Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Пуштуны и Талибан.Авторские темы

В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Информация
В этом экспериментальном разделе авторы являются модераторами своих тем
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13887
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Пуштуны и Талибан.

Сообщение Samuel »

Мира Вам! Шалом! Салам!
Все в СССР помнят о том, как погибали тысячи советских парней (много и русских, в том числе). исполняя свой интернациональный долг, как нам это объясняли. С 1979 по 1989 год за 10 лет погибло много тысяч человек из СССР, а покалеченными (и психически тоже) остались десятки и десятки тысяч граждан СССР. Эта война тогда очень дорого обходилась народам СССР - поэтому Горбачёв и Шеварднадзе вынуждены были признать поражение СССР и вывести военных из этой страны. Есть точка зрения, что это было позорное предательство, когда Горбачёв под надуманным предлогом принял решение вывести военных и технику из Афганистана. Якобы, должен был начаться мирный процесс и переговоры светских и просоветских властей Афганистана с мусульманскими душманами Афганистана. Но это, на мой взгляд, ложь, ересь и идиотизм, ибо душманы не хотели никаких переговоров с предателями из числа светских афганцев (просоветских)! Скорее всего, Горбвачёв просто предал свою страну и в этом отношении тоже. Тем не менее, думаю, две точки зрения заслуживают внимания: было много жертв и поэтому тоже руководство страны отчасти было вынуждено вывести военных из Афганистана, но, в первую очередь, без предательство дело тоже не обошлось. Ведь Горбачёв на всех фронтах пошел на уступки капиталистам и врагам (Западу): пала берлинская стена, произошло воссоединение Германии в рамках капиталистической ФРГ и так далее и тому подобное. Что общего имеет перестройка с выводом войск из ГДР и Восточной Европы и Афганистана? Что общего у перестройки в СССР с развалом СССР, когда власти в СССР шли на поводу у всяких националистов и сепаратистов? Горбачёв распустил население страны и разрушил СССР целенаправленно. Он действовал хитро, но очень осторожно и планомерно, чтобы создать видимость того, что он желает лишь реформировать СССР, неся ему населению лишь благо. Но это вероломный предатель.

Но одно мне ясно совершенно точно: в случае с Афганистаном не всё было так просто, так как в 19 веке и в 1919 году 20 века на этой стране ТРИЖДЫ споткнулась Великобритания, а в конце 20 века - СССР (Россия), а теперь вот и США тоже. Ведь всё идёт к тому, что весь мир признает: США не просто проиграли войну, а проиграли именно с треском войну в Афганистане талибам! А талибы - это ведь почти что те же душманы, которым проиграл войну и СССР тоже в 1989году. СССР продержался 10 лет, а США при поддержке стран Европы продержались там аж 20 лет.

Из всех держав мира лишь Греция-Македония ри Александре Великом смогла 2400 лет назад захватить Афганистан, но лишь на несколько десятилетий. греки играли там важную роль какое-то время, но уже к 2-1 веку до н.э. это влияние сошло на нет. И с тех пор никто не мог на долго захватить эту страну. Этот феномен я не могу никак объяснить... Это как и с россией - нет никаких объяснений. Сплошная мистика. Ведь на России споткнулись поляки, германцы, шведы, французы, немцы. Американцы, учли опыт всех этих народов - боятся начинать прямое вторжение. В 1991 году они руками предателей Горбачёва и Ельцина смогли разрушить огромную империю СССР со всеми её саттелитами (ГДР, Польша, Румыния, Болгария, Венгря, Чехословакия и так далее). Но в случае с СССР важную роль играли и амтоное оружие и ракеты...
но вернмся к Афганистану... Велкобритания, будучи крупнейшей и сильнейшей в мире империей, воевали с Афганистаном и его племенами на протяжение нескольких десятилетий в 19 веке - никакого успеха. Великобритание не добилась ничего хорошего и оступила после 2 войн!! Более того в 20 веке в 1919 году началась новая война Великобритании с Афганистаном, но опять англичане проиграли. То есть, три войны за 110 лет и все три были проиграны крупной и сильной державой!! В чём секрет народа Афганистана? У кого какие мысли есть на эту тему?
Интересно, что из всех стран мира именно Советская Россия ПЕРВОЙ признала в 1919 году независимость и суверенитет Афганистана!! Что это значит? Самые стойкие страны, объединяйтесь?))


