Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.История государственных религий

Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 49
Забанен: до 24 фев 2023, 23:19
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 08 июн 2022, 08:05 Это что-то новенькое в демографии! Евреи в древности не национально, но вот Иаков с детьми - нация.
Евреи при Аврааме и даже при его сыновьях и внуках (а может ещё и при его правнуках) - это не национальность вовсе. Это не народ, каким евреи являются сегодня и были всегда на протяжение последних 2000-2500 лет. Нет, тогда, в глубокой древности, евреи были ещё общиной верующих людей - они верили в Одного Бога, отвергая язычество. Этим они отличались верой от других людей другой категории - от язычников (они составляли подавляющее большинство населения Земли). Это была многонациональная община. Но костяк её составили арамеи. Элита была полностью арамейский. Любой человек любой нации, который присоединялся к общине, невольно учился арамейскому языку и начинал хорошо владеть этим языком. Так уж выходило. Со временем это стало нормой: новенький еврей (скажем хет или иевусей, но может египтянин или моавитянин, ассириец или армянин) должен был в течение года или двух лет пребывания в общине научиться арамейскому языку для взаимодействия с другими верующими общины. И ещё позднее появился язык Иврит (примерно 3000 лет назад) - это арамейский язык, но именно диалект этого языка, выработавшийся у евреев. И тогда же постепенно община и народ веры еврейской (монотеистической) начал превращаться в национальность под названием евреи-израильтяне. И уже 2900 лет назад на землях Израиля (бывшего Ханаана) начался процесс выделения из этого единого народа южной его части под названием Иудеи. Со временем все евреи объединились под этим названием - Иудеи, но при этом названия еврей и израильтянин не исчезли в этом народе. Такой вот феномен.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 08 июн 2022, 15:55 Евреи при Аврааме и даже при его сыновьях и внуках (а может ещё и при его правнуках) - это не национальность вовсе.
Дело в том что на протяжении трех тысяц лет иудеи-евреи были нацией всего 250 лет когда имели свое государство и независимость. Помимо этого иудеи имели на протяжении всей Земной истории национальность с приставкой-уточнением иудеи-шумерские; иудеи-аккадские; иудеи-вавилонские; иудеи-египетские; иудеи-кипрские; иудеи-ханаанские и так далее.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 49
Забанен: до 24 фев 2023, 23:19
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Макс1: 07 июн 2022, 11:08 Египтяне - язычники не любили "евреев" - египтян - монотеистов, которые поклонялись Атону, и наоборот. Это были религиозные разногласия среди египтян.
Это были разногласия в среде жителей Египта - разные народы жили в этой стране. Египтяне - это коренной народ. Были там и египтяне семитского происхождения или частично семитского происхождения - так называемые, гиксосы, прибывшие туда (на север страны), как захватчики. Считается, что их позднее изгнали... Но не все были изгнаны, как я думаю. Далеко не все. Часть осталась и подчинилась египтянам, став меньшинством национальным. Евреи тоже были национальным меньшинством - при гиксосах они перебрались из Ханаана в Египет и очень процветали там, будучи союзным народом для гиксосов (для правящего народа). Гиксосы вместе с евреями были господсвующими народами - господствовали над египтянами, эксплуатируя их. Но примерно через 100-200 лет (или примерно через 150 лет) всё изменилось. Египтяне южные победили гиксосв в войне и стали внось править и этой частью Египта (северная часть Египта). Гнев и ненависть египтян, обращенная на врагов-гиксосов, отчасти коснулась и евреев. Среди элиты евреев часть людей была строгими монотеистами, а другая часть внешне придерживалась традиций монотеизма, но это было лишь для видимости - так было принято. А в реальности эта вторая часть элиты скрывала языческие пережитки - люди поклонялись языческим богам Ханаана и даже и Египта тоже. Среди простых евреев много было и тех, кто лишь считался евреем-монотеистом, а по сути вёл образ жизни обычного язычника и мог поклоняться языческим богам. Со временем гиксосы слились с евреями в Египте в один народ. И египтяне стремились эксплуатировать этот народ семитских - он был низведён практически до уровня почти рабов. И таких евреев-израильтян к 14-13 веку до н.э. в Египта оказалось около миллиона или полтора миллиона человек. Были там в Египте ещё представители самых разных народов Африки и Ближнего Востока. Монотеистов после реформ Эхнатона в Египте было не очень много в среде египтян - примерно 100 000-150 000 человек. Почти все из них ушли вместе с евреями во главе с Моисеем, так как их тоже притесняли в Египте египтяне язычники (и прочие язычники Египта), считая их еретиками. Были монотеисты и среди эфиопов и среди прочих народов. Поэтому, когда Моисей и евреи вышли из египта, вместе с ними вышло множество и неевреев, которые тоже были монотеистами и находились под влиянием народа Израиля и Моисея. Реформа Эхнатона была не очень удачной - большая часть египтян не приняла эту реформу. А меньшая часть египтян, принявшая реформу, оказалась в статусе ищгоев почти сразу же после смерти Эхнатона. Поэтому Моисей смог наладить связи с этими египтянами-монотеистами и заключить союз с ними. В этом тоже была сила Моисея - он умел хорошо организовывать вокруг себя и своих идей всех людей, которых он хотел организовать. Со временем в Ханаане все эти неевреи были ассимилированы постепенно евреями - полностью перешли на Иврит и стали евреями-израильтянами уже к 12-11 веку до н.э..
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Макс1: 07 июн 2022, 11:08 Сообщение Макс1 » 07 июн 2022, 13:08

