Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.История государственных религий

Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15699
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Макс1: 05 июн 2022, 14:55 первыми иудеями были египтяне
Нет, это совсем не так. В Евгипте не было никаких иудеев. Там были евреи-монотеисты. А Иудаизм сформировался примерно к 5-4 веку до н.э. Египтяне, если и стали условными монотеистами (принявшими культ одного бога - культ Атона в 14-13 веке до н.э.), они совсем не были евреями. Но в одном Вы правы - часть египтян после смерти Эхнатона стала сближаться с евреями Египта, а во время Исхода ушла из Египта вместе с евреями, став частью народа Израиля. Эти люди были ассимилированы евреями.

Отправлено спустя 14 минут 33 секунды:
Макс1: 05 июн 2022, 14:55 Шифман упоминает Помпея Трога и Тацита, которые об этом писали, обвиняя в "фантастических подробностях". Выше я упомянул еще несколько светских авторов, которые об этом писали. Их сочинения при ряде расхождений образуют в основном непротиворечивую картину. Зато Библия, с ее Адамом и Евой, Всемирным потопом, Вавилонской башней и отступлением вод Красного моря у Шифмана никак не может содержать фантастических подробностей. Даже среди религиозных деятелей есть точка зрения, что их не следует понимать буквально.
Шифман без доказательств объявляет Ездру потомком Аарона. Сейчас можно прочитать, что сословия коэнов и левитов происходят соответственно от Аарона и его предка Левия, такого же мифического, как все персонажи книги Бытие. Есть антинаучные рассуждения о "генетике левитов и коэнов". При этом игнорируется, что в письме хазар из Киева присутствуют сплошные коэны и левиты с тюркскими и древнееврейскими именами. Один из авторов подписался KYBR KOGEN по названию племени хазар авары или кабары.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokument ... /text3.htm
Происхождение многочисленных религиозных сословий или племен (колен) от потомков одного человека совершенно невероятно и противоречит законам истории. Все национальные и религиозные группы формируются из достаточно большого числа населения на основе общих интересов элиты. Нет оснований считать, что население древней Иудеи могло достоверно прослеживать родословные.
Упоминая Сивиллу, Шифман умалчивает, что многие из ее или приписываемых ей сочинений упоминают Иисуса Христа, и считает ее иудейкой, а не христианкой, заявляя о "христианской обработке" ее сочинений. На самом деле это может означать, что эти сочинения появились среди первых христиан, а не ранее, как принято считать. Сходство риторики с иудейской может означать, что иудаизм и христианство тогда еще полностью не разделились, как минимум, значительная часть иудеев перешла в христианство, а христиан не сразу перестали называть евреями.
Шифман воспроизводит миф об "Устном учении" или "Устной Торе" и необоснованно возводит талмудизм к фарисеям, при упоминании которых в Новом Завете отсутствуют какие-либо признаки Талмуда или предшествующей ему идеологии.
Удивительно... С темы об Исходе Вы переходите сразу же к теме о Хазарии и иудейской общине в Киеве. Сплошной сумбур - всё перемешано. И куча совершенно ошибочной информации. В Киеве могли жить Иудеи готского происхождения, как и некоторые Иудеи тюркского, аланского или славянского происхождения). Но также там жили и собственно евреи-семиты Хазарии. И большая часть населения Киева в конце 9 века н.э. - это язычники (вероятно, среди них было много готов).
KYBR KOGEN - это не похоже на ковар или кавар или авар. Это нечто другое...
Происхождение многочисленных религиозных сословий или племен (колен) от потомков одного человека совершенно невероятно и противоречит законам истории.
Нет. Это не так. Мог быть один лидер (вождь) племени, в котором было несколько десятков человек. И со временем в племени могло уже жить до нескольких сотен человек, а затем и нескольких тысяч и больше. Так было и с коленами (племенами) Израиля. Сыновья Яакова (Изариля или Исраила) и были такими вождями, вокруг которых и созданы были разные части народа Израиля. Так и появилось 12 колен Израиля. В этом нет ничего антинаучного.
Реклама
Макс1
Всего сообщений: 78
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Макс1 »