И наконец самый интересный вопрос: что же сейчас происходит в Афганистане?

СЛИШКОМ быстро город за городом и провинция за провинцией переходит под полный контроль Талибана. На мой взгляд, это странно...
Конечно же, я понимаю, что американцы реально очень утомились от этой войны, которая оказалась для них слишком дорогой - поэтому в последние годы они заговорили о возможном выводе своих военных. И поэтому в конце августа военные США должны покинуть эту страну. Но всё происходит слишком быстро - уже всё идёт к тому, что талибы окончательно захватят всю страну уже через недели 2 или 3. Можно предполагать, что уже через месяца 3-4 начнёт обостряться положение в Узбекистане, Таджикистане и в Туркменистане тоже, а рядом Киргизия и Казахстан. В Таджикистане и в Киргизии есть российские базы... Не исключено, что дело идёт к тому, что Россию вынудят вступить в эту ужасную войну с талибами... А что если американцы сделали вид ,что с таким треском проигрывают войну, а сами договорились с талибами, что те, захватив страну, начнут поход на север и будут воевать против России?
И делается расчёт на то, что Россия должна будет уйти из Средней Азии, чтобы не увязнуть в войне с талибами на много лет? Как вы, уважаемые, думаете?
Последний раз редактировалось Samuel 16 сен 2021, 23:38, всего редактировалось 4 раза.
Реклама
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 24450
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Gosha »

Samuel: 07 сен 2021, 20:44 Даже Бунин удивлялся, что во всём мире голоса разделились: кто-то считал Ленина благодетелем человечества, а кто-то - врагом.
Самуэль вы плохо знакомы с перепиской Ленина! Она не вошла в Причесанное 55-ти томное Полное собрание! Сталин правильно поступил дав добро на 10 томное Избранное издание Ленина, куда вошел полностью ВМЕНЯЕМЫЙ ЛЕНИН! Одно дело бороться с Царизмом - другое дело Управлять Россией! Любой дурак может Править - Управлять далеко не каждый Умный!!!

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 24450
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Gosha »

Позднее, уже придя к власти, одними из страшных ленинских документов были приказы уничтожению соотечественников.

Например, “сжечь Баку полностью”, брать в тылу заложников, ставить их впереди наступавших частей красноармейцев, стрелять им в спины, посылать красных головорезов в районы, где действовали “зеленые”, “вешать под видом “зеленых” (“мы потом на них и свалим”) чиновников, богачей, попов, кулаков, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей...”.

Кстати, деньги за “тайно повешенного” (первые “ленинские премии”) оказывались единственными премиальными в стране. А на Кавказ Ленин периодически отправлял телеграммы следующего содержания: “Перережем всех”.

Помните, как Троцкий и Свердлов уничтожали российское казачество? Ленин тогда оставался в стороне. Сейчас найдена официальная телеграмма вождя к Фрунзе по поводу “поголовного истребления казаков”. А это знаменитое письмо Дзержинского вождю от 19 декабря 1919 г. о содержащихся в плену около миллиона казаков? Ленин тогда наложил на него резолюцию: “Расстрелять всех до одного”.