Алекс К: ↑07 июн 2022, 12:36
В религии Моисея слишком ясно выражена связь с верой еврейских праотцев, и, кроме того, мы не находим в ней никаких следов солнцепоклонства.
Отмечалось, что один из Псалмов в Библии практически дословно совпадает с гимном Эхнатона Солнцу.
Вы хоть поняли, чьи слова процитировали? Это слова о. А. Меня, а Вы им противопоставляете какую-то опять же отсебятину (т.е. гипотезу) из каких-то авторитетных лишь для Вас источников.

По поводу Псалмов – насмешили, право. Ну и что из этого следует?
Гимн Эхнатона Солнцу старше Вашего псалма из Библии более чем на 500-600 лет.
И вообще гимны чему-либо или в честь чего-либо достаточно однотипные, превозносящие предмет почитания.
Поэтому Ваши аргументы опять мимо кассы, т.е. неубедительны.
Макс1: 07 июн 2022, 11:08 Никаких еврейских праотцев и их религии не было, история книги Бытие, как у меня написано выше, не подтверждается ни одним светским источником.
Вы это постарайтесь доказать Samuel.
На тверезом глазу хотите сказать, что евреев как народа, состоящего, в частности, из 12 колен Израилевых, с общим языком, однотипной религией и обычаями до Моисея вообще не существовало? Я правильно Вас понял?
Подтвердите, уж будьте так любезны.

Просто такой бред даже воспринимать как-то проблематично.
«еврейских праотцев и их религии» могло не быть лишь в том случае, если Вы отвергаете само по себе существование еврейского народа с его племенной организацией (12 колен) до Моисея.
Жду ответа с разъяснениями.

Макс1, и начните наконец-то внятно излагать свои мысли.
Что значит Ваши слова «история книги Бытие, как у меня написано выше, не подтверждается ни одним светским источником».
О чем речь, милейший?
Об истории написания Кн. Бытие или о содержании этой книги?

Если речь идет о содержании Кн. Бытие, то с какой стати Вы в мой адрес свои откровения такие пишете. Множество раз общаясь с Вами я уже писал, что отношусь к её содержанию как к мифотворчеству авторов Пятикнижия. А Вы умудряетесь мне доказывать тоже самое, да ещё с видом этакого эрудита со ссылками на подобных себе. Признание её результатом мифотворчества как раз и отрицает реалистичность описанных в ней событий.

Пора бы понять, что цитирование кн. Бытия не означает признание её достоверности, с чем у Вас явные проблемы.
Вас коробит вообще употребление цитат из Кн. Бытие?
Макс1: 07 июн 2022, 11:08 Несколько источников сообщают о религиозной группе египтян во главе со жрецом Атона Моисеем, покинувших Египет, колонизировавших территорию Иудеи и смешавшихся с местным населением, которое они обращали в монотеизм. Уже после этого они постепенно перестали считать себя египтянами и стали считать себя не столько национальной, сколько религиозной, группой иудеев или евреев. Так же, как американцы не считают себя англичанами, а сербы и хорваты с общим языком и разной религией считают себя разными народами.
Я уже выше прокомментировал эту Вашу гипотезу, которую Вы позаимствовали отчасти у З. Фрейда, а Вы мне опять дублируете эту ахинею как будто не читали моих комментариев.
Это что детская игра в глухие телефончики? Или работа заправского бота, многократно копирующего одну и ту же информацию, и не реагируя на ответы оппонента?
Какой смысл общаться с ботом, который не читает посты оппонента?
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Samuel: 07 июн 2022, 17:21 Алекс К: ↑07 июн 2022, 11:52
Так вот небезызвестные, надеюсь, для Вас катары и иже с ними вообще отождествляли Бога Моисея с Дьяволом.
Я говорил о научных данных, а не заблуждениях катаров. Во многом они были правы... Но некоторые вещи они понимали скверно.
Умоляю Вас, неужто Вы слепо верите ещё и научным данным. Уж что-что, а научные исследования часто как раз и финансируются теми, кто и заинтересован в их конечном результате. Выдают на гора часто заранее проплаченные результаты.