Samuel: 05 июн 2022, 17:24 Там были евреи-монотеисты. А Иудаизм сформировался примерно к 5-4 веку до н.э. Египтяне, если и стали условными монотеистами (принявшими культ одного бога - культ Атона в 14-13 веке до н.э.)
Никаких данных в светских источниках о евреях-монотеистах и иудаизме до 14-13 века до нашей эры нет. Как написал выше, несколько источников считают древних иудеев потомками египтян, смешавшихся с населением территории Иудеи.
Samuel: 05 июн 2022, 17:24 Но также там жили и собственно евреи-семиты Хазарии.
Как написал в теме о Хазарии, в Каганаты приезжали иудеи различного происхождения и смешивались с хазарами. Никаких "собственно евреев - семитов" среди них не выделяли, а хазары в иудейских источниках считались полноправными евреями, так как исповедовали иудаизм. Тогда еще не сложился миф о "еврейской расе". Наличие тюркских имен, наряду с древнееврейскими, среди авторов, называвших себя левитами и коэнами, опровергает миф о происхождении этих сословий каждого от одного человека из древних евреев. Эти сословия происходят от тюрок-хазар и прочих народов и людей, принимавших иудаизм.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 05 июн 2022, 17:24 Нет, это совсем не так. В Евгипте не было никаких иудеев.
Опять незнание истории! Нижний Египет - точнее дельта Нила была захвачена Народами Моря (хеттами - финикийцами - филистимлянами).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Филистимляне (др.-евр. פלישתים плишти́м, греч. φιλισταίοι) — древний народ, населявший приморскую часть Ханаана (от современного Тель-Авива до Газы) начиная с XII века до н. э. Неоднократно упомянут в Ветхом Завете (начиная с Быт. 10:14), а также в ассирийских и египетских источниках.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Макс1: 04 июн 2022, 17:08 Алекс К: ↑Вчера, 16:19
40 лет их скитаний по пустыне
Не было никаких 40 лет скитаний по пустыне. Моисей по данным светских авторов, включая Страбона, вовсе не умер по дороге, а проповедовал монотеизм местному населению территории Иудеи. По данным Страбона Моисей действовал не с помощью оружия, а путем религиозной проповеди.
Не смешите меня своей апелляцией к авторитету светских авторов, среди которых царит разброд и шатания как по поводу конкретики Исхода, так и по поводу причин возникновения еврейского монотеизма.
Это всего лишь предположения, и не более того, поэтому в качестве аргумента за или против чего-либо особо не котируются.
Вы это принимаете на веру, из чего не следует, что и я должен уподобиться Вашему примеру.

Житие Сртабона отстоит от времен Моисея более чем на тысячелетие, а житие современных светских авторов аж на три, в то время как житие авторов Пятикнижия отстоит от описываемых ими событий всего лет на 100-200, и это максимум

Вы хотите нас заверить в том, что авторам Пятикнижия нет никакой веры и их труд можно отправить псу под хвост?
Да? или Нет?

Разочарую Вас:
Дело в том, что для авторов Пятикнижия как для основателей Иудаизма совершенно не было необходимости представлять события Исхода в их предельно исторической правдоподобности.
Они решали исключительно задачу реализации своего мифотворчество как о Боге Евреев, так и о Моисее таким образом, чтобы это мифотворчество внушало священный страх последующим поколения евреев, прививая через этот страх веру в единого Бога Моисея.

Поэтому пытаться выуживать их этого мифотворчества какие-либо реалистичные события мифологизированного Исхода – это удел досужих домыслов, чем и занимаются Ваши светские авторы, особенно, современные. Благо за это платят достойные деньги, коль результат каждого очередного опуса соответствует требованиям заказчиков.

430 лет пребывания евреев в Египте, отчасти, на положении рабов, как раз и вплетено в повествование Кн. Исход, создавая четкое представление о кризисе политеистической религии Израильтян до моисеевых времен, боги которой оказались бессильными защитить еврейский народ от тягот рабской жизни в годы жития Моисея. Вот на смену этой дискредитировавшей себя религии (политеистической) и пришла религия Моисея.

Что касается 40 лет скитания евреев по пустыне, так на этом примере авторы Пятикнижия всего лишь продемонстрировали подвластность жизни и смерти евреев от своего Бога. Поэтому и этот эпизод несет лишь дополнительную нагрузку в общей мифологии Пятикнижия.
Все предельно закономерно.

Так что, Макс1, не надо меня убеждать в том, что в реальности Исхода из Египта не было ни 10 египетских казней, ни 40 лет скитаний евреев по пустыне, ни прочих мифологизированных эпизодов, поскольку все это принадлежит лишь к мифотворчеству авторов Пятикнижия, в котором они заложили основы веры в Бога Моисея.

Вы явно не желаете понять этой банальной истины, воспринимая события Исхода из Кн. Исход как нечто имеющее претензии на подлинность, что и заставляет Вас опровергать детали Исхода. Однако события исхода и Кн. Исход - это всего лишь мифотворчество. Поэтому-то, вполне естественно, и я не воспринимаю события Исхода, описанные в Кн. Исход, как нечто правдоподобное.
Последний раз редактировалось Алекс К 05 июн 2022, 20:48, всего редактировалось 1 раз.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Макс1: 04 июн 2022, 17:08 Алекс К: ↑Вчера, 16:20
которые якобы существовали в устной традиции
Андрей Синельников в серии книг об "Империи евреев" пишет, что миф об Устной Торе и вымышленный список ранних авторов Талмуда сочинил испанский еврей Авраам Закуто из сефардов в начале XVI века в полемике с караимами, что сейчас используется в полемике иудаизма с христианством.
Что у Вас за привычка невнимательно читать исходный текст, не вникая в его контекст?
Мы с Samuel обсуждали вовсе не миф об Устной Торе, а об устрой традиции среди древних евреев, передающей содержательную часть десяти заповедей и пр. законов, которые якобы, по мнению Samuel, существовали задолго до Моисея, которые он якобы и систематизировал.
Поэтому уж будьте так любезны, пред тем как вмешиваться в дискуссию со своим неординарным взглядом, ознакомитесь предварительно о чем конкретно идет речь.
Вы уже третий раз по своей невнимательности комментируете явно невпопад, начиная с того, что приписываете мне слова Гоши - из его цитаты в моем посте, и т.д.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Алекс К: 05 июн 2022, 20:25 Разочарую Вас:
Дело в том, что для авторов Пятикнижия как для основателей Иудаизма совершенно не было необходимости представлять события Исхода в их предельно исторической правдоподобности.
Они решали исключительно задачу реализации своего мифотворчество как о Боге Евреев, так и о Моисее таким образом, чтобы это мифотворчество внушало священный страх последующим поколения евреев, прививая через этот страх веру в единого Бога Моисея.
Но нужно учитывать что Моисей оказался на заднем плане - после старшего брата Аарона. Вот Аарон не Аарон, Яхве в образе Аарона. Так что Моисей как бы он не выпячивался оказался одним из Пророков.