- Ленин мог так запросто отдавать приказы о расстреле людей?
- Вот какие записки Ленина мне удалось раздобыть: “Я предлагаю назначить следствие и расстрелять виновных в ротозействе”; “Раковский требует подлодку. Надо дать двоих, назначив ответственное лицо, моряка, возложив на него и сказав: расстреляем, если не доставишь скоро”;
“Мельничанскому дайте (за моей подписью) телеграмму, что позором было колебаться и не расстреливать за неявку”. А вот одно из писем Ленина к Сталину: “Пригрозите расстрелом тому неряхе, который, заведуя связью, не умеет дать Вам хорошего усилителя и добиться полной исправности телефонной связи со мной”. Ленин настаивал на расстрелах за “нерадивость” и “нерасторопность”.
Например, 11 августа 1918 года Ленин направил большевикам в Пензу указание: “повесить (непременно повесить), чтобы народ видел”, не менее 100 зажиточных крестьян. Для исполнения казни подобрать “людей потверже”.
В конце 1917 года, когда Ленин возглавил правительство, он предложил расстреливать каждого десятого тунеядца. И это в период массовой безработицы.

- К православию у него тоже было негативное отношение?
- Вождь ненавидел и громил только Русскую православную церковь. Так, в день Николая Чудотворца, когда нельзя было работать, Ленин издал приказ от 25 декабря 1919 года: “Мириться с “Николой” глупо, надо поставить на ноги все чека, чтобы расстреливать не явившихся на работу из-за “Николы” (т.е. пропустивших субботник при погрузке дров в вагоны в день Николая Чудотворца 19 декабря)”. В то же время Ленин очень лояльно относился к католичеству, буддизму, иудаизму, мусульманству и даже к сектантам. В начале 1918 года он намеревался запретить православие, заменив его католичеством (калмыкский-еврей - злобный выродок).

Сложно что либо утверждать но после первой попытки Переворота в Июле 1917 года и бегства Ленина назад в Германию - заметно повлиял на его психику! Покушения 1918 года сделали Ленина невменяемым!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 83
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 73
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение C.Петропавловский »

Samuel: 15 авг 2021, 11:29 В чём секрет народа Афганистана?
Секрет оказывается прост. Я опираюсь на неоднократные воспоминания как было 50 лет назад в одном из вузов Москвы. Какая-то революция там или переворот и СССР начал принимать афганцев на обучение. Так вот самые подлые поступки шли от них -подставить, пожаловаться - это их! Но главное они все считали себя нацией стоящей над всеми народами! Да, это частное мнение. Но вы посмотрите, что проскальзывает в речах руководителей Талибана (запрещена в РФ) -именно то что они избранная нация. Не очень понятно какая нация -там их 3 народности вроде. Плохо то, что забывают про казни, про разрушение памятников культуры. Но...бессовестно врут что будут жить в мире в пределах границ. Европа уже ведется на это! Да и наши подвякивают...
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13887
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Samuel »

C.Петропавловский: 11 сен 2021, 14:28 -там их 3 народности вроде.
Но наиболее многочисленная и влиятельная национальность Афганистана - это пуштуны. Движение талибов опирается именно на пуштунов и представлено, в основном, именно ими. Лишь не значительная часть таджиков и хазарейцев (не говоря уже об узбеках) подерживает Талибан! В этом проблема Талибана и всего Афганистана, так как пуштуны составляют лишь 50% населения Афганистана. И есть в стране очень много таджиков и немало узбеков и хазарейцев - эти народы вовсе не жаждут правления Талибана. Было немало из представителей узбеков и таджиков, которые поддерживали правительство Афганистана, которое правило при поддержке сил США и НАТо все последние годы. При этом это правительство пользовалось поддержкой и Таджикистана и отчасти и Узбекистана. Но влиятельные общины пуштунов Пакистана и Ирана поддерживали именно Талибан. Поэтому война в Афганистане все последние годы или даже 20-30 лет - это война и межэтническая, хоть талибы и пытаются представить дело в ином свете - якобы, они боролись лишь с американцами и прочими крестоносцами-европейцами. Но всё в реальности было и есть не сомвсем так. Мягко говоря, не совсем так.