Ученые выдвигают лишь гипотезы на основе каких-то отрывочных археологических данных и не более того.
У катаров была четкая логика, позволявшая им прийти к таким заключениям, а это более весомо, нежели Ваши так называемые научные данные.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 09 июн 2022, 16:16 Но не все были изгнаны, как я думаю. Далеко не все.
Как Я думаю - как Я сказал!!!

Нам неизвестно чем человек думает! Однако, мы думаем, что мы думаем!? Вот некий чел говорит мне: я думаю! И что это значит, что он делает, какой процесс исполняет? Вся наша жизнь - процесс! Все процессы дуальны! Например, сжатие и расширение, растворение и коагуляция! Наполнение и опорожнение! Подумал - Сказал!

Скорее всего тот чел., который якобы думает, наполняет свой мозг мыслями, из которых выбирает нужные и материализует их в слова!

Далее, он произносит эти слова, и мы видим о чём он думал! Т.е. в процессе размышления чел. подбирает мысли, которых мильон несётся в голову! Эти мысли, как бы, выбивают знакомые слова из матрицы слов в мозге, и через эти слова они воплощаются! Мыслям важно соскочить с языка в виде слов, им важно воплотиться в материю языка!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Макс1
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Макс1 »

Алекс К: 09 июн 2022, 18:29 евреев как народа, состоящего, в частности, из 12 колен Израилевых, с общим языком, однотипной религией и обычаями до Моисея вообще не существовало? Я правильно Вас понял?
Правильно поняли. Никаких евреев до Моисея не было, а наличие евреев и иудаизма до Моисея не подтверждается ни одним светским источником. 12 колен, скорее всего, не существовало и после Моисея. Если и было некоторое количество племен, невероятно происхождение каждого из них от потомков одного человека. Египтяне во главе со жрецом Атона Моисеем говорили на местном языке, близком к семитским, но не семитском, затем уже после колонизации территории Иудеи перешли на западносемитские языки местного населения - сначала на ханаанейский иврит, а затем на арамейский. Культ Атона создан Эхнатоном, затем реформирован Моисеем и постепенно эволюционировал на территории Иудеи в ветхозаветный дохристианский иудаизм, от которого произошли современный иудаизм, христианство и ислам.
Алекс К: 09 июн 2022, 18:29 одну и ту же информацию, и не реагируя на ответы оппонента?
Это Вы повторяете одну и ту же точку зрения, не реагируя на мои постинги, где я ссылался на источники. Впрочем, Вы не обязаны мне отвечать.
Алекс К: 09 июн 2022, 18:29 Множество раз общаясь с Вами я уже писал, что отношусь к её содержанию как к мифотворчеству авторов Пятикнижия.
Если это мифотворчество, то о чем Вы тогда спорите?
Samuel: 09 июн 2022, 16:16 И таких евреев-израильтян к 14-13 веку до н.э. в Египта оказалось около миллиона или полтора миллиона человек.
Samuel: 09 июн 2022, 16:16 Монотеистов после реформ Эхнатона в Египте было не очень много в среде египтян - примерно 100 000-150 000 человек.
Эти цифры ничем не подтверждены. Число египтян во главе со жрецом Атона Моисеем, покинувших страну, точно неизвестно, но исходя из известной информации в светских источниках вряд ли было очень большим.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Изначально исход совершил один Моисей

Медленно и постепенно Господь приготовлял Своего избранника к великой миссии. Прошло сорок лет жизни Моисея в изгнании. Ему уже исполнилось восемьдесят лет. Но вот, наконец, настало время, когда Моисей должен был исполнить свое призвание. События исхода известны, но почему Моисей еще сорок лет водил свой народ по пустыне.

Чтобы народ вышедший из Египта увеличился в двадцать раз в своем количестве?

