создания страны Израиль, в которой большая часть населения уже исповедовала бы совершенно новую религию - монотеистическую религию евреев с Одним Богом. И именно та религия древних евреев и была основой, на которой возросло здание древнего Иудаизма к середине 1 тысячелетия до н.э. Этот древний Иудаизм в течение нескольких столетий сильно изменился к середине 1 столетия н.э., когда уже, в основном, фарисейское направление стало его представлять (назорейство или ессейство стало уходить в подполье на землях Израиля и считаться некой почти запрещенной сектой). После разрушения римлянами Храма в Иерусалиме в 70 году 1 века н.э. евреи постепенно были изгнаны из земель Израиля к 3-4 веку н.э. И тогда Иудаизм опять несколько изменился уже к 4-5 веку н.э. А современный Иудаизм - это и есть несколько измененное наследие того самого Иудаизма 4-5 века н.э. И ради создания этой религии (Иудаизма), как и ради создания Христианства, Моисей был послан народу Израиля в Египте. Почему ради создания Христианства тоже? Какое отношение имеет Моисей к Христианству? Прямое. Во-первых, без Иудаизма не могло бы образоваться Христианство, ибо оно взросло на Иудейской почве в среде назореев Израиля. Во-вторых, Моисей являлся Иисусу и помогал ему советами:
²⁸ После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться. ²⁹ И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. ³⁰ И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; ³¹ явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
(Луки 9:28-31)
1. И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
2. И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
3. Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить.
4. И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.
5. При сем Петр сказал Иисусу: Равви́! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии.
(Св. Евангелие от Марка 9:1-5)
1. По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2. и преобразился пред ними: и просияло лицо Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
(Св. Евангелие от Матфея 17:1-4)
О чём беседовали пророки Моисей и Илия с пророком Иисусом Назореем Мессией? Неизвестно. Но они, вероятно, поддерживали его и давали ему советы. Они сообщали ему то, что ему предстоит сделать - предупреждали его. И этим они помогали ему. И тогда нужно четко признать: главные пророки Иудаизма явно помогали тому, кто создал на землях Израиля первые общины евреев (назорейские общины), которые уверовали в то, что Йешуа Назорей является Мессией Израиля. Это была та основа, на которой было возведено и всё здание Христианства. И к этому имеет прямое отношение великий пророк Моисей и не менее великий пророк Илия. Последний тоже, на мой взгляд, был Назореем и лидером назорейских общин.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 23 окт 2021, 11:31 Самуэль механически читает библию!
Нет, не механически.
Я практически читаю Библию и изучаю её.
Но тема не о том, как я читаю Библию. Тема об Исходе. И я по-новому объяснил причину Исхода евреев из Египта, как и то, почему это сложнейшее мероприятие было столь успешным.
Причина Исхода - это стремление евреев сохранить свою веру и создать государственную религию (древний прообраз Иудаизма) и страну, в которой монотеистическая эта религия станет государственной религией. В основе этого желания была вражда между сторонниками язычества в Египте (80-85% населения) с одной стороны, и монотеистами-евреями (вместе с ними были и союзные им монотеисты-египтяне), с другой стороны. Эпоха 14 века до н.э. - это эпоха реформации в Египте, когда была попытка реформировать язычество Египта с его множеством богов в монотеистическую и обновленную и несколько похожую на еврейскую религию. Попытка при жизни фараона Эхнатона, казалось бы, была успешной - был построен целый город АхетАтон (Горизонт Атона), который ныне находится в Амарне, как новая столица Египта. В этом городе не было языческих храмов и существовал лишь новый культ Атона (солнечный культ), то есть культ единобожия. Город был построен для того, чтобы он стал центром единобожия египетского типа - оттуда жрецы и проповедники этого нового культа должны были бы распространять новый культ по всему Египту. Лидер нации (фараон) провозглашался пророком этой новой религии - пророком между Одним Богом и всеми людьми. В этом египтяне явно подражали евреям, у которых лидер народа считался главным или единственным пророком. Вспомнить в этой связи хорошо было бы Авраама, Исаака, Иакова - арабы и мусульмане все до сих пор считают евреев Ибрагима-Авраама и его первого сына Исмаила великими своими пророками. Думаю, арабы и мусульмане унаследовали эту традицию (считать лидеров народа святыми пророками религии) именно у древних евреев.
Попытка реформировать египетское общество, как и египетскую религию, столь коренным и радикальным образом провалилась из-за противодействия жречества старых языческих культов, хоть и была поддержана еврейскими общинами Египта и частью прочего населения Египта. После смерти Тутанхамона начались нещадные гонения не только на сторонников египетской реформации, но и на евреев. Поэтому обе общины (монотеисты-египтяне и евреи Египта) ушли в подполье и ещё более сблизились и к концу 13 века до н.э. превратились в один народ Израиля.
Итак, цель была создать страну Израиль, где государственной религией стала бы монотеистическая религия. И это удалось сделать евреям. Но как же это удалось им сделать? Об этом я подробно рассказал в первом сообщении темы. Я объяснил: предполагаю, что Моисей, будучи очень опытным политиком и важной, влиятельной личностью в Египте, выбрал самый удачный момент, когда Египет был ослаблен. К тому же, в тот период Египет вёл сразу аж две серьёзные войны одновременно: с ливийцами и нубийцами. Армия Египта была сосредоточена на решении этих двух проблем: проблемы с ливийцами и проблемы с нубийцами. Я предполагаю, что к этой же теме относится тот факт, что Ханаан был одновременно или почти одновременно захвачен двумя силами: народами моря (филистимлянами) и израильтянами. Выдвигаю собственную теорию: Моисей, скорее всего, нашёл способ заключить союз с филистимлянами - поэтому евреи смогли победить всех своих врагов, то есть те народы, которые платили дань Египту и были до этого подчинены Египту. С конца 13 века до н.э. и в 12 веке до н.э. это изменилось - теперь Ханаан перестал быть сферой влияния Египта, так как был разделён пополам филистимлянами и израильтянами, которые отобрали его у Египта.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 23 окт 2021, 15:33 Какое Вы право имеете сравнивать праведного еврея Йосефа с бандитой и большевиком Ульяновым Владимиром, который даже не был евреем??
Изображение
Большинство народов мира определяют национальность по отцу или предоставляют человеку самостоятельно определить принадлежность к тому или иному народу по отцовской или материнской линии. Но еврейство официально передается только по матери!!!

В отличие от пренебрежительного отношения к прекрасному полу у других восточных наций, у евреев с этим все было в полном порядке с глубокой древности. Идея мессианства, то есть рождения женщиной героя, который избавит избранный народ от бед и преследований глубоко укоренилась в иудаизме и перешла в христианство. Именно здесь кроются истоки почитания Девы Марии, подаривший миру избавителя Иисуса Христа.