Отправлено спустя 18 минут 45 секунд:
Gosha: 08 сен 2021, 17:03 В то же время Ленин очень лояльно относился к католичеству, буддизму, иудаизму, мусульманству и даже к сектантам.
Не лояльно, а с меньшей ненавистью и неприязнью. Ведь лидеры РПЦ, стоявшие за спиной Романовых (а Ленин и большевики ненавидели в равной мере царизм, Романовых и РПЦ), стремились преследовать евреев, баптистов, молокан, и прочих сектантов, а к католикам, мусульманам и буддистам относились почти враждебно и брезгливо, но, более или менее, всё-таки терпимо. Когда Ленин и большевики пришли к власти, они преследовали тех, кого РПЦ считала врагами, в меньшей степени.

Но разговор о талибах и Афганистане. Разговор о народе Афганистана, который разделен по национальному признаку. Пуштуны не любят таджиков и узбеков, как и хазарейцев, а послдние три народа не любят друг друга. И все узбеки, таджики и хазарейцы не любят пуштунов (талибов).

Отправлено спустя 1 час 2 минуты 25 секунд:
C.Петропавловский: 11 сен 2021, 14:28 ! Но главное они все считали себя нацией стоящей над всеми народами! Да, это частное мнение. Но вы посмотрите, что проскальзывает в речах руководителей Талибана (запрещена в РФ) -именно то что они избранная нация. Не очень понятно какая нация -там их 3 народности вроде.
Теория происхождения народа пуштунов от древних израильтян.

Итак, важнейшей национальностью среди народов Афганистана являются пуштуны. Талибан опирается именно на пуштунов. Как всякий народ с развитой родо-племенной структурой, пуштуны живо интересуются всем, что связано с генеалогией и легендами о происхождении. Среди всех пуштунских генеалогических легенд особое внимание историков, как европейских, так и персидских и собственно афганских, привлекала легенда о происхождении пуштунов от «Бану Исраил» — древних израильтян. Согласно этой легенде, пуштуны происходят от царя Саула и представляют собой «Десять потерянных колен», уведённых Навуходоносором. В последующем они якобы расселились на территории нынешней афганской провинции Гор на западе Гиндукуша.