Вероятно, но размножившемуся народу нужен вождь - Иисус Навин!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 49
Забанен: до 24 фев 2023, 23:19
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 09 июн 2022, 20:02 Чтобы народ вышедший из Египта увеличился в двадцать раз в своем количестве?
А кто сказал, что численность еврейского народа за 40 лет нахождения за пределами Египта, но ещё и не в пределах собственно Ханаана, увеличилась аж в 20 раз? Откуда такая странная информация?! Сказочная информация, я бы даже сказал.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 09 июн 2022, 22:35 Откуда такая странная информация?! Сказочная информация, я бы даже сказал.
Род Израиля переселился в Египет из-за голода, который царил в Ханаане. Согласно Ветхому Завету, евреи жили в Египте на протяжение более 400 лет. За это время значительно возросла их численность.

В книге Исход говорится:
…сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли, и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та. (Книга Исход, глава 1)

Исходя из выше сказанного можно отметить три момента:
1. Сыны Израилевы расплодились - но не настолько значительно;
2. Если все же расплодились значительно - зачем нужно исходить из Египта? Нужно извести самих египтян! Как раз это описано в Карах небесных;
3. Иудейский переворот не удался и евреи бежали из Египта! На протяжении всей земной истории евреи ловко умели доказывать - что они вовсе не евреи! Кто поменяет безмятежную и сытую жизнь в Египте (в цивилизации) на качевую жизнь в пустыне без срока? Поэтому в Исход из Египта пошли семейство Моисея и его близкие родственники, которым грозила казнь - земная.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 49
Забанен: до 24 фев 2023, 23:19
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 10 июн 2022, 07:18 Род Израиля переселился в Египет из-за голода, который царил в Ханаане. Согласно Ветхому Завету, евреи жили в Египте на протяжение более 400 лет. За это время значительно возросла их численность.
Да, за 400 лет численность евреев увеличилась в десятки раз, но, скорее всего, даже в сотни и сотни раз. Но не за 40 лет пребывания в пустынях, а именно в Египте, где евреи первые 150 лет из этих 400 лет жили в самых благоприятных условиях, как господа. Если из Ханаана в Египет прибыло примерно 3-5 тысяч евреев в конце 18 века до н.э., то уже к началу 16 века до н.э. их в Египте было уже порядка 150 000 человек. Рождаемость была очень высокой, смертность низкой. К тому же, евреи имели очень много египетских и прочих африканских рабов - они, как правило, тоже обрезались и становились через 7 лет рабства евреями свободными.
Но к середине 16 века до н.э. гиксосам пришлось нелегко - династию гиксосского происхождения свергли египтяне - часть гиксосов бежали или были убиты, а другая часть (сотни тысяч человек) подчинилась египтянам. Но египтяне стали жестко эксплуатировать бывших господ, а заодно они хуже стали относиться и к бывшим друзьям и союзникам гиксосов - к евреям. При этом под вопрос было поставлено само существование гисосов - поэтому они обрезались и становились евреями, меняя веру и принадлежность к народу (а может и свою национальность). За счёт этого численность евреев к 13 веку до н.э. достигла примерно полтора миллиона человек. И это минимум. Но может их было до 1800 000 или до 2 миллионов человек.
Макс1
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 10 июн 2022, 15:16 Да, за 400 лет численность евреев увеличилась в десятки раз, но, скорее всего, даже в сотни и сотни раз.
Как я уже отмечал, Шломо Занд в своих книгах критикует еврейских авторов, приводящих цифры фантастически быстрого прироста численности евреев. Он объясняет это массовым переходом иноверцев в иудаизм, но в данном случае упоминания об иудаизме и евреях до Моисея в светских источниках полностью отсутствуют, при нескольких источниках, сообщающих о происхождении монотеистического населения Иудеи от египтян, смешавшихся с местным населением. В связи с этим можно считать приведенные цифры ничем не подтвержденными, при том, что число евреев до Моисея строго равнялось нулю. Ничем не подтверждена и фантастическая цифра в 2 миллиона сторонников Моисея, вышедших из Египта.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 10 июн 2022, 15:16 Да, за 400 лет численность евреев увеличилась в десятки раз, но, скорее всего, даже в сотни и сотни раз.
Такую ораву евреев даже Яхве не смог бы прокормить Манной небесной. Повторяю Исход иудеев из Египта был крошечный иначе евреев ждала неминуемая смерть от голода. Иудеи вышли в Мир откуда 400 лет до этого отправились добровольно в Египет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Макс1: 09 июн 2022, 19:06 Алекс К: ↑09 июн 2022, 20:29
евреев как народа, состоящего, в частности, из 12 колен Израилевых, с общим языком, однотипной религией и обычаями до Моисея вообще не существовало? Я правильно Вас понял?
Правильно поняли. Никаких евреев до Моисея не было, а наличие евреев и иудаизма до Моисея не подтверждается ни одним светским источником.
12 колен, скорее всего, не существовало и после Моисея. Если и было некоторое количество племен, невероятно происхождение каждого из них от потомков одного человека.
А разве я где-то утверждал, что еврейские племена произошли от потомков одного человека? С какой стати Вы в наш диалог вбрасываете подобную ахинею, да ещё в качестве довода своей аргументации, опровергая свой же вброс?
Судя по тому, что Вы напрочь игнорируете событийную сторону Пятикнижия, что ж Вы в качестве своего аргумента пытаетесь опровергать библейскую сказку.