Иудеи-евреи до сих пор Ждут своего Мессию!
Последний раз редактировалось Gosha 06 июн 2022, 08:53, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Макс1: 04 июн 2022, 17:08 Не было никаких древних израильтян до Моисея, не было их политеистической религии и не было 400 лет рабства.
В монотеистический культ Атона перешли бывшие политеисты египтяне. Когда Тутанхамон отменил этот культ и восстановил политеизм, монотеисты во главе с Моисеем были изгнаны.
Да будет Вам известно, что при Эхнатоне и вовсе не было никакого монотеизма, поскольку в его религии существовали и другие боги, упоминание о которых имело место в его столице.
Эхнатон имел весьма существенные причины для борьбы с культами нескольких влиятельнейших богов Нового царства, среди которых особое место занимал культ Осириса.

Это связано с тем, что деятельность служителей этого культа – дельцов заупокойного культа, т.е. жрецов Осириса, храмы в честь которого были повсеместны в Египте, привела к упадку морали и нравственности среди приверженцев этого культа, угрожая таким образом вообще их основам в масштабах всего Египта. На страже основ морали и нравственности в Египте стояла богиня Маат ещё со времен Древнего царства.

Так вот Эхнатон и пытался восстановить Маат, т.е. основы морали и нравственности в египетском обществе, запрещая культ Осириса и пр. культа смежные с культом Осириса.

Эхнатон вовсе не запрещал культы местных богов, существовавшие в каждом из многочисленных номов Египта, поэтому приписываемый его религии монотеизм – это не более чем филькина грамота, которую взяли на вооружение некоторые современные «исследователи», исключительно, руководствуясь аргументацией врагов Эхнатона – дельцов заупокойного бизнеса, бизнес которых Эхнатон и запретил при своей жизни.

Так что разберитесь для начала с тем, была ли в действительности религия Эхнатона монотеизмом или нет, и уясните для себя причину и цель его реформы.

Моисей же позаимствовал идею монотеизма как раз из религии Осириса –
религии дельцов заупокойного бизнеса,
чьим единым богом Осирис и был.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15699
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 05 июн 2022, 20:06 Опять незнание истории! Нижний Египет - точнее дельта Нила была захвачена Народами Моря (хеттами - финикийцами - филистимлянами).
Кто такие народы моря? Историки до сих пор спорят. Семитский элемент там явно присутствовал... Но были ли это Иудеи? Конечно же нет. Вы не знаете, что такое ИУДЕИ и что такое ЕВРЕИ-ИЗРАИЛЬТЯНЕ? Когда народы моря захватили приморскую часть Египта и земли рядом, несколько позднее туда прибыли по приглашению нового семитского фараона и израильтяне. Но не иудеи же!! Иудеи, как народ, появился с 9 века до н.э. и усилился лишь с 2-1 века до н.э. максимально. До этого были просто израильтяне (и среди них колено Иуды - всего было 12 колен и коэны и левиты)

Отправлено спустя 15 минут 17 секунд:
Макс1: 05 июн 2022, 18:25 Никаких данных в светских источниках о евреях-монотеистах и иудаизме до 14-13 века до нашей эры нет.
Но в Библии об этом говорится. Разве этого недостаточно? Если евреи вышли из Египта и переселились обратно в Ханаана (и это признаётся историками), то почему бы не признать и о, что написано в Библии о пребывании евреев в Египте в течение 400 лет с 17 века до н.э. и до 13 века до н.э.? И уж будьте уверены в том, что среди сотент и сотен тысяч евреев Египта в тот древнейший и основополагающий период истории еврейского народа было очень немало монотеистов (или строгих монотеистов) - особенно в среде элиты. И даже и до рождения пророка Моисея.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Алекс К: 05 июн 2022, 20:45 а об устрой традиции среди древних евреев, передающей содержательную часть десяти заповедей и пр. законов, которые якобы, по мнению Samuel, существовали задолго до Моисея, которые он якобы и систематизировал.
В это верят очень и очень многие Иудеи. И даже каббалисты тоже уверены в этом - традиция монотеизма у евреев очень древняя - вероятно, она восходит ещё к Адаму, Ною или Симу. Ну или к Еверу, предку Авраама. Но я склоняюсь к Ною или Симу. Это примерно 4-3 тысячелетие до н.э. Но может эта традиция зародилась у древних предко древних евреев ещё к 6-7 тысячелетию до н.э. в среде арамеев или прочих народов Ближнего Востока.
Так что... Это не только моё мнение, но и мнение Иудаизма и даже сторонников и адептов (еврейских, но уже и не еврейских тоже) Каббалы.