Согласно другой легенде, «израильтяне»-пуштуны в количестве 70-ти человек были приведены в Мекку Халидом ибн Валидом и выгодно показали себя в сражениях за дело ислама, за что были щедро вознаграждены Мухаммадом (это 7 век н.э.).
В первой легенде говорится о том, что предки пуштунами были из числа потерянных 10 колен Израиля во главе с царем Саулом, но утверждается, что их пленение и переселение на новые земли связано с царем Навуходоносором. Я попытаюсь логично все неточности и соединить воедино так, чтобы всё в этой истории получилось и выглядело правильно и без противоречий. Итак, не исключено, что предками части пуштунов действительно были древние израильтяне, объединившиеся вокруг тех людей из рода царя Шауля (Саула), которые уцелели после прихода к власти царя Давида. Сам царь Саул, конечно же, погиб в войне с филистимлянами. К тому же, по сведениям израильских хронистов древности (их сведения изложены в Торе) царь Саул был из колена Вениамина, а это колено не входило в число 10 колен Израиля, которые были потеряны. Но есть и ещё одна ошибка: 10 колен Израиля были потеряны не в результате нашествия царя Вавилона Навуходоносора на земли Израиля, а в результате нападения Ассирии на царство Израиль в 8 веке до н.э.. Как всё это соединить логично? Предположу, что пуштуны являются потомками и части евреев из числа 10 колен Израиля, но также и потомками евреев из колен Вениамина во главе с потомками Саула. И эти евреи сначала из числа евреев колена Вениамина во главе с потомками Саула, предположительно, начали покидать Израиль ещё в 10-9 веке до н.э. (царь Давид, вероятно, проводил политику притеснение рода бывшего царя Саула), а с 8 века до н.э., когда Ассирия упразднила Израиль, массово перебрались на восток и другие евреи из числа уже 10 колен Израиля. Скорее всего, часть колена Вениамина во главе с родом царя Саула в 10-9 веке до н.э. и затем часть евреев из 10 колен Израиля в конце 8 века до н.э. перебрались на территорию аммонитян - вероятно, где-то в приграничных владениях этого народа ближе к землям нынешнего Ирака. А со временем из этих разных групп евреев и племен образовалось единое, пусть и не большое, но еврейское племя во главе с потомками царя Саула. И их к 8-7 веку до н.э. стало несколько тысяч - по тем временам они считались сильным племенем тех мест. Вероятно, они вместе так и жили в этих дальних владениях аммонитян и к 5-4 веку до н.э. их стало уже примерно 20-30 тысяч человек или даже до 40-50 тысяч человек. И на тот момент они стали расселяться на землях Ирака, а ещё позднее поселились восточнее нынешнего Ирана и на севере полуострова Индостана. Сегодня пуштунов почти 60 миллионов, но большая их часть проживает на землях Пакистана. Израильтяне всегда считали себя избранным народом Божьим... Может в этой легенте пуштунов есть доля истины? Может в этом всё дело - поэтому и пуштуны тоже считают себя избранным народом?
Кстати говоря, почему царство Иудея было названо именно Иудеей? Ведь считается, что в нём жило колено Иуды и колено Вениамина. Но название отражает важнейшую роль в этом царстве именно колена Иуды, а не Вениамина. Вероятно, колено Вениамина было подчинено колену Иуды военным и прочими путями к 10 веку до н.э. ещё при Давиде и его сыне Соломоне (род этих царей - из колена Иуды). Вероятно, часть евреев (израильтян) из колена Вениамина во главе с потомками и родственниками погибшего царя Сауля и его детей не захотела подчиниться колену Иуды - поэтому они покинуди Иудею (земли Израиля) и отправились на восток ещё в 10 веке до н.э.! Если это так, то эти несколько тысяч непокорных Давиду и Соломону евреев из колена Вениамина, вполне могли стать к 7-5 веку до н.э. или к 5 веку до н.э. уже народом в 20-30 тысяч человек или даже 40-50 тысяч человек. И этот же народ уже 2400 лет назад ещё за 100 лет до нашествия Александра Македонского и его греков-македонян вполне мог бы начать заселять Афганистан и Пакистан, начав уже тогда перемешиваться с местным населением.