Если светские источники чего-то не подтверждают, то из этого не следует, что они опровергают существование еврейских племен и евреев. Пора бы Вам и эту банальную истину понять, а не витать в облаках, всецело доверяясь «светским источникам», исследования которых оплачиваются из средств заинтересованных в конечном результате источников.
Ваша доверчивость к "светским" источникам умиляет.
Макс1: 09 июн 2022, 19:06 Египтяне во главе со жрецом Атона Моисеем говорили на местном языке, близком к семитским, но не семитском, затем уже после колонизации территории Иудеи перешли на западносемитские языки местного населения - сначала на ханаанейский иврит, а затем на арамейский.
Из какого пальца, извиняюсь, Вы высосали эту информацию про последователей религии Моисея, которые остались ей верными, и в то же время заимствовали чужие языки, да ещё и меняя их как перчатки? С Ваших слов!
Умеете же Вы рассмешить своих читателей, надо отдать должное.

Я же Вам уже написал, что Вы банально лоббируете гипотезу З. Фрейда про Моисея, который якобы был жрецом Атона.
Это вилами на воде писано.
Приводил Вам довод из другого «светского источника» отца А. Меня, который камня на камне не оставляет от подобного предположения З. Фрейда.
Да и сама гипотеза З. Фрейда о Моисее как о жреце Атона гроша ломанного не стоит в базарный день, поскольку религия Эхнатона и вовсе не была монотеистичной, что уже имеет подтверждение в исследованиях египтологов.

Ну Вы же беспардонно это игнорируете, уверовав в сказку о монотеистичной религии Эхнатона, на чем и строите свои весьма потешные предположения или банально повторяете чужие подобное.
Макс1: 09 июн 2022, 19:06 Культ Атона создан Эхнатоном, затем реформирован Моисеем и постепенно эволюционировал на территории Иудеи в ветхозаветный дохристианский иудаизм, от которого произошли современный иудаизм, христианство и ислам.
Да будет Вам известно, что культ Атона существовал ещё при отце Эхнатона, Аменхотепе III, поэтому не надо смешить людей, вводя их в заблуждение.

Где документальные свидетельства того, что Моисей был жрецом бога Атона?

Вы же так любите ссылаться на достоверные источники.
Так будьте так любезны привести достоверный источник принадлежности Моисея к жрецам Атона.
Только не надо прибегать к светским источникам, в которых фигурируют лишь предположения об этом. З. Фрейд как первоисточник этой информации или же подобные ему не котируется, примите это во внимание.

И наконец-то уясните себе простую истину, что религия Эхнатона не была аналогом монотеизма. А все кто так считает, занимаются профанацией, противореча данным египтологии.

И вообще, если кто-то уверовал в реальность библейских событий Исхода, что Вы взялись оспаривать, то Вы в той же степени уверовали в сказку о монотеизме религии Эхнатона, на чем и основаны все последующие предположения либо Ваши, либо тех кому Вы доверились.
В итоге, заблуждаются и те и другие.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Gosha: 10 июн 2022, 19:15 Samuel: ↑10 июн 2022, 17:16
Да, за 400 лет численность евреев увеличилась в десятки раз, но, скорее всего, даже в сотни и сотни раз.
Такую ораву евреев даже Яхве не смог бы прокормить Манной небесной. Повторяю Исход иудеев из Египта был крошечный иначе евреев ждала неминуемая смерть от голода. Иудеи вышли в Мир откуда 400 лет до этого отправились добровольно в Египет.
Gosha, Вы строите свою аргументацию весьма непоследовательно и противоречиво.
С чего Вы взяли, что евреи добровольно пришли в Египет?
Явно использовали Кн. Исход как первоисточник, доверяя ей. Верно?

Так что ж Вы тогда её оспариваете в той части, которая свидетельствует о 40-ка годах скитаний евреев по пустыне и о том, что Яхве все это время кормил Свой народ?


Если уж Вы взялись оспаривать реальность события Исхода, описанных в Пятикнижие, а это результат элементарного мифотворчества, то не стоит опровергать один миф (40-лет скитаний по пустыне), основываясь на другом мифе (добровольное пришествие евреев в Египет).