ТАК ЧТО ЛЕНИН ЕВРЕЙ! Национальность Ильи Ульянина-Ульянова вообще сомнительна и под большим-большим вопросом! Ленин получил исконно еврейское домашнее воспитания и минуя городское училище сдал экзамен в Симбирскую гимназию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 24 окт 2021, 06:51 ТАК ЧТО ЛЕНИН ЕВРЕЙ!
С чего это Вы делаете вдруг такое заявление? Просто потому, что Вам так хочется? Или потому, что ОДИН из 2 дедушек Ленина реально был крестившимся евреем? В маме Ленина (её фамилия была Бланк, то есть еврейская), вероятно, текла кровь еврейского отца, но была ещё и немецкая и шведская кровь. К тому же, мать Ленина не считалась еврейкой - сами евреи не считали её еврейкой. Она была далека от Иудаизма. Это был обрусевший человек смешанного происхождения, то есть россиянка. И эта женщина родила Владимира от нееврея Ульянова. Считается ли Ленин евреем? Нет никаких оснований считать его евреем - тут а галахическое право согласно с этим, но также и законы и правила российские согласны с этим. И хватит об этом!! Тема не о Ленине и его национальности!

Отправлено спустя 35 секунд:
Gosha: 24 окт 2021, 06:51 Национальность Ильи Ульянина-Ульянова вообще сомнительна и под большим-большим вопросом!
Под огромнейшим вопросом еврейство Ленина - это Вы правы, ибо он был практически ПОЧТИ русским человеком, но человеком смешанного происхождения, то есть точно и реально россиянином! И в нём текла кровь немцев, шведов, евреев, русских и может и ещё кого-то... Но говорил дома он по-русски и со всеми остальными тоже по-русски. Идиша и Иврита он точно не знал.
Последний раз редактировалось Samuel 25 окт 2021, 10:38, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 10:15 Просто потому, что Вам так хочется? Или потому, что ОДИН из 2 дедушек Ленина реально был крестившимся евреем?
Samuel: 25 окт 2021, 10:15 Под огромнейшим вопросом - он был человеком смешнного происхождения и россиянином!
Дорогой Самуэль у вас тоже СМЕШНОЕ происхождение? По законам Российской империи только крещеный еврей мог учиться в высшем военном и гражданском заведении! Только у евреев сионистов - крещеный еврей не еврей. Самуэль дорогой вы ничего не понимаете в еврейской культуре и воспитании! Именно об это вел речь Гоша. Национальность не закачивается отметкой в метриках - это неистребимое культурное образование в душе человека! Как говаривал Суворов - Я русак - русаком и помру!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Как искать чудо без юда? Самуил с готовностью соглашается на еврейские корни маздакита Сталина, но почему то отказывает в этом Ленину… любителю гопака-лезгинки малохольного ..
что хочет сказать подсознание Самуила?
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Adam: 25 окт 2021, 10:33 Самуил с готовностью соглашается на еврейские корни маздакита Сталина
Я ничего не знаю о еврейских корнях Сталина. Нет никаких точных сведений. Но предположить то, что какие-то еврейские корни у одного из предков Сталина всё-таки были, можно. Это лишь предположение!! И эти предположительные еврейские корни одного из предков Сталина точно не делают грузина с осетинскими корнями Сталина уже евреем!
Последний раз редактировалось Samuel 25 окт 2021, 11:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 10:39 Я ничего не знаю о еврейских корнях Сталина.
Самуэль дорогой как бы он попал в ряды ЕВРЕЙСКОЙ РСДРП, а затем радикальной её части РСДРП(б)???

В этой партии существовала даже система улучшение еврейской породы через браки на еврейках!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Ленин по сравнению с Сталиным был великаном, потому его как фараона положили в мавзолей а его дело свернули краснопузые маздакиты которые решили опуститься на землю, и провести средневековый иранский эксперимент в России.

Одним словом греки, семиты, египтяне, грузины, руские, кавкасионе, европейцы напишут правду о общей «колхской» цивилизации когда осознают себя равноценными началами, перестанут себя унижать поисками недостатков в противоположном поле, человеке, народе.

Ведь колхи, по-видимому, египтяне…»
Геродот, Евтерпа, 104
Иберы, иверы евреи из колхов..также должны иметь связи с Древним Египтом . еврейские дольмены в Голане это те же пирамиды мавзолеи, но они в отличии от маздакитов без корней не толкали речь с пирамид склепов..
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 10:47 Самуэль дорогой как бы он попал в ряды ЕВРЕЙСКОЙ РСДРП, а затем радикальной её части РСДРП(б)???
Эта партия была российская - это отражено в названии. Да, среди её лидеров была существенная доля людей с еврейскими корнями или евреев. Это правда. но там было и много неевреев - русских, например. Это была партия, в которой задействовано было всё население Российской империи.

Отправлено спустя 40 секунд:
Gosha: 25 окт 2021, 10:32 Дорогой Самуэль у вас тоже СМЕШНОЕ происхождение?
Да, не смешное, а именно смешанного происхождения россиянином являюсь и я тоже.

Отправлено спустя 49 секунд:
Gosha: 25 окт 2021, 10:32 По законам Российской империи только крещеный еврей мог учиться в высшем военном и гражданском заведении!
А по законам евреев крещенный еврей - это уже нееврей.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Adam: 25 окт 2021, 10:57 Ленин по сравнению с Сталиным был великаном,
Точнее Ленин был больше всех остальных похож на русского!!! Именно из-за этого вождем Пролетариата стал Ленин, а не Троцкий. Сталин сделал для Совдепии больше всех остальных, вершителей судеб народов. Не нужно путать Государство со Страной!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 10:32 Национальность не закачивается отметкой в метриках - это неистребимое культурное образование в душе человека
Безусловно, нечто неуловимо еврейское в культуре и менталитете Владимира Ульянова (Ленина), скорее всего, было - это от матери было (если было). Но и это не делает Владимира Ульянова евреем.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Adam: 25 окт 2021, 10:33 что хочет сказать подсознание Самуила?
Оно молчит)) Нужны в данном случае (чтобы делать вывбоды о еврействе или его отсутствии) факты. а не подсказки подсознания.
Последний раз редактировалось Samuel 25 окт 2021, 11:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 11:10 Эта партия была российская - это отражено в названии.
Дорогой Интернационал III был тоже Российским, но вот состоял он не из россиян!

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:
Samuel: 25 окт 2021, 11:16 скорее всего, было - это от матери было (если было).
Дорогой Самуэль вы уже зарапортовались - БЫЛО ЕСЛИ БЫЛО! Национализм Большевизма выразился в Создании СССР! Дорогой Евреи в России были одной из крупных национальностей после Русских. Национальное деление СССР понятно - непонятно появление Еврейской Автономии в РСФСР в которой евреи никогда не жили!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 11:25 Дорогой Самуэль вы уже зарапортовались - БЫЛО ЕСЛИ БЫЛО!
Точно неизвестно было ли что-то еврейское в культуре или менталитете Ленина. Предполагаю, что да, нечто такое отчасти и было. Но было нечто и шведкое и немецкое и русское и прочее. Как и во мне есть и нечто армянское и греческое и русское...При этом ленин был россиянином и я тоже являюсь россиянином. И таких в России 20-30% или даже до 40-50% населения! Это люди смешанного или отчасти происхождения.

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Gosha: 25 окт 2021, 11:25 Национализм Большевизма выразился в Создании СССР!
Большевики выступали за интернационалистический подхрд... У них национализма (русского или прочего) почти и не было никакого. СССР - это реформированная большевиками та же империя российская.

Уважаемые, тема не о большевиках и евреях Российской империи и СССР. Прошу ближе к теме придерживаться.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 11:28 Точно неизвестно было ли что-то еврейское в культуре или менталитете Ленина.
Дорогой Самуэль нужно знать лучше Ленина чтобы - это утверждать!