Но что заставило бы этих евреев ещё в древности из земель нынешнего восточного Иордана и юга нынешнего Ирака отправиться в такую даль и жить в горах Афганистана? Я связываю их возможное переселение в горы Афганистана с событиями, описанными в книге Эсфирь - описываются события, которые, вероятно, произошли примерно в 5 веке до н.э. В этой книге описано, как один из Иудеев по имени Мардохей не поклонился перед Аманом, очень важным и очень влиятельном царедворцем при одном из царей державы Ахеменидов (вероятно, при царе Артаксерксе) в Сузах. И за это, якобы, возгорелся праведный гнев Амана на всех Иудеев, живших в этой огромной империи. Якобы, после этого Аман пожелал уничтожить всех Иудеев и царь одобрил это и позволил ему это сделать. Но спасла ситуацию царица Эсфирь (еврейка-воспитанница и родственница Мардохея), вмешавшись - она попросила за свой народ у своего мужа, то есть у великого царя. И царь наказал Амана (казнил), а Иудеи во главе с Эсфирью и Мардохеем невероятно укрепили своё положение так, что Иудеями становились те, кто никогда не был Иудеем:
17. И во всякой области и во всяком городе, во всяком месте, куда только доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, потому что напал на них страх пред Иудеями.
(Есфирь 8:17)
О каких же многих народах страны, которые приняли Иудейскую веру и стали Иудеями из-за страха перед Иудеями, идёт речь? Конечно же, речь идёт о семитском народе, а точнее говоря, о разных общинах этого одного народа в разных местах империи (и эти общины названы народами страны). Думаю, что речь идёт именно об израильтянах из числа потерянных колен Израиля, которые тоже уже тогда (5 век до н.э.) проживали во многих регионах державы Ахеменидов, включая Армению, Малую Азию, Сирию и так далее. Всюду потомки переселенных евреев из числа 10 колен Израиля на тот момент уже жили там, почти как местные народы. Часть из тех евреев продолжала быть монотеистами и чтила Тору, но другая часть уже начала перемешиваться с местными семитскими язычниками, отказываясь от монотеизма в пользу язычества. И в этот момент всюду стали прибывать Иудейские эммисары и обращать евреев из бывшего царства Израиль в Иудаизм, а те боялись влияния Иудеев и соглашались на такое обращение в иудейскую веру. К тому же, это было и выгодно евреям из 10 колен Израиля - их положение укреплялось, так как они становились Иудеями, а Иудеев все тогда боялись из-за положения Эсфири и Мардохея в Сузах (столица империи Ахеменидов) при дворе царя.
Но ключевым моментом тут была роль Амана. Есть неувязка... Почему Аман захотел уничтожить всех Иудеев из-за одного Мардохея? И почему Мардохей отказался проявить подчинение и уважение Аману, рискуя жизнью? Думаю, всё не так просто, как изложено в Торе. Скорее всего, Аман был как раз очень знатным представителем того самого народа евреев, который перебрался восточнее земель Иудеи и Израиля ещё в 10-19 веке до н.э. Но этот Аман был, вероятно, смесью одного из потомков царя Саула с аммоннитянами. А кто такие Аммонитяне? Это тоже семитское племя, родственное евреям - произошло от еврея Лота и членов его семьи. Уже в 7-5 веке до н.э. часть из этого близкого к евреям народа, который возглавлялся потомками благородного и знатного царя Саула, могли расселиться до пределов юга Ирака и до пределов страны Элам. И эти земли тоже стали частью владений Ахеменидов. А сам Аман стал другом царя этой огромной державы. Но он помнил о нанесенной Иудеями обиде роду царя Саула и колену Вениамина. И поэтому питал ненависть ко всем Иудеям, а Иудеи питали ненависть к Аману и его роду и всему его народу, как к врагам. Это была взаимная ненависть. В результате Иудеи победили и уничтожили часть из этого народа. Вероятно, другая часть вынуждена была бежать в горы Афганистана, чтобы спасти свои жизни. И там они остались и выжили, начав перемешиваться с местными народами и забывая свою религию и Тору, как и язык. Но Саул и его род были изместны своей воинственностью - это были очень отважные и свободолюбивые, гордые воины. И пуштуны унаследовали эти качества от рода Саула и того народа, который был создан этим родом - это был близкий к евреям и семитский народ. И эту информацию предки пуштунов запомнили и хранили на протяжение всех последних 24 сотен лет. Такая вот версия.
Последний раз редактировалось Samuel 12 сен 2021, 12:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 24450
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Gosha »

Samuel: 11 сен 2021, 16:57 (а Ленин и большевики ненавидели в равной мере царизм, Романовых и РПЦ),
Отредактировано автором темы по причине нарушения правил форума - злостный офтопик.
Последний раз редактировалось Samuel 12 сен 2021, 10:20, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13887
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Samuel »

Gosha: 12 сен 2021, 09:37 Ленин предложил несусветную ахинею - Социализм!
Ленина и социализм обсуждать давайте в другой теме.

Уважаемый Гоша, я только что выдвинул собственную теорию образования пуштунского народа (один из крупнейших народов Среднего Востока) от евреев из колена Вениамина и прочих евреев из считающихся потерянными 10 колен Израиля.
До меня была лишь легенда у пушутнов... Лишь легенда. Я попытался логически обосновать всё на основании информации, имеющейся в Торе. До меня этого никто не делал точно (я об обосновании происхождения пуштунов на основании написанного в Торе).
Почему бы это не обсудить?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 24450
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Gosha »

Samuel: 12 сен 2021, 10:19 Уважаемый Гоша, я только что выдвинул собственную теорию образования пуштунского народа (один из крупнейших народов Среднего Востока) от евреев из колена Вениамина и прочих евреев из считающихся потерянными 10 колен Израиля.
Моншер вы удалили - так общайтесь с собой!!! Теоретизируете дальше!