Отправлено спустя 9 минут 11 секунд:
Алекс К: 05 июн 2022, 21:25 Так что разберитесь для начала с тем, была ли в действительности религия Эхнатона монотеизмом или нет, и уясните для себя причину и цель его реформы.
Разве нет данных о том, что при Эхнатоне проводилась реформа религии в Египте и все старые культы оказались под запретом, а вместо этого укреплялся и пропагандировался, внедрялся культ Одного Бога по имени Атон (Бог Солнечного Света лили Луча)? Разве не считал Эхнатон себя единственным пророком Этого Бога? Вспомним, что и у евреев тогда был Один Бог Яхве, а Моисей считал себя и считался единственный главным пророком между Богом и людьми, то есть обладал властью политико-религиозной в обществе Израиля... Моисей был и пророком и Судьёй, но также и вождём Израиля - по аналогии с Авраамом. Да, праведный Авраам был таким же лидером евреев, но в те годы (начало 2 тысячелетия до н.э.) евреев в племени Авраама было от силы несколько сотен или до 500-900 человек, а убежденных монотеистов среди них было 50-100 человек.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 05 июн 2022, 21:55 Но были ли это Иудеи? Конечно же нет.
Тогда может подскажете - каким невероятным образом Иудеи оказывались всегда в чьем либо плену. Шумерском - Египетском - Вавилонском - Аккадском - Римском! Начиная с Византии известно, что евреи селились в отдельном Еврейском квартале, так называемом - Гетто. Всегда подобный квартал обносился стеной! Так как могли относиться евреи, к окружающим их народам? Конечно с ненавистью и злобой, которую умело скрывали! За тысячи лет можно научиться скрывать истинные намерения!

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:
Samuel: 05 июн 2022, 21:55 Разве нет данных о том, что при Эхнатоне проводилась реформа религии в Египте и все старые культы оказались под запретом
Вы уверены что Эхнатон был египтянином? Возможно он был иудеем! Ведь дельта Нила была захвачена филистимлянами-хеттами и в Нижнем Египте правила соответствующая династия фараонов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Макс1
Всего сообщений: 78
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Макс1 »

Алекс К: 05 июн 2022, 21:25 Да будет Вам известно, что при Эхнатоне и вовсе не было никакого монотеизма, поскольку в его религии существовали и другие боги, упоминание о которых имело место в его столице.
Выше я написал, что культ Атона постепенно эволюционировал в строго монотеистический иудаизм на территории Иудеи, куда переселились египтяне во главе со жрецом Атона Моисеем, обращавшие в монотеизм местное население.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Верно круг замкнулся!

Важным богом хеттов был Сутех – бог ярости, Сандана (Сатана) – бог Солнца, Тисбу – бог ветров. В основном все боги хеттского пантеона имели дикий и воинственный характер, то есть во многом были под стать самим хеттам.

Ваал или Баал, Бэл, Вил – с евр. означает «господин», «владыка», «сильный». Это был верховный бог хананеев, которому поклонялись также изменявшие своей вере израильтяне. Имя его часто встречается на финикийских и клинообразных надписях, также у греческих и латинских авторов, которые обыкновенно, называют его Βῆλος, Веlus, Бэл.

Вот это единобожие филистимлян попадает в Нижний Египет!

Из Египта после восстания и низвержения Эхнатона культ единобожия ликвидируется столица Государства гибнет в песках, а иудеи после смерти Аарона (Атона) с Моисеем бродят по пустыне в надежде выжить.

Отправлено спустя 13 минут 13 секунд:
Изображение
Это Ваал - финикийский бог.

Например, херувимы порой имеют бычьи головы и копыта.

Автор Пятикнижия (сделаем вид, что это и в самом деле был Моисей), говоря о величии бога неоднократно говорит фразы наподобие «Бог вывел их (евреев) из Египта, быстрота единорога у него!» (Книга Чисел 23:22).
И это далеко не единственное место, где Яхве хоть и не описывается внешне как единорог, бык или разъярённый телец, но метафорически наделяется чертами именно ЭТИХ животных.
К слову, Псалмопевец (сделаем вид, что им был все же Давид), говорит буквально следующее: «а мой рог Ты возносишь, как рог единорога, и я умащен свежим елеем». Если не ошибаюсь, это часть хорошо известного 90 (как вариант 91) псалма.
Изображение
Это Яхве - бог иудеев
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15699
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 06 июн 2022, 09:13 Тогда может подскажете - каким невероятным образом Иудеи оказывались всегда в чьем либо плену.
Естественным путём. Они были всегда очень прогрессивным, умным, развитым и сильным народом, который, к сожалению, редко мог постоять за себя. Это было проблемой израильского народа на протяжение тысячелетий - так было всегда до середины 20 века н.э., когда была создана сильная армия обороны Израиля - ЦАХАЛ.
Приходили оккупанты из разных империй и захватывали эту страну, уводя в плен жителей этой страны, так как они были ценным трудовым ресурсом и имели лучшее в мире образование по тем временам. Исключением был Египет - туда евреи сами пришли в связи с голодом в Ханаане. Во всех остальных случаях евреи вынуждены были покидать свою страну отнюдь не по своей воле...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 06 июн 2022, 12:11 Естественным путём. Они были всегда очень прогрессивным, умным, развитым и сильным народом, который, к сожалению, редко мог постоять за себя. Это было проблемой израильского народа на протяжение тысячелетий - так было всегда до середины 20 века н.э., когда была создана сильная армия обороны Израиля - ЦАХАЛ.
Когда подчиняешься - соглашаешься - предохраняешься - тогда не развиваешься! Какой прогресс - какой ум - какая сила у молочника Тевье. Иудеев даже нацией нельзя назвать - один пороки и ошметки. Семь смертных грехов Яхве-Моисей предупредил евреев! Через 1200 лет Иисус повторил предупреждение грешному еврейскому народу!