Далеко не факт, что в части добровольного восшествия евреев в Египет авторы Кн. Исход не произвели на свет ещё один миф об этом.

Более реалистичной представляется картина именно порабощения евреев в результате завоеваний фараонов в странах, путь в которые пролегал через территорию обитания еврейских племен. Возможно, этим и объясняется попадание евреев в Египте уже в качестве рабов.

Отношение к рабам и к рабской силе в Египте было весьма бережным, о чем свидетельствует хотя бы факт того, что никому из египтян не надлежало обижать чужого раба или рабыню, тем самым покушаясь на чужую собственность.
Чужая собственность для египтян – это святое, что являлось предметом рассмотрения суда Осириса после смерти: не воруй, не наноси вреда чужому рабу и т.п.

Т.ч. в Вашем случае лучше ещё и оспаривать добровольное пришествие евреев в Египет, как вполне себе результат очередного мифотворчества авторов Пятикнижия.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Алекс К: 14 июн 2022, 22:48 С чего Вы взяли, что евреи добровольно пришли в Египет?
Рамсес III против «народов моря».

Изображение
В первой четверти XII века до н.э. Египет впервые столкнулся с угрозой крупномасштабного иноземного вторжения. Оно грозило «стране фараонов» не только разрушениями и разорением, но и потерей существующего государственного строя. Столь серьёзной опасностью были так называемые «народы моря», грозившие нашествием как с суши – со стороны Палестины, так и со стороны моря.

И по сей день археологи, историки и этнографы не имеют абсолютно достоверной информации о том, кем же на самом деле были грозные пришельцы-завоеватели и откуда они конкретно пришли. Считается, что «народы моря» – это объединение средиземноморских племён, языковых групп и народностей, вытесненных (или мигрировавших) по неизвестным до конца причинам из Адриатики, Южных Балкан и региона Эгейского моря.

Своё грандиозное движение на юго-восток «народы моря» начали в конце XIII веке до н.э. Первой жертвой переселенцев-захватчиков стала древнегреческая Микенская цивилизация, а затем под ударами дорийских племён пала легендарная Троя. Оказавшись в Малой Азии, «народы моря» разорили её западное побережье – Арцаву, затем сокрушили Хеттское государство и Киликию (нынешняя Юго-Восточная Турция).

После этого разгрому и опустошению были преданы государства Кеди, Кархемиш, Ирчу, Ирса, расположенные на территории нынешней Сирии. Далее «народы моря» двинулись в Палестину, разорив страну Амор, после чего достигли Синайского полуострова.

Первые попытки проникнуть в египетские владения завоеватели предприняли около 1190 года до н.э., но потерпели неудачу. Однако спустя пятнадцать лет «народы моря» уже совместно с ливийскими племенами осадили приграничную египетскую крепость Хачо. Только при помощи регулярной армии и личной гвардии фараон сумел спасти свою цитадель.

Стало ясно, что «народы моря» нацелились на египетские территории и в ближайшем будущем предпримут новое, более массовое вторжение. Фараон Рамсес III перед лицом возникшей угрозы развил бурную деятельность. Пограничные крепости Верхнего Египта приводились в порядок и обновлялись в ходе фортификационных работ.

Кроме того, корабли со всего протяжения Нила стягивались к побережью, при этом часть торговых и рыбацких судов переоборудовалась в боевые. По всей стране шла мобилизация среди крестьян и земледельцев, личная армия и гвардия фараона возросла, в мастерских круглосуточно изготовлялись боевые колесницы, оружие и боевое снаряжение.