Краткое описание мифа

Бухгалтерия Октябрьской революции (или переворота, как это называли сами большевики) – обязательная составляющая исторического мифотворчества всех мастей.

Для одних Ильич – вождь мирового пролетариата и основатель великого Советского государства, объект клеветы многочисленных врагов. Деньги на его дела собирали рабочие, и никто более. Для других Ленин – метафизическое зло, человек, «погубивший Россию». Он «пораженец», и вполне естественно, что «брал деньги у немецкого генштаба». А как бы ещё такой злодей вскарабкался на вершины власти, чтобы творить свои демонические дела?

На самом деле

Однако, если очистить вопрос о финансировании большевиков от пропагандистской шелухи, он остаётся важной и интересной научной проблемой.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
* * *

Письма Ленина показывают, что в 1915–1916 годах финансовое положение партии большевиков было нестабильным и временами крайне тяжёлым. Это опровергает придумки некоторых мифотворцев о том, что большевики оказались на содержании «немецкого генштаба» вскоре после начала Первой мировой войны. Так что тема немецкого финансирования большевиков относится к периоду не до, а после возвращения Ленина в Россию в «пломбированном вагоне» через территорию Германии (сама эта «пломбированность» подчёркивала, что эмигранты не хотят общаться с германскими властями).

Однако уже сама поездка в «пломбированном вагоне» подсказала противникам большевиков ключевую тему антибольшевистской пропаганды. Французский военный атташе в Швеции Л. Тома доложил в военное министерство Франции: «Русское Временное правительство желало бы найти, что группа большевиков из окружения Ленина получает немецкие деньги… Г. Альбер Тома проездом через Стокгольм дал мне указание доказать в интересах Временного русского правительства, что группа большевиков из окружения Ленина получает немецкие деньги».

Итак, ответ был известен заранее, работа закипела. Нужно было искать «немецкий след», и он нашёлся.

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:
* * *

Под подозрением оказался большевик и польский социал-демократ Яков Ганецкий (Фюрстенберг) – коммерческий директор (с 1916 г. – фактический управляющий) созданной в 1915 г. фирмы «Хандельс-ог экспорт – компагниет астиеселскаб». Создана она была на деньги Парвуса, то есть Александра Гельфанда – правого германского (а за десятилетие до того – левого российского) социал-демократа и германо-турецкого бизнесмена. Акционеры компании – сам Гельфанд и его сотрудник Георг Скларц, который с 1916 г. был формально и директором.

Ганецкий как управляющий фактически распоряжался всем в этой фирме. Она торговала медикаментами и другими потребительскими товарами, используя каналы фирмы брата Ганецкого Генриха Фюрстенберга «Фабиан Клингслянд АО», базировавшейся в Скандинавии. В Петрограде интересы фирмы «Хандельс-ог экспорт» по совместительству представляла сотрудница «Фабиан Клингслянд АО» Евгения Суменсон, двоюродная сестра Ганецкого.

То, что Ганецкий давал деньги на партию, подтвердил Карл Радек в письме Ленину от 28 июня 1917 года. Масштабы финансирования не впечатляют, однако большевики благодарны и за это: «Последние два года Ганецкий не одну тысячу дал нашей организации, несмотря на то, что все рассказы о его богатстве – пустая сплетня».

В советское время было опубликовано письмо Ленина Ганецкому о получении 21 апреля от его сотрудника, польского социал-демократа Мечислава Козловского, 2000 рублей. В дальнейшем Козловский объяснил передачу этих средств возвратом средств, которые Ленин оставил Фюрстенбергу в Стокгольме (они причитались ему из фонда эмиграционного бюро).

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
* * *

Может быть, Ганецкий успешно прятал переправку денег за фасадом коммерческой фирмы? Проанализировав телеграммы Ганецкого и его партнёров, перехваченные контрразведывательным отделом Главного управления российского Генштаба, современный американский историк Соломон Ляндрес (родственник советского писателя Юлиана Семёнова) пришёл к выводу: «В действительности телеграммы не содержат свидетельств о переводе каких-либо капиталов из Стокгольма в Петроград… Товары направлялись в Петроград, а вырученные за них деньги – в Стокгольм, но никогда эти средства не шли в противоположном направлении». Теперь эти телеграммы опубликованы, и в правоте С. Ляндреса может убедиться любой желающий.

Суменсон получала товар как от фирмы «Клингслянд», так и от фирмы Фюрстенберга-Гельфанда, распределяла его между перекупщиками, получала деньги за проданный товар и отсылала их хозяевам фирмы.

Деньги от Суменсон к Фюрстенбергу шли через отделения «Ниа Банкен» в Копенгагене и Стокгольме; банк тоже оказался под подозрением из-за левых взглядов его директора Улофа Ашберга. Нужно иметь в виду, что «Ниа банкен» просто предоставлял счета и был банком нейтральной страны. Он имел дела и с Германией, и с Россией.

Масштаб дотаций Ганецкого большевикам в любом случае не может превышать общий доход от продаж товаров минус средства, переведённые в Стокгольм, минус средства, оставшиеся на счетах Ганецкого и его финансового агента в Петрограде Суменсон. Номинальная стоимость товара 2 млн рублей. Всего Суменсон выручила 850 021 рубль. 676 336 рублей 13 копеек она отправила Фюрстенбергу в Стокгольм, но из-за июньского (1917 года) запрета на перевод денег за границу на счету у Суменсон оставалось для Фюрстенберга 120 182 рубля.

Есть одна неясная статья: «разным лицам» выплачено 65 847 рублей. Кто же эти лица? Во-первых, Козловский, который в качестве юриста получал высокие гонорары от Ганецкого. Козловскому и его жене было выплачено через Суменсон 13200 рублей. Остаток на счетах Козловского на момент ареста составил 12200 рублей (2800 в Азовско-Донском и 9400 в Сибирском банках).

Азовско-Донской банк предоставил следствию Временного правительства данные о счёте Козловского. На нём содержалось 12299 рублей самого Козловского и 52074 рублей, поступившие от Розенблита, коммерческого партнёра Фюрстенберга, и принадлежавшие последнему. Фюрстенберг уплатил Козловскому через Суменсон и из средств, поступивших от Розенблита 20623 рубля (ещё 2800 рублей на его счету было к началу года). Так что всего лично Козловский получил от Фюрстенберга 23424 рубля.

Всего со счетов Козловского было всего списано 61573 рубля. 24 мая он списал со счёта 41850 рублей, которые, как он объяснил, были переданы Ганецкому, прибывшему на короткое время в Петроград. Остальные выплаты Козловского по распоряжению Ганецкого составили 19723 рубля. Деньги, полученные от Козловского, Ганецкий положил на счёт Суменсон, оставив себе всего три тысячи рублей.

Потенциально оставленные на счёте средства могли использоваться на политические нужды в дальнейшем. Но этого не случилось, так как в июле 1917-го операции с этими деньгами были заморожены.

Приличные по размерам гонорары Козловского могли быть формой «отмыва» и передаваться на политические цели. Козловский имел право брать деньги Фюрстенберга у Суменсон по первому требованию и при этом, как утверждала Суменсон, делами фирмы не занимался «настолько, чтобы быть в курсе их; никогда также он не вчинял по моим делам исков в русских судебных учреждениях, советовалась я с ним по делам всего два раза».