Еврейские классики об ошметках

— Давили, видишь ты, давили, да как бы уж и вовсе выдавили душу-то живую, одни ошметки остались…
Горький Максим, Городок Окуров, 1909

К такого рода умозаключению Аграфена Васильевна отчасти пришла по личному опыту, так как у нее тоже был муж старше ее лет на двадцать, и она хорошо знала, каково возиться с такими старыми ошметками.
Писемский А. Ф., Масоны, 1880
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15699
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 06 июн 2022, 12:31 Когда подчиняешься - соглашаешься - предохраняешься - тогда не развиваешься! Какой прогресс - какой ум - какая сила у молочника Тевье. Иудеев даже нацией нельзя назвать - один пороки и ошметки.
Вы не правы. Это народ великих ученых и артистов, духовных Учителей и менеджеров чудесных. Это лучшие хозяйственники и управленцы, банкиры. Трудолюбивый и толковый народ.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 06 июн 2022, 13:01 Вы не правы. Это народ великих ученых и артистов, духовных Учителей и менеджеров чудесных.
Без обиды еврейский народ считался изначально низкого рабского происхождения. Аристократия любого народа были цари фараоны короли князья - ниже были придворные-дворяне графы маркизы бароны - военные слуги. Все ученые издревле были педагогами. Даже знаменитый Аристотель был педагогом Александра Великого из Македонии. Артист это раб скоморох! Художники - ваятели - зодчий - это смерды и даже холопы. Насчет духовенства так Джордано Бруно и Авакума сжигали на кострах. Например кардинал Ришелье был герцогом. Поп из крещеных-евреев получал самый захудалый приход.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Педагог в Древней Греции (др.-греч., «ведущий ребёнка») — раб, уходу которого в афинских семействах поручались мальчики с семилетнего возраста. В обязанности педагога входила охрана воспитанника от физических и нравственных опасностей, а до поступления мальчика в школу — и элементарное обучение грамоте.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Одной из теорий возникновения и развития философии в Древней Греции является теория социолога Карла Поппера. Он утверждал, что возникновению и развитию философии в античный период способствовал высокий уровень свободы (для свободных - не рабов) в древнегреческом обществе и, из которого вытекают две важнейшие, по мнению учёного, предпосылки для формирования философии — полисная демократия и попытка создать теоретическую науку.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15699
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Gosha: 06 июн 2022, 13:27 Без обиды еврейский народ считался изначально низкого рабского происхождения.
И опять Вы не правы.
4000-5000 лет назад среди греков 99.9999% были козопасами и или деревенщиной. Это были дикие люди - они не умели ни читать, ни писать. Но народы все стали меняться 3500-3000 лет над - это касается финикийцев-хананеев, евреев, египтян и греков. Среди них появилась прослойка образованных и умных, талантливых людей.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Вот удивительное дело страны где у Власти евреи самые консервативные и научно-отсталые. Развиваются они только из-за чужих изобретений и хищения чужой интеллектуальной собственности.

Отправлено спустя 25 минут 19 секунд:
Вся история еврейского народа состоит из противоречий на одного патриота-героя приходится с десяток другой предателей изменников лжепророков и великих махинаторов. Пример еврея Марата убила Шарлотта Карде. Начало Революции застало Шарлотту еще в монастыре, но в результате декрета о «Гражданском устройстве духовенства» 1790 года аббатство было закрыто. Корде мирно жила у своих родственников и много читала, постепенно все больше проникаясь гражданскими идеями о свободе, равенстве и братстве. Ее героями становились люди, готовые ради общего блага вонзить нож в грудь врага, как завещал ее великий прадед Корнель. «Убить моей рукой приказывала честь» — так говорит дон Родриго в его трагедии «Сид». Республиканская литература знакомила ее и с античными борцами за свободу, где в образе главного тираноборца представал Брут.

Изображение
Мари Анна Шарлотта Корде д'Армон (1768-1793) - французская революционерка, в 25 лет убила «Друга народа» Жан-Поля Марата.