Когда около 1173 года до н.э. «народы моря» по суше и морю двинулись на завоевание Египта, армия и флот Рамсеса III были уже практически полностью готовы к отражению агрессии. Фараон проявил себя не только хорошим организатором, но и отменным тактиком.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 49
Забанен: до 24 фев 2023, 23:19
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 10 июн 2022, 19:15 Такую ораву евреев даже Яхве не смог бы прокормить Манной небесной.
Евреи ушли из Египта с огромными стадами скота и с большими деньгами, как и самыми разными продуктами и прочими благами мирскими. По пути они, где могли, пасли скот - мяса всегда им хватало, как и молочных продуктов тоже. С хлебом было сложнее. Но его заменила манна. Евреи завоевывали оазисы у прочих народов, которые отказывались их пропустить мирно - вынуждено они должны были воевать и захватывать территории с оазисами. Так они и выжили. Может не все выжили - часть погибла в войнах ещё до вхождения в Ханаан. Часть умерла от болезней и голода в пустынях. Но другая и большая часть евреев выжила и через 40 лет после начала Исхода подошла к границам нынешнего государства Израиль на реке Иордан, уже захватив земли Иордании (а там, в Иордании, они тоже прожили какое-то время - примерно несколько лет). И уже после смерти Моисея при Иисусе Навине евреи подготовили вторжение в Ханаан (нынешняя территория Израиля - всё, что израильтяне контролируют сейчас). И успех им сопутствовал не только потому, что цари и князья Ханаана были разобщены и разделены между собой. Важно было то, что евреи были сильным и многочисленным и хорошо вооруженным и организованным народом и сильной армией и мудрыми руководителями. Евреи тогда достигли единства. У их врагов единства не было никакого.
Последний раз редактировалось Samuel 22 июн 2022, 17:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 21 июн 2022, 12:37 Евреи ушли из Египта с огромными стадами скота и денег, как и самых разных продуктов. По пути они пасли скот - мяса всегда им хватало, как и молочных продуктов тоже.
Интересно каким образом евреи рабы обзавелись скотом? Их содержали в казармах для рабов! Это основная масса которая работала на рытье каналов и в карьерах по добыче камня для пирамид. Лагеря рабов охраняли вооруженные войны. Вы видимо святое писание не читали, за беглецами посланы были войска! Вас всегда хотел спросить если было вдоволь мяса и молока - зачем питаться манной небесной.
Вот что пишет библия: "Собрав у египтян ценные вещи (Исх. 11:2-3), израильтяне в числе 600 000 мужчин и членов их семей покинули Египет". Во-первых даже египтян в Нижнем Египте столько не было - что уж говорить о рабах евреях их же кормить нужно каждый день. Во-вторых если так много было евреев они могли спокойно перебить все войско фараона. В те времена женщины и дети воевали наравне с мужчинами. В-третьих не следует писание принимать как неопровержимый факт. Каким образом евреи отобрали ценные вещи у египтян? Ведь в Египте уже была полиция в то время (надсмотрщики)! Именно надсмотрщика убил Моисей и скрылся. Исходов евреев было множество и какой именно лег в основу сказания неизвестно!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Adam
Всего сообщений: 5710
Зарегистрирован: 29.01.2018
Возраст: 28
Забанен: до 01 апр 2023, 03:00
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Adam »

Гоша: 08 июн 2022, 15:55 Исходов евреев было множество и какой именно лег в основу сказания неизвестно!
На мой взгляд нужно изучить действительную историю взаимоотношении колхов и египтян, чтобы под новым ракурсом посмотреть на инфо из Писания.. ( иберы иверы из колха)
То что пишут историки про колхов и египтян, попытки поздних народов удревнится, что только запутывает историю.
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 49
Забанен: до 24 фев 2023, 23:19
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 21 июн 2022, 20:44 Интересно каким образом евреи рабы обзавелись скотом?
У евреев всегда он был, начиная с Авраама, Исаака и Иакова. Они пришли в Египет со своим скотом, но ушли из Египта со своим и с египетским скотом - они обобрали египтян. Это указано в Библии. Они ушли оттуда свободным народом-победителем - богатым и сильным народом со своей сильной армией. Бог Израиля сделал это возможным.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 22 июн 2022, 17:39 Они пришли в Египет со своим скотом, но ушли из Египта со своим и с египетским скотом - они обобрали египтян. Это указано в Библии.
Библия была Записана и составлена в IV-III веке до н.э события появления евреев в Египте произошли за тысячу лет до написания текста Ветхого Завета. Восстание если таковое было на самом деле закончилось бы для евреев плачевно их бы всех перебили, но не выпустили. Выходит это было что то другое: эпидемия или бегство. Если бегство то оно не могло быть массовым ведь стража могла спокойно перебить всех беглецов. Если это была эпидемия среди рабов, то их лагерь и поселение закрыли бы на карантин.
Не нужно переставлять местами цивилизацию и варваров!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 16696
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 49
Забанен: до 24 фев 2023, 23:19
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 23 июн 2022, 06:16 Не нужно переставлять местами цивилизацию и варваров!
Порой те, кто считаются варварами, побеждают, так называемых, цивилизованных. Например, германские племена (особенно готы) разгромили Римскую империю и реально уничтожили её к 5 веку н.э., захватив половину её земель или чуть больше, чем половину (другая половина стала Византией). Тем более, евреи вовсе не были варварами. Моисей смог объединить всех евреев Египта, а также к нему присоединились ещё и неевреи Египта (часть их...но всё же). Всех их объединило желание обрести свою страну, где царила бы веротерпимость к монотеистами - ту страну, где они жили бы свободно и без притеснений за веру в Одного Бога. И они хотели и надеялись обрести такую страну в Ханаане, как Бог им и пообещал, что поможет обрести такую страну там. Когда вера объединяет народ, его сложно победить. А если у народа есть такой пророк, как Моше - это великая и непобедимая сила. И именно с помощью Бога и Его покровительства евреи и смогли перебраться в Ханаан и победить всех врагов.