Получается, что Ганецкий платил Козловскому десятки тысяч рублей практически ни за что (сама Суменсон получала около тысячи рублей в месяц).

Во-вторых, 50 тысяч рублей с санкции Ганецкого были 10 марта взяты для передачи американскому вице-консулу А. Рейлли, ненадолго приезжавшему в Россию. Похоже, таким образом Ганецкий просто получил деньги по оказии. С 10 марта 1917 года нет признаков передачи денег посторонним лицам через Суменсон.

В свою очередь, Козловский мог передать «на сторону» чуть более 30 тысяч рублей (потраченные Козловским собственные средства плюс выплаты по распоряжению Ганецкого). В действительности потенциальный политический капитал Ганецкого – Козловского был ещё меньше. Ведь что-то Козловский определённо тратил на собственные нужды.

Торговля Ганецкого шла со скрипом, и это его волновало – что вряд ли имело бы место, если бы он просто отмывал деньги. В июне 1916 года он писал Суменсон: «Повторяю, самым главным вопросом для меня является получение денег, в противном случае вся торговля должна будет приостановиться, так как, не имея денег, я не в состоянии закупать».

В начале 1917-го Ганецкий и Суменсон разочаровались друг в друге и взяли курс на сворачивание дела. В июне фирма фактически остановила свою деятельность, тем более, что из-за закона 14 июня Суменсон уже не могла пересылать прибыль фирмы за границу.

При этом Ганецкий получал деньги от большевиков на издание в Стокгольме интернационалистического бюллетеня. Левый социал-демократ Б. Веселовский в мае передал ему по поручению секретаря «Правды» 4500 рублей, из которых он взял 3000, а 1500 поручил внести на счет Суменсон. Это также говорит в пользу того, что Ганецкий не мог быть особенно щедр в отношениях с большевиками.

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:
***

После июльских событий Суменсон была схвачена, избита и препровождена в заключение как опасная преступница. Глава контрразведки Б. Никитин утверждал: «Я сейчас же послал в банк Александрова с финансовым экспертом. Они выяснили, что Суменсон за последние месяцы сняла в одном этом банке (Сибирском) 800 тыс. руб., а на её текущем счету ещё оставалось 180 тыс. руб. В Сибирский банк, как то расследовал Александров уже после восстания, деньги переводил из Стокгольма, через Ниа банк, Фюрстенберг (Ганецкий). Очень важно заметить, что от этих переводов денег и их получения Суменсон никак не могла бы отказаться, даже если обыск у неё не дал бы никаких результатов: банковские книги и расписки Суменсон давали нам в этом полную гарантию… Чтобы не возвращаться больше к Суменсон, должен обратить внимание, что, арестованная во время июльского восстания, она во всём и сразу чистосердечно призналась допрашивавшим её в моем присутствии начальнику контрразведки и Каропачинскому. Она показала, что имела приказание от Ганецкого выдавать Козловскому, бывшему в то время членом ЦК партии большевиков, какие бы суммы он ни потребовал, и притом без всякой расписки. Из предъявленных чековых книжек явствовало, что некоторые из таких единовременных выдач без расписки доходили до ста тысяч рублей… Но было особенно характерно, что Суменсон даже и не пыталась прятаться за коммерческий код и сразу и просто призналась, что никакого аптекарского склада у неё не было и никакой торговлей она не занималась».

Кроме того, что Козловский имел право получать деньги (хотя и здесь масштаб преувеличен на порядок), всё это – чистейшая фантазия. Решившись откровенно лгать, Никитин исходил из того, что при его жизни материалы следствия вряд ли могут быть опубликованы (он умер в Париже в 1943 году).

В действительности Суменсон своей вины не признала и весьма аргументировано, с документами и цифрами в руках доказывала, что занималась исключительно коммерцией и выполняла поручения Ганецкого, не вникая в политическую сторону его жизни, и аккуратно пересылала сотни тысяч рублей в Стокгольм, а не снимала их со счетов в Петрограде. Обо всех этих поручениях, а также об организации торговли, включая, конечно, и наличие складов, она подробно рассказывала, и ничего предосудительного в её действиях следствие не обнаружило, что бы потом ни фантазировал в эмиграции Никитин.

Когда следователь спросил у Суменсон, «была ли торговля Як. Фюрстенберга фиктивной и не присылал ли он под видом медикаментов пустые ящики или иного малоценного груза», это вызвало у нее недоумение: «Самый вопрос столь странный, такой же, как если бы меня спросили, жива ли я и существую я или нет, так как ни малейшего подозрения в фиктивности в данном случае быть не может. Это наглядно устанавливается тем, что каждая отправка вскрывается и проверяется в таможне…».

Итак, можно согласиться с известным петербургским историком Г.Л. Соболевым в том, что «прямых улик в получении большевиками «немецких денег» через торговую фирму Парвуса-Ганецкого не удалось обнаружить ни французской разведке, ни следственной комиссии». Прямых улик нет.

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:
* * *

Это, однако, не значит, что совсем отсутствуют косвенные улики.

Крупная политическая партия в буржуазном обществе не может действовать без финансирования. Но аппаратная работа большевиков была довольно экономной. По данным слежки, например, Каменев «живёт очень бедно; средств никаких не имеет». На жалованье работникам ЦК официально было потрачено в апреле-августе всего 10135 рублей. Ещё на орграсходы и канцелярские товары ушло 18922 рубля. Отчисления от взносов местных организаций – 4104 рублей – даже для этого не хватало, так что и ЦК собирал пожертвования – 50644 рубля.

На что ещё большевикам нужны были деньги?

Закупать оружие для восстания? Нет, это было не нужно – оружия было более чем достаточно. Октябрьский переворот потом делался воинскими частями и созданной Советами Красной гвардией.

А вот солдат и вооружённых рабочих нужно было сагитировать. Ведь ещё весной они в большинстве своем стояли за эсеров и меньшевиков. Агитационная работа требовала затрат на печать.

Очень скоро это обстоятельство вывело следователей на след: встал вопрос о средствах, на которые 15 мая 1917 года была куплена типография большевистской «Правды». Она стоила 225 тысяч рублей, но для её наладки пришлось купить в рассрочку ещё ротационную машину, только на установку которой было потрачено 15 тысяч. Были и другие траты на наладку типографии.

В мае «Правда» приносила доход около 25 тысяч рублей, в июне – около 30 тысяч. Этого было явно недостаточно даже на покупку более дешёвой типографии в 150 тысяч рублей (но эта возможность сорвалась). Было решено прибегнуть к сбору пожертвований специально на типографию.

У «Правды» уже был опыт такого рода. В марте был создан «Железный фонд» газеты на случай каких-то внезапных проблем. Сразу после Февральского переворота народ был полон энтузиазма в отношении революционных партий и газет, и до конца месяца в «Железный фонд» «Правды» удалось собрать 14988 рублей 29 копеек. В день удавалось собирать от 103 до 1133 рублей, в среднем – около 600 рублей[30]. К 12 апреля было собрано 25450 рублей 34 копейки. То есть в первой половине апреля в среднем собирали побольше, но всё же менее 800 рублей в день.