Но видела ли Шарлотта исполнение своей мечты о добродетели и свободе в обновленной Франции? Она слышала о смерти коменданта Бастилии, о жестоких казнях роялистов в Нормандии, смотрела на толпы санкюлотов, готовых растерзать любого на их пути.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Samuel: 05 июн 2022, 21:55 Алекс К: ↑05 июн 2022, 22:45
а об устрой традиции среди древних евреев, передающей содержательную часть десяти заповедей и пр. законов, которые якобы, по мнению Samuel, существовали задолго до Моисея, которые он якобы и систематизировал.
В это верят очень и очень многие Иудеи. И даже каббалисты тоже уверены в этом - традиция монотеизма у евреев очень древняя - вероятно, она восходит ещё к Адаму, Ною или Симу. Ну или к Еверу, предку Авраама. Но я склоняюсь к Ною или Симу. Это примерно 4-3 тысячелетие до н.э. Но может эта традиция зародилась у древних предко древних евреев ещё к 6-7 тысячелетию до н.э. в среде арамеев или прочих народов Ближнего Востока.
Так что... Это не только моё мнение, но и мнение Иудаизма и даже сторонников и адептов (еврейских, но уже и не еврейских тоже) Каббалы.
Samuel, я лишь писал, с Ваших слов, о заслуге Моисея в систематизации «заповедей» и законов, на чем Вы настаивали, а Вы тут же умудрились приплести к этому и материализовать какую-то существовавшую у древних евреев традицию монотеизма – ещё до Моисеевского, что опять же вилами по воде писано.

Вообще-то, верить можно во что угодно, а также, как свидетельствует Кн. Исход, ВЕРУ можно и навязать под страхом неминуемой смерти, что и проделал Бог Моисея с египтянами, а затем и со Своим народом.

Т.ч. вера приверженцев Иудаизма в своего Бога – это вещь вполне себе естественная, как и вера иных народов в своих богов. Поэтому эта вера сама по себе не доказывает существования еврейского монотеизма до Моисея. И более того, подобные рассуждения как раз и подрывают заслугу Моисея как именно основателя монотеистической религии – Иудаизма.
Вкидывая подобные идеи, Вы сводите содержание Пятикнижия к банальному результату мифотворчества, отсюда у Вас и возникает желание как-то более реалистично представить деятельность и заслуги Моисея в формировании своей религии.
Samuel: 05 июн 2022, 21:55 Алекс К: ↑05 июн 2022, 23:25
Так что разберитесь для начала с тем, была ли в действительности религия Эхнатона монотеизмом или нет, и уясните для себя причину и цель его реформы.
Разве нет данных о том, что при Эхнатоне проводилась реформа религии в Египте и все старые культы оказались под запретом, а вместо этого укреплялся и пропагандировался, внедрялся культ Одного Бога по имени Атон (Бог Солнечного Света лили Луча)? Разве не считал Эхнатон себя единственным пророком Этого Бога?

Вспомним, что и у евреев тогда был Один Бог Яхве, а Моисей считал себя и считался единственный главным пророком между Богом и людьми, то есть обладал властью политико-религиозной в обществе Израиля... Моисей был и пророком и Судьёй, но также и вождём Израиля - по аналогии с Авраамом. Да, праведный Авраам был таким же лидером евреев, но в те годы (начало 2 тысячелетия до н.э.) евреев в племени Авраама было от силы несколько сотен или до 500-900 человек, а убежденных монотеистов среди них было 50-100 человек.
Samuel, а Вы любые существующие данные принимаете на веру???
Так вот небезызвестные, надеюсь, для Вас катары и иже с ними вообще отождествляли Бога Моисея с Дьяволом.
Вы и этим данным способны поверить???

Когда вера полностью парализует способность к критическому мышлению, что характерно для особо религиозных людей, тогда им и приходится принимать на веру всякие небылицы…

У фараонов многих династий существовали свои приоритеты в выборе своего главного (столичного) бога.
Во времена Древнего царства верховным богом фараонов был Пта, а позже, при 5 и 6 династии – Ра.
Во времена Нового царства – Амон, Амон-Ра.
Лишь фараон имел право приносить жертвы своему верховному богу и общаться с ним(!!!), что и было характерно для всех фараонов, соответственно, и для Эхнатона, как Вы и писали: «Разве не считал Эхнатон себя единственным пророком Этого Бога?»

При этом, что крайне важно для Вас, фараоны также строили по всему Египту храмы в честь своих верховных богов, занимаясь как раз укреплением и пропагандой этих богов, что Вы и приписывает Эхнатону. Поэтому и храмы в честь их богов (Пта, Ра, Амон, Амон-Ра) существовали по всему Египту.
Так что появление нового верховного бога фараона во времена Эхнатона вряд ли кого-нибудь из египтян удивило.

Однако он действительно запретил культы многих богов и на это у него были веские причины, о которых речь идет в моей теме. Тем не менее Эхнатон запретил далеко не всех богов.
Жречество же запрещенных им культов стало его люто ненавидеть, поскольку он запретил, в частности, аморальный заупокойный бизнес жрецов Осириса.
Они ненавидели Эхнатона также как ненавидят Константина V современные почитатели икон, смешивая с грязью память о нет и по сей день.