Отправлено спустя 40 минут 21 секунду:
Gosha: 23 июн 2022, 06:16 Библия была Записана и составлена в IV-III веке до н.э
Это не так. Начали её писать прямо в 13 веке, а в 12-11 веках уже многое из содержимого книг пятикнижия Моисеева (собственно Торы в строгом значении этого слова) было написано. А к 10 веку Тора уже точно существовала, как и уже написано было многое из других книг - например, Псалтиря. Весь Танах (Ветхий Завет), то есть всё Писание Иудаизма то, которое считалось Писанием уже в 1 веке н.э., было написано к 5-4 веку до н.э.!!
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 40081
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 24 июн 2022, 11:06 Порой те, кто считаются варварами, побеждают, так называемых, цивилизованных.
То что строит цивилизация стоит до сих пор - то что построено варварами растворило во времени и пространстве.

Начало строительства Вавилонской башни

Инициатором строительства Вавилонской башни был царь Нимрод, который к тому времени подчинил себе весь мир и, ощутив всю полноту неограниченной власти, начал бунтовать против Б-га. В недельной главе «Ноах» первой книги Пятикнижия (книга Берешит) сообщается о том, что Нимрод «стал богатырем на земле. Он был богатырем в ловле перед Г-сподом» (Берешит, 10:8). Раши объясняет эти слова так: Нимрод начал подстрекать весь мир к бунту против Вс-вышнего, призывая строить Вавилонскую башню. Он расставлял сети своими речами и ловил в них людей. «Перед Г-сподом» означает «намеренно гневил Б-га», «признавая Его, делал наперекор».

В 1996 году (1764 г. до н.э.) по призыву Нимрода его подданные поселились в долине Шинар и начали строить башню «вершиной до неба». За неимением другого строительного материала, они стали делать кирпичи из глины и обжигать их в печи (Берешит, 11:2-3). Башня росла быстро, в ее строительстве участвовало 600 тысяч человек — почти все тогдашнее население земли. Только Ноах (Ной), его сын Шем, правнук Шема Эвер, сын Шема Ашур, а также праотец Авраам (тогда его еще звали Аврам) не приняли в этом участия.

Для каких целей она строилась?

В то время люди жили в согласии друг с другом. Их объединял общий язык (святой язык иврит) — язык, данный самим Б-гом Первому человеку. У них были общие ценности: все они хотели жить в безопасности — без войн, без каких бы то ни было катаклизмов (например, еще одного Потопа), стремились создать благополучное общество во главе с сильным правителем. При этом их общей целью было утвердить величие человеческого рода, добиться «независимости» от Создателя мира.

Для этого и понадобилась Башня. Одни предполагали, взобравшись на нее, спастись от Потопа. Другие считали, что жизнь всего человечества в одном месте поможет избежать войн. Третьи собирались установить на вершине Башни идолов, поклоняться им и управлять миром без помощи Б-га. Четвертые пошли еще дальше: они хотели вложить в руки идола меч, чтобы таким образом угрожать Б-гу. Среди строителей были и такие, кто вообще не допускал возможности Высшего управления миром. По их мнению, Потоп был всего лишь природным явлением, случающимся раз в 1656 лет (такой срок прошел от Сотворения мира до Потопа). Чтобы этого больше не случилось, они хотели подпереть небесный свод высокой башней.

Неосуществленный замысел

Строители Башни, восставая против Б-га, хотели прославить самих себя, «сделать себе имя» (Берешит, 11:4). К, казалось бы, разумным целям (обеспечение безопасности, достижение единства и благополучия в обществе) они шли принципиально неверным путем. Поэтому они не только не достигли того, чего хотели, но и пришли к противоположным результатам.

Чем дальше продвигалось строительство, тем меньше ценилась человеческая жизнь. Все плакали от огорчения, когда вниз падал кирпич, но никто не обращал внимания на разбивавшегося насмерть человека. А после того, как Вс-вышний, наказав их, «смешал» языки, они начали ссориться и убивать друг друга. Не только работать, но и жить вместе стало невозможно, и люди «рассеялись по земле».

После Вавилонского плена евреи бежали в Египетский плен.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История государственных религий»