И вдруг случилось чудо – 13 апреля «Правда» бросила клич, начала сбор денег на типографию, и рабочие скинулись, собрав, по данным газеты, к 29 мая только на типографию (не считая «Железного фонда») 136694 рублей 65 коп. Всего было собрано, согласно данным «Правды» (после исправления найденных следствием арифметических ошибок), 150 352 рубля в фонд типографии и 31002 рубля 16 коп. в «Железный фонд. Это за полтора месяца. Но сборы второй половины мая шли уже не на покупку типографии, а на иные связанные с ней нужды (в частности, нужно было выплачивать деньги за дорогой ротатор, купленный для типографии позднее).

А. Гертик, заведующий хозяйственной частью Товарищества «Рабочей печати», которое занималось изданием «Правды», рассказывал, что 75 тысяч на типографию собрали буквально за пять дней, а потом ещё 65 тысяч.

Получается, что в апреле – первой половине мая спонсоры «Правды» собирали по несколько тысяч рублей в день. Такой скачок щедрости жертвователей трудно объяснить в рамках версии «всё собрали рабочие». В апреле–мае 1917-го партия большевиков не была самой популярной в рабочей среде даже в Петрограде. Ситуация сравнима с периодом падения влияния партии в июле – начале августа. Но тогда за две недели на газету «Рабочий и солдат» около 100 тысяч рабочих собрали несколько более 20 тысяч рублей. Увеличивая в полтора раза, получаем несколько более 30 тысяч. Получается, что в среднем рабочий готов был жертвовать копеек по 20. И это с учётом инфляции в мае–августе, да ещё в ситуации, когда партия уже выстроила организационную структуру (июльские события не разрушили её).

С чего это так расщедрились питерские рабочие, что многократно перекрыли сборы сторонников большевиков в марте – начале апреля и после июльских событий? Или расщедрились не только рабочие?

Проверить бухгалтерию «Правды» было не так просто, и не по вине большевиков. Арестованный в июле 1917 года заведующий издательством «Правды» К.М. Шведчиков предлагал следователям проверить его слова по конторским книгам, уже зная, что враги большевиков сделали всё, чтобы затруднить себе работу: «Считаю необходимым указать, что при обыске конторы, который был произведён ночью, были взломаны замки у столов, переломаны самые ящики в столах и все находившиеся в них документы были выброшены в общую кучу на пол». Но всё же следовало держаться цифр, которые нельзя опровергнуть пусть и перепутанными, но всё же имеющимися у следствия конторскими бумагами.

По расчётам Гертика, на типографию ушло 140-150 тысяч из особого типографского сбора и 30-40 тысяч рублей, собранных в «Железный фонд», имевшиеся авансы, а также около 20 тысяч, предоставленных частным лицом. Казалось бы, зачем это лицо, офицер Чермовский, жертвовало своими накоплениями, ведь Гертик подтвердил – после покупки типографии осталось ещё несколько десятков тысяч рублей? Однако баланс не сходится. Потрачено было от 190 тысяч (140+30+20) до несколько более 210 тысяч (150+40+20 + часть авансов) рублей, а требовалось не менее 240 тысяч рублей. Обнаруживается нехватка как минимум 30 тысяч рублей. Возможно, эти 30 тысяч появились вскоре после покупки типографии, потому что к 15 мая приходилось скрести по сусекам, а вскоре после покупки появились лишние деньги.

Следствие провело экспертизу бюджета «Правды». Прибыль за март-июнь была оценена в 74 417 рублей. Счета фондов составили 196 087 рублей 92 копейки. У «Правды» были обнаружены ещё пожертвования на 166 677 рублей 7 копеек, в том числе от Чермовского не 20000, а 15530 рублей, от других лиц 56684 рублей 45 коп. Из этих 166 тысяч на типографию потратили 66 155 рублей 9 копеек, а 57 022 рубля оставили в банке (при проверке возникла версия, что это мог быть случайный перевод). Откуда взялись лишние 66 тысяч, осталось не вполне ясным – ведь пожертвования и так собирали с большим трудом в два фонда. Возможно, это как раз авансы, за которые потом предстояло рассчитываться.

Н. Чермовский был одним из руководителей типографии после её приобретения «Правдой» (как член команды он мог просто внести деньги, предоставленные кем-то, пожелавшим остаться инкогнито, а мог и предоставить газете собственные накопления).

Получается, что «Правда» вложила в покупку 66 155 рублей, что было ей по карману, а также деньги фондов, собранные к середине мая (меньше, чем 190 тысяч, так как деньги продолжали собирать и после мая) – около 170 тысяч.

Если бы не было других трат, то этого могло почти хватить. Но доходы и пожертвования тратились не только на покупку самой типографии. Из этих сумм купили автомобиль за 6850 рублей, уплатили за помещение 3500 рублей. На обслуживание типографии уходило около 25 тысяч, которые полностью не окупались. Купили бумаги на 40 тысяч. Бумага могла окупиться уже в июне, но всё равно получается, что после покупки типографии были свободные деньги.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 11:50 Для других Ленин – метафизическое зло, человек, «погубивший Россию»
Он мстил царю... И смог ему хорошо отомстить за брата. И заодно он погубил всю Российскую империю, но построил на её месте новую российскую коммунистическую и реформированную империю под названием СССР. В этом государстве тоже основную роль играли русские. Ленин хотел погубить и РПЦ (русское православие)... И многое ему и большевикам на этом поприще удавалось... Безусловно, сторонники царизма и РПЦ люто ненавидят Ленина и считают его абсолютным злом. Но я не так оцениваю деятельность Ленина, так как прохладно отношусь к царизму русскому и ещё более прохладно к РПЦ. Но и Ленин мне не нравится, ибо был он безбожником заблуждающимся. И преступником он был и хитрецом.
Последний раз редактировалось Samuel 25 окт 2021, 11:57, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

* * *

Таким образом, можно утверждать, что у большевиков были спонсоры за пределами рабочего класса, но размеры их помощи составили всего несколько десятков тысяч рублей, что не играло существенной роли в успехах Ленина и его партии. Эти спонсоры были готовы одолжить большевикам недостающие им средства для налаживания более прибыльного и широкомасштабного издательства, чем «Правда» и «Прибой» весны 1917-го. Однако усилия, предпринятые в этом направлении в мае–июле, закончились разгромом «Правды» 5 июля 1917 года и дали довольно скромные результаты.

У большевиков действительно возник в первой половине мая 1917 года дефицит в несколько десятков тысяч рублей (около 30 тысяч), который им нужно было быстро покрыть (хотя бы в долг). Этот дефицит был покрыт, но сама история с покупкой типографии оказалась малозначимым эпизодом, так как июльское поражение обнулило результаты этих усилий.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 11:57 Таким образом, можно утверждать, что у большевиков были спонсоры
Гоша, сколько можно просить Вас? Тема не о болшевиках и не о евреях россии или СССР!! Далее буду просить модераторв, если не одумаетесь, вредитель!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

* * *

Роль Ганецкого и Козловского представляется важной не сама по себе (тем более, что их вклад в дело победы большевиков в любом случае скромен), а из-за их связи с Парвусом. Однако из сказанного выше следует, что они могли передавать большевикам не деньги Парвуса, а деньги, которые де-юре были заработаны ими лично.