Т.ч. идея о монотеизме религии Эхнатона абсолютно лживая (умышленно лживая), и является попыткой перекинуть мостик через его религию к религии Моисея, а далее к Христианству.
В то время как Эхнатон как раз и боролся с аморальностью религии Осириса, ставшей позже источником идеи монотеизма в религии Моисея, а ещё позже прообразом религии ранних христиан.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Алекс К
Всего сообщений: 41
Зарегистрирован: 12.01.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: либеральные
Откуда: Екатеринбург
Ко мне обращаться: на вы
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Алекс К »

Макс1: 06 июн 2022, 09:43 Алекс К: ↑05 июн 2022, 23:25
Да будет Вам известно, что при Эхнатоне и вовсе не было никакого монотеизма, поскольку в его религии существовали и другие боги, упоминание о которых имело место в его столице.
Выше я написал, что культ Атона постепенно эволюционировал в строго монотеистический иудаизм на территории Иудеи, куда переселились египтяне во главе со жрецом Атона Моисеем, обращавшие в монотеизм местное население.
Могли бы просто написать, что Вы придерживаетесь, преимущественно, гипотезы З. Фрейда.
Во-первых, подобную идею не разделяют большинство исследователей вопроса происхождения еврейского монотеизма, например А. Мень.
Отец А. Мень в своей книге «История религии», Том 2. («ДОМ РАБСТВА. МОИСЕЙ Египет, ок. 1300—1230 гг.) выражает явное несогласие с точкой зрения З. Фрейда о влиянии на Моисея реформы Эхнатона. Он приводит достаточно убедительную аргументацию против этого:
«Существует предположение, что Моисей заимствовал идею Единого Бога от тайных последователей Эхнатона, которые могли сохраниться до его времени.
Но эта гипотеза, в сущности, ни на чем не основана.
В религии Моисея слишком ясно выражена связь с верой еврейских праотцев, и, кроме того, мы не находим в ней никаких следов солнцепоклонства.
Буря, тучи, пламя и дым — вот постоянные символы ветхозаветных Богоявлений.
Образ Солнца в них никогда не участвует. Оно не включено ни в один из поэтических эпитетов Ягве во всей Библии».
Во-вторых, прикиньте сам, что представлял собой бог Эхнатона, Атон, - это диск Солнца, и что представлял собой Бог Моисея?
Когда Моисей поднимался на гору Синай к Богу, то как свидетельствует текст Кн. Исход:
«Моисей приближается в Богу,
а народ стоит вдали

И стоял народ вдали, а Моисей вступил
во мрак, где Бог
». (Исход 20:18-21)
Бог Моисея является порождением ТЬМЫ, о чем столь же убедительно свидетельствуют первые строки Кн. Бытие, описывающие Первый день Творения:
«В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездной, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош,
и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью, И
Был вечер, и было утро: день один.»
Как видим, Бог впервые увидел свет после того, как Он его и сотворил. А отсюда прямым текстом следует, что сам Он является порождением Тьмы, поскольку пребывал во тьме до того момента, как сотворит свет.
Логика железная, надо отдать должное авторам Пятикнижия и Моисею включительно.

Т.ч. Макс1, сами понимаете, что то, о чем Вы писали, является весьма неубедительной аргументацией, и это ещё очень мягко сказано.

В том-то все и дело, что прообразом монотеизма религии Моисея является религия дельцов заупокойного бизнеса, религия Осириса, в которой Осирис и был единым богом, что важно, богом загробного мира.
И как видите, бог загробного мира, Осирис, в большей степени соответствует образу Бога Моисея, который на горе Синай «вступил (ни абы куда, например, приблизившись к Солнцу, а) во мрак, где Бог».
Да и символы ветхозаветного богоявления, которые перечисляет А. Мень, также дополняют картину маслом, отождествляя Бога Моисея не с культом Солнца, богом Атоном. а в большей степени с Осирисом.
"Нет истин, которые бы пользовались признанием всего человечества" Джон Локк
Макс1
Всего сообщений: 78
Зарегистрирован: 07.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Макс1 »

Алекс К: 07 июн 2022, 10:36В религии Моисея слишком ясно выражена связь с верой еврейских праотцев, и, кроме того, мы не находим в ней никаких следов солнцепоклонства.
Отмечалось, что один из Псалмов в Библии практически дословно совпадает с гимном Эхнатона Солнцу. Никаких еврейских праотцев и их религии не было, история книги Бытие, как у меня написано выше, не подтверждается ни одним светским источником. Несколько источников сообщают о религиозной группе египтян во главе со жрецом Атона Моисеем, покинувших Египет, колонизировавших территорию Иудеи и смешавшихся с местным населением, которое они обращали в монотеизм. Уже после этого они постепенно перестали считать себя египтянами и стали считать себя не столько национальной, сколько религиозной, группой иудеев или евреев. Так же, как американцы не считают себя англичанами, а сербы и хорваты с общим языком и разной религией считают себя разными народами.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Алекс К: 07 июн 2022, 10:36 В религии Моисея слишком ясно выражена связь с верой еврейских праотцев, и, кроме того, мы не находим в ней никаких следов солнцепоклонства.
Буря, тучи, пламя и дым — вот постоянные символы ветхозаветных Богоявлений.
Мень просто неучел уровень существования и государственности Египта и козопасов иудеев, которые жили в дикой местности на которой кроми песчаной бури - туч - дыма и пламени от горящих незащищенных их становищ - ничего другого не происходило.