Было ли это согласовано с Парвусом-Гельфандом? Учитывая, что Гельфанд активно, но безуспешно добивался контакта с Лениным[43], его согласие «взять в дело» близкого большевикам человека можно рассматривать как попытку наладить мостик к Ленину. Попытка не удалась, но Гельфанд уже инвестировал деньги и забрать их назад не мог. Он просто перестал помогать Ганецкому дальше.

Так что если большевики и получили средства от Ганецкого и Козловского, то это было возможно в пределах тридцати тысяч рублей, и только весной 1917 года. Если «Правда» получила деньги, то их предоставил не «немецкий Генштаб», а лично Ганецкий, управляющий скандинавской фирмой, и их корректнее называть не «немецкими деньгами», а «деньгами Ганецкого».

Очевидно, что «деньги Ганецкого» никоим образом не могли привести к влиянию Германии на политический курс большевиков. К германскому империализму Ленин относился с той же враждебностью, как и к российскому.

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:
Samuel: 25 окт 2021, 11:58 Гоша, сколько можно просить Вас? Тема не о болшевиках и не о евреях россии или СССР!! Далее буду просить модераторв, если не одумаетесь, вредитель!
Чтобы совершить ПРИХОД - нужно сделать ИСХОД! Большевики последователи идеи Иосифа - экспроприация экспроприаторов!

* * *

Типография так и не успела приступить к печатанию «Правды». Месяц ушёл на переоборудование типографии под печатание «Правды». В это время газета печатала листовки и брошюры для издательства «Прибой» (в том числе работы Ленина). Затем, так и не приступив к изданию «Правды», стали готовить выпуск «Солдатской правды», но до 5 июля успели выпустить только листок. Типография работала с дефицитом, возможно – в десятки тысяч рублей. К моменту закрытия типографии в июле проект не окупился. Не покупка типографии обеспечила популярность большевиков и «Правды», а содержание их пропаганды.

После июля 1917 года большевики уже не могли получать финансовой поддержки через Ганецкого, но и без этого сумели восстановить и тиражи, и массовую поддержку. К тому же не будем забывать, что в России тогда далеко не все жители читали газеты и даже не все сторонники большевиков были грамотны. Согласимся с В.Г. Сироткиным, что нельзя преувеличивать «роль антивоенной продукции, в частности «Окопной правды» и других пробольшевистских изданий, в их воздействии на фронтовые войска, где только четыре процента солдат имели «навык самостоятельного литературного чтения»». Большевики агитировали на улицах и на съездах, которых во время революции было множество. Поскольку у правительства не было телевидения, противостоять большевистской агитации было тяжело, даже если бы у РСДРП(б) не было больших тиражей газет.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
* * *

Для обывательского сознания непостижимо, что, кроме денег, могло обеспечить победу радикальной левой партии. Но причина роста влияния большевиков лежит в другой плоскости. Экономический кризис, ухудшавший и без того тяжёлое положение трудящихся, продолжал углубляться, и Временное правительство ничего не могло с этим поделать. Это порождало массовое отчаяние, стремление вырваться из сложившегося положения одним скачком, нереальные ожидания и в итоге – стремление к быстрым и решительным мерам, качественно изменяющим общество. Большевики стали силой, которая взяла на себя консолидацию радикально настроенных солдатских и рабочих масс. Это, а не внешнее финансирование, обеспечивало их политические успехи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Вопросы и ответы Гошы по теме..!!

Самуил вопрос к вам был по теме.. если Вы хотите иметь действительно новый взгляд на исход евреев из Египта. ( всем известно противопоставление евреев и египтян, попробуйте найти общее )


«Одним словом греки, семиты, египтяне, грузины, руские, кавкасионе, европейцы напишут правду о общей «колхской» цивилизации когда осознают себя равноценными началами, перестанут себя унижать поисками недостатков в противоположном поле, человеке, народе.

Ведь колхи, по-видимому, египтяне…»
Геродот, Евтерпа, 104
Иберы, иверы евреи из колхов..также должны иметь связи с Древним Египтом . еврейские дольмены в Голане это те же пирамиды мавзолеи, но они в отличии от маздакитов без корней не толкали речь с пирамид склепов..»
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 12:08 Большевики последователи идеи Иосифа - экспроприация экспроприаторов!
У Иосифа не было таких идей. Не лгите или не фантазируйте так!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 12:18 У Иосифа не было таких идей. Не лгите или не фантазируйте так!
Ну вот Самуэль помимо незнания Истории партии РСДРП(б) незнает и Писания - Ветхого Завета!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 12:29 помимо незнания Истории партии РСДРП(б) незнает и Писания - Ветхого Завета!
Где в Писании сказано, что Иосиф предложил идею экспроприации? Он был реформатором. Он был великим мыслителем и важнейшим государственным деятелем древнего Египта, но ничего не предлагал ни у кого экспроприировать. Его реформы спасли египетский народ от вымирания в связи с голодом. Хоть и правда то, что часть свободных египетских крестьян после реформы стали наёмным персоналом государства егиепетского в лице самого фараона (это названо так: стали рабами фараона).
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 12:36 Где в Писании сказано, что Иосиф предложил идею экспроприации? Он был реформатором.
Дорогой реформатор - это тот же экспроприатор! Реформы ведь идут во благо какой-то группы новаторов! Самуэль не нужно спорить с тем кто знает больше вас! Всегда попадете впросак!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 12:54 Дорогой реформатор - это тот же экспроприатор! Реформы ведь идут во благо какой-то группы новаторов!
Не тот же. Реформы несут людям прогрес и пользу. Как правило, это так. Хотя бывает иногда и наоборот.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:
Gosha: 25 окт 2021, 12:54 Самуэль не нужно спорить с тем кто знает больше вас! Всегда попадете впросак!
Надо дискутировать со всеми. И ещё неизвестно, кто знает больше. Люди, уверенные в том, что земля плоская и солнце является лишь неким сияющим пятном (которое движется по небу над землей), тоже считали, что знают всё лучше всех и с ними спорить нельзя. Но можно и нужно спорить с ними было, как и с Вами и с теми, кого Вы считаете авторитетными личностями, тоже можно и нужно спорить.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 13:43 Люди, уверенные в том, что земля плоская и солнце является лишь неким сияющим пятном
Дорогой Самуэль кто эти Люди? Например совсем недавно по историческим меркам существовали Пролетарии - никто незнает кто это! Еще казус Советской Власти Враги Народа - никто незнает какого именно народа. В настоящие время в Российской Федерации появились новые враги Антивакцинеры люди которые не хотят прививаться непроверенной и несертифицированной вакциной. Спрашивается почему Гражданин должен рисковать своим здоровьем в угоду Государства? Если в России демократия и существует Конституция в которой прописаны свободы отдельного человека - при этом Президент России сообщает что Вакцинация это свобода выбора и одновременно сообщается нет прививки нет места в больнице, нет работы, нет денег, нет свободы передвижения. Так почему в Стране на протяжение более Столетия существует только Иллюзия Возможностей - Мироощущения и куда не глянь везде Затаился ВРАГ ГОСУДАРСТВА!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 25 окт 2021, 17:16 недавно по историческим меркам существовали Пролетарии - никто незнает кто это! Еще казус Советской Власти Враги Народа - никто незнает какого именно народа.
Пролетарии - это рабочие. Враги народа СССР - это те, кто, по мнению властей, представлял угрозу для существования государства СССР (и угрозу для его населения). Всё просто. Работает на заводе или фабрике? Ты - пролетарий. Живёшь на селе? Тогда ты крестьянин-колхозник. Выступаешь с активной критикой правительства? Ты враг народа. В СССР всё было просто до примитивизма.
Существовал такой народ под названием СОВЕТСКИЙ - это люди всех народов СССР вместе. Я был советским человеком и гражданином. Мы верили в светлые иделы гумманизма и светлого будущего человечества - сначала социалистического, а затем и коммунистического. Лично я верил... Мы в 1982 году всерьёз обсуждали, что через 50-70 лет в СССР будт коммунизм построен. Мы были патриотами единой страны и государства СССР. И мы знали, что у нас есть опасный и вероломный враг в лице стран капитализма во главе с США.
Правда. начиная с эпохи Хрущёва, в наше общество стали проникать предатели, которые стремились к удобствам и богатствам, но были лишены идеалов - они не верили в социализм и в коммунизм. И особенно их много стало в 70-80-е годы. Эти глупые люди стали формировать у населения СССР новые идеалы - идеалы материализма и меркантилизма. Они хотели создать общество потребления, как на Западе. Они завидовали жителям капиталистических стран, считая, что там все живут хорошо. Враги СССР через свою агентуру очень долго старались посеять в обществе СССР семена сомнения в идеалах коммунизма и семена национализма, чтобы разрушить дружбу между народами СССР и их единство. И им удалось это сделать, когда к власти пришёл агент Запада Горбачёв..
Последний раз редактировалось Samuel 25 окт 2021, 22:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Samuel: 25 окт 2021, 20:03 Правда. начиная с эпохи Хрущёва, в наше общество стали проникать предатели, которые стремились к дуобствам и богатства
. Ложь. Сталинские традиции создали вороватого чиновника целый классс, который не за что не отвечал. Хрущев также пытался бороться с расхитителями статья за хищения особо крупных размеров расстрел хуже только шпионаж. Сажали суды без особых доказательств согласно слов Хрущева - «У нас и непойманный вор»
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Adam: 25 окт 2021, 22:27 . Ложь. Сталинские традиции создали вороватого чиновника целый классс, который не за что не отвечал. Хрущев также пытался бороться с расхитителями статья за хищения особо крупных размеров расстрел хуже только шпионаж. Сажали суды без особых доказательств согласно слов Хрущева - «У нас и непойманный вор»
Вы просто жутко не любите Сталина. Я его не особо люблю и не поддерживал бы его курс. Но он был сильным политиком и он был идейным товарищем - в этом ему нельзя отказать. Отдевался скромно. счетов в банках не имел. Не воровал. И он верил в идеалы большевиков. Он хотел строить социализм и улучшать жизнь трудящихся. К 1951-1952 году в магазинах было много продуктов и даже икра продавалась. Население почти прекратило воровать. Преступность пошла на убыль... Проживи Сталин ещё 15-20 лет (если бы его не убили), СССР стал бы первой в мире реально социалистической страной с хорошим и высоким уровнем жизни для всех.
Конечно же, Сталин совершил ошибки - переселял народы Кавказа в Азию и Сибирь, как и татар Крыма тоже переселял туда же. Были совершены им грубые ошибки и другие. Но в целом он был великим лидером. Плохо, что в стране были репрессии и пострадали сотни тысяч невиновных. но и достижения были. СССР контролировал большую часть Восточной Европы и почти всю Центральную Европу.
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Samuel: 25 окт 2021, 22:52 Вы просто жутко не любите Сталина
. Значит Вы плохо меня знаете. Сталина скорее презираю, моей ненависти он не достоин. Вы про Сталина рассказываете то что навязывается толпе. Вопрос зачем вы это делаете, вроде можете находить источники, трудно назвать вас глупцом
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 25 окт 2021, 20:03 Пролетарии - это рабочие.
Самуэль дорогой ничего вы не знаете толком! Вот трактовка самого Маркса:
Пролетариат (нем. proletariat, от лат. proletarius — пролетарий) — один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам — другому основному классу буржуазного общества.

Маркс как и вы ошибался приводя пример чернорабочего - поденщика, который не был заинтересован в производстве. Штрейкбрехеры - лимитчики - гастарбайтеры - батраки и подсобные рабочие действительно можно именовать - пролетариями. Профессионального рабочего с квалификацией - прораба и мастера нельзя назвать пролетарием. Многие рабочие держались и участвовали в заводских и фабричных делах имели акции своего предприятия!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Adam: 25 окт 2021, 23:40 Вы про Сталина рассказываете то что навязывается толпе. Вопрос зачем вы это делаете, вроде можете находить источники, трудно назвать вас глупцом
Просто я верю в то, что эта информация правильная. Сталин был сильным политиком - он нанес не только вред стране своими ошибками, но и сделал много полезного. Он был сильным лидером, пусть и слишком жестоким. Я против жестокости и переселения народов.
Какие источники можно найти про Сталина? Приведите источники Ваши. Обсудим... Но только не в этой теме, а в теме про Сталина (в личку скиньте мне ссылку на тему про Сталина с Вашим ответом).

Отправлено спустя 10 минут 15 секунд:
Gosha: 26 окт 2021, 09:38 Маркс как и вы ошибался
Ну конечно же, во всём и всегда прав один великий Гоша! :oops:
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 26 окт 2021, 10:51 Ну конечно же, во всём и всегда прав один великий Гоша!
Вы Самуэль в этом сомневаетесь - зря!

Отправлено спустя 12 минут 47 секунд:
Samuel: 26 окт 2021, 10:51 Сталин был сильным политиком - он нанес не только вред стране своими ошибками, но и сделал много полезного.
Самуэль дорогой откуда вы взяли подобную ересь? Если политик совершает ошибки он не может быть сильным политиком и совершать что-то полезное для Страны! Гитлер сделал гораздо меньше ошибок - Сталина! Просто Советскому Союзу не повезло с правителями и Сталин на фоне остальных выглядит немного лучше!

Дорогие вы путаете Государство и Страну-народ! Большевики строили свое Государство-Утопию!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Samuel: 26 окт 2021, 10:51 Какие источники можно найти про Сталина? Приведите источники Ваши. Обсудим.
Самуил! Вы создаёте впечатление здравомыслящего человека, значит способны осознать что все «коммунистические» традиции включая поведение класса чиновников закладывались со времён Сталина, каждый день, каждый час при помощи миллионов комиссаров политработников вожатых..
Мы в теме о Сталине относительно недавно выкладывали все источники о сталинских традициях и только если память не изменяет спорил только некий сталинист Антон.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Adam: 26 окт 2021, 14:34 Мы в теме о Сталине относительно недавно выкладывали все источники о сталинских традициях и только если память не изменяет спорил только некий сталинист Антон.
Я не участвовал или почти не участвовал в обсуждении этой темы. Поэтому не читал Ваши источники. А Антон, правда, является сталинистом и коммунистом - с ним бесполезно обсуждать Сталина.