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:
Макс1: 07 июн 2022, 11:08 Несколько источников сообщают о религиозной группе египтян во главе со жрецом Атона Моисеем, покинувших Египет,
Действительно Моисей воспитывался при дворце фараона - это указано в Ветхом Завете. Вероятней и старший его брат Аарон был одним из многочисленных жрецов Атон-Амон-Ра. То что описано далее это много-очередная компиляция ветхозаветного текста.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15699
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Алекс К: 07 июн 2022, 09:52 Так вот небезызвестные, надеюсь, для Вас катары и иже с ними вообще отождествляли Бога Моисея с Дьяволом.
Я говорил о научных данных, а не заблуждениях катаров. Во многом они были правы... Но некоторые вещи они понимали скверно. Они даже не поняли, что Йешуа молился Тому же Богу, Которому молился Авраам и Моисей. Их смущал этот отрывок:
Ваш отец — диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала ... свое, ибо он — лжец и отец лжи.
(Иоанна 8:44)
Это сообщил Иисус лишь о лидерах Иудаизма из числа фарисеев. Он назвал их теми, кто послушно исполняет волю диавола (искусителя и того, кто пытается склонить верующих в сторону лжи и заблуждений с прямого пути истинной веры), то есть теми евреями, кто умыщленно и специально пытается активно повести по пути заблуждения всех евреев, искушая их и пользуясь слабостью их веры.
Последний раз редактировалось Samuel 08 июн 2022, 15:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 07 июн 2022, 17:21 Ваш отец — диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала ... свое, ибо он — лжец и отец лжи.
(Иоанна 8:44)
Это сообщил Иисус лишь о лидерах Иудаизма из числа фарисеев.
Изображение
Что мог сделать Иисус с племенем с которым не смог справиться сам Яхве и посланный позже Аарон-Яхве. Оставался один возможный путь удалить Иудеев подальше от соблазнов цивилизации в пустыню. Этим занялся Моисей, но как только он отвлекся иудеи соорудили Золотого Тельца. Разве нужны Скрижали народу который падок на оргии, а из храма делает торговую точку с прилавками.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 15699
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 48
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Samuel »

Макс1: 07 июн 2022, 11:08 Отмечалось, что один из Псалмов в Библии практически дословно совпадает с гимном Эхнатона Солнцу. Никаких еврейских праотцев и их религии не было, история книги Бытие, как у меня написано выше, не подтверждается ни одним светским источником. Несколько источников сообщают о религиозной группе египтян во главе со жрецом Атона Моисеем, покинувших Египет, колонизировавших территорию Иудеи и смешавшихся с местным населением, которое они обращали в монотеизм. Уже после этого они постепенно перестали считать себя египтянами и стали считать себя не столько национальной, сколько религиозной, группой иудеев или евреев. Так же, как американцы не считают себя англичанами, а сербы и хорваты с общим языком и разной религией считают себя разными народами.
Вы правы в одном: евреи в древности - это не национальность, а принадлежность к особой вере - это антипод язычника.
Авраам и многие из первых евреев, включая Яакова-Иакова и его 12 сыновей и дочь, были именно арамеями по нации, но были или стали евреями по вере.
Последний раз редактировалось Samuel 08 июн 2022, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32819
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Исход евреев из Египта- новый взгляд на это в связи с появлением Иудаизма.

Сообщение Gosha »

Samuel: 08 июн 2022, 00:22 Вы правы в одном: евреи в древности - это не национальность, а принадлежность к особой вере - это антипод язычника.
С первым можно согласиться евреи это - племя! Но вот со вторым выводом сложнее - все верования до появления религий были языческими. Огромная масса верований так не оформились в религии. Эти верования необоснованно считаются языческими или сектантскими.

Отправлено спустя 17 минут :
Samuel: 08 июн 2022, 00:22 Яакова-Иакова и его 13 сыновей и дочь, были именно арамеями по нации,
Это что-то новенькое в демографии! Евреи в древности не национально, но вот Иаков с детьми - нация. Подобная национализация происходит с Ноем! Он сам никто - вот его дети Сим - Хам - Иофет - это конечно родоначальники наций.

Это явный Сионизм - в него нужно верить!
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Понятие национальность в преобладающем случае определяться в качестве правовых отношений между отдельным лицом и государством; принадлежности человека к определённому гражданству.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нация-это общность людей, сформированная на основе сочетания общих черт, таких как язык, история, этническая принадлежность, культура и территория. Так что в отношении евреев нужно прибавлять: российские евреи - немецкие - французские - испанские - итальянские - немецкие - английские - австралийские - американские - даже полинезийские.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Исход (возврат) евреев с Галлии
    Adam » » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    431 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Черные вдовы иудаизма )
    NoName » » в форуме Религии и верования мира
    0 Ответы
    335 Просмотры
    Последнее сообщение NoName
  • Древнее готское государство Ойум - связь с появлением Руси
    Samuel » » в форуме История древнего мира
    113 Ответы
    6554 Просмотры
    Последнее сообщение Magoga
  • Исследование Египта
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    2 Ответы
    354 Просмотры
    Последнее сообщение Лимарев
  • Начало разорения РФ Украиной в связи с Крымом
    Samuel » » в форуме Новейшее время
    43 Ответы
    1332 Просмотры
    Последнее сообщение nvd5

Вернуться в «История государственных религий»