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Gosha: 26 окт 2021, 14:27 Если политик совершает ошибки он не может быть сильным политиком и совершать что-то полезное для Страны!
Может. Петр Первый Великий и Екатерина Вторая Великая тоже были очень сильными политиками и величайшими лидерами России. Но и они сделали немало ошибок. Нет ни одного идеального человека, который не ошибался бы и не грешил. Иедальность - это утопия и выдумка. Даже святые и очень хорошие и очень умные люди МОГУТ и даже и ДОЛЖНЫ иногда ошибаться. Это нормально.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26714
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 26 окт 2021, 14:55 Может. Петр Первый Великий и Екатерина Вторая Великая тоже были очень сильными политиками и величайшими лидерами России.
Дорогой Самуэль в Истории Российской едва - едва наберется десятка три Людей из Народа! Илья Муромец(?) - Алеша Попович - посадский человек Минин - Ломоносов из поморов ...
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Samuel: 26 окт 2021, 14:55 почти не участвовал в обсуждении этой темы
Напомню Самуилу. Разве пенсионная реформа и инициатива-решение новой госдумы заморозить ( украсть) деньги вкладчиков СССР, не сталинская традиция?

Отправлено спустя 32 минуты 1 секунду:
Мошенничество Сталина было в том, что он превратил облигацию, то есть финансковый инструмент с четко определнной датой оплаты и суммой ежегодного дохода в лотерейный билет.

1930-х гг. государственных займах, с каждой годовой зарплаты гражданина отчислялась одна месячная зарплата в виде помесячного удержания ее десятой части, в конце года выдавались облигации на эту сумму под отдельным названием, например «заем второй пятилетки», третьей пятилетки и т. п. (приблизительно). подписывались на двухмесячную зарплату. В семьях скапливалась большая пачка таких облигаций за разные годы. Но постоянно публиковались и вывешивались в сберкассах таблицы выигрышей на проценты Такие облигации можно было хранить в сберкассе. Во время войны эти облигации все сдали на оборону. Хрущев законсервировал их, люди выбросили их, не надеясь получить за них что-нибудь когда-нибудь. А их потом снова воскресили, а теперь решили продолжить заморозку.. Разве это не сталинская традиция?

Если деньги подделка не проблема, какая проблема обучить сталинским традициям фальсификации выборов? Естественно все ельцинские реформы имели сталинские традиции которые позволили украсть кучке людей собственность огромного государства на сталинских облигациях от бедных рабочих
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Adam: 26 окт 2021, 16:43 Напомню Самуилу. Разве пенсионная реформа и инициатива-решение новой госдумы заморозить ( украсть) деньги вкладчиков СССР, не сталинская традиция?

Отправлено спустя 32 минуты 1 секунду:
Мошенничество Сталина было в том, что он превратил облигацию, то есть финансковый инструмент с четко определнной датой оплаты и суммой ежегодного дохода в лотерейный билет.

1930-х гг. государственных займах, с каждой годовой зарплаты гражданина отчислялась одна месячная зарплата в виде помесячного удержания ее десятой части, в конце года выдавались облигации на эту сумму под отдельным названием, например «заем второй пятилетки», третьей пятилетки и т. п. (приблизительно). подписывались на двухмесячную зарплату. В семьях скапливалась большая пачка таких облигаций за разные годы. Но постоянно публиковались и вывешивались в сберкассах таблицы выигрышей на проценты Такие облигации можно было хранить в сберкассе. Во время войны эти облигации все сдали на оборону. Хрущев законсервировал их, люди выбросили их, не надеясь получить за них что-нибудь когда-нибудь. А их потом снова воскресили, а теперь решили продолжить заморозку.. Разве это не сталинская традиция?

Если деньги подделка не проблема, какая проблема обучить сталинским традициям фальсификации выборов? Естественно все ельцинские реформы имели сталинские традиции которые позволили украсть кучке людей собственность огромного государства на сталинских облигациях от бедных рабочих
Вы прямо демонизируете Сталина. А ведь он был не плохим мужиком)) Обычный грузин-россиянчик. Очень любил женщин. Но любил и свою семью и своих детей. А больше всего он любил свою страну и свой народ советский. Когда у него была возможность выменять (и этим спасти от смерти таким образом) сына, попавшего в плен к немцам, на немецкого фельдмаршала, он ответил отказом немцам такими словами: я солдата на фельдмаршала не меняю.
Даа. он этими словами погубил собственного родного сына, но в глазах рядовых граждан СССР, многие из которых тоже потеряли своих детей, братьев, мужей и отцов, Сталин проявил самые лучшие человеческие чувства и качества - великое благородство. Ведь он приравнял своего сына (сына лидера государства и вождя народов СССР) к обычному солдату и обычному рядовому гражданину. Сталин не стал использовать своё служебное положение даже в такой ужасной ситуации, которую никому нельзя было бы и пожелать. Он проявил честность и скромность. О чём это говорит? У этого человека всё-таки были великие святые идеалы достижения равенства коммунизма и была совесть. Да, на старости лет разум его стал работать гораздо хуже - он, старик, перенёс все тяготы войны, как обычный гражданин. Потерял сына. Очень страдал... Да, в последние 5-8 лет своей жизни он, похоже, был ожесточен и стал нервным и не совсем адекватным. Но это можно было бы понять. Бурная жизнь... Прошёл Революцию и жуткую кровавую Гражданскую войну. Потерял любимую жену (она трагично умерла)... Прошел Великую отечественную войну и победил страшную нацистскую силу Германии и Европы, но пришлось ему и всему народу пожертвовать жизнями 30 миллинов человек!! Сталин очень страдал... Совесть мучила его - ведь он чувствовал и свою ответственность за то, что погибло ТАК много людей!!
Последний раз редактировалось Samuel 26 окт 2021, 19:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 4288
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 27
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Неплохой мужик был и Ельцин, и новые депутаты которые отказывают умирающим немногочисленным пенсионерам в получении своих обнуленых вкладов, облигации, но они все дружно укажут кто Учитель, и откуда пришли новые кидняковые традиции

Отправлено спустя 4 минуты 51 секунду:
Samuel: 26 окт 2021, 19:38 победил страшную нацистскую силу Германии и Европы.
и Внедрил управляемый нацизм на Кавказе о котором подробно написал с доказательствами. Типа инкубатора.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 14399
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Adam: 26 окт 2021, 19:53 и Внедрил управляемый нацизм на Кавказе
Это уже говорит в вас ваше ущемленное самолюбие и гордость ингуша. Да, Ингушетия оказалась самой маленькой республикой Кавказа и РФ... Но народ в ней живёт один из самых лучших. Не переживайте. Никакого нацизма нет на Кавказе. Тем более, управляемого. А вот успешные народы на Кавказе есть - это осетинский народ.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Исход (возврат) евреев с Галлии
    Adam » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    400 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Черные вдовы иудаизма )
    NoName » » в форуме Религии и верования мира
    0 Ответы
    314 Просмотры
    Последнее сообщение NoName
  • Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    113 Ответы
    6267 Просмотры
    Последнее сообщение Magoga
  • Исследование Египта
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    2 Ответы
    338 Просмотры
    Последнее сообщение Лимарев
  • Начало разорения РФ Украиной в связи с Крымом
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    43 Ответы
    1263 Просмотры
    Последнее сообщение nvd5

Вернуться в «История государственных религий»