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13887
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Samuel »

Gosha: 12 сен 2021, 10:29 вы удалили - так общайтесь с собой!
Не обижайтесь, Гоша. Прошу Вас всего-то уважать правила форума. Повод ли это для обид? :(

Отправлено спустя 29 минут 2 секунды:
Gosha: 08 сен 2021, 17:03 Позднее, уже придя к власти
Наконец-то США устами Президента Джо Байдена признали правду: США после уничтожения ячеек Аль-Кайды в Афганистане хотели помочь народу Афганистана ОБЪЕДИНИТЬСЯ и затем создать нормальное федеративное государство:
https://www.rbc.ru/politics/12/09/2021/ ... rom_main_8
Америка хотела помочь всем афганцам объединиться, чтобы на эту землю пришёл мир и пришла демократия. Да, при этом США надеялись, что после всей этой их помощи США получат в лице Афганистана своего верного друга и надёжного партнёра и союзника. Но в Афганистане слишком много противоречий... Таджики не любят пуштунов и узбеков, не говоря уже о хазарейцах. А пуштуны не любят таджиков и всех остальных. Все не любят всех и все разделены. Страна эта довольно большая и многонациональная. Теперь США самоустранились из этой страны сложной. Ткеперь американцы не будет тратить много миллиардов баксов ежемесячно на эту страну. Они решили экономить и не рисковать жизнями своих солдат ради афганцев. Это прагматический и разумный подход. Браво, Байден!

Это чудо, что нынешним властям РФ удаётся блюсти единство в Российской Федерации при том, что Россия - это огромнейшая и самая многонациональная и многоконфессиональная страна. Ведь и в РФ есть противоречия и обиды между народами. Но надо отдать должное Путину и государству российскому - пока всё не так плохо и в России есть единство. Да, это единство больше держится на силовиках и армии... Но хоть держится! Уже хорошо. А вот народам Афганистана во главе с пуштунами и отчасти таджиками не удаётся и этого. Нет между ними никакого мира и согласия.

Отправлено спустя 1 час 23 минуты 54 секунды:
C.Петропавловский: 11 сен 2021, 14:28 Секрет оказывается прост. Я опираюсь на неоднократные воспоминания как было 50 лет назад в одном из вузов Москвы. Какая-то революция там или переворот и СССР начал принимать афганцев на обучение. Так вот самые подлые поступки шли от них -подставить, пожаловаться - это их! Но главное они все считали себя нацией стоящей над всеми народами! Да, это частное мнение. Но вы посмотрите, что проскальзывает в речах руководителей Талибана (запрещена в РФ) -именно то что они избранная нация. Не очень понятно какая нация -там их 3 народности вроде. Плохо то, что забывают про казни, про разрушение памятников культуры. Но...бессовестно врут что будут жить в мире в пределах границ. Европа уже ведется на это! Да и наши подвякивают...
Уважаемый, я выдвигаю собственную теорию того, почему никто не мог захватить Афганистан так, чтобы остаться там надолго и почему Афганистан по праву был назван могильщиком или кладбищем империй.

Теория происхождения народа пуштунов от древних израильтян.

Итак, важнейшей национальностью среди народов Афганистана являются пуштуны. Талибан опирается именно на пуштунов. Как всякий народ с развитой родо-племенной структурой, пуштуны живо интересуются всем, что связано с генеалогией и легендами о происхождении. Среди всех пуштунских генеалогических легенд особое внимание историков, как европейских, так и персидских и собственно афганских, привлекала легенда о происхождении пуштунов от «Бану Исраил» — древних израильтян. Согласно этой легенде, пуштуны происходят от царя Саула и представляют собой «Десять потерянных колен», уведённых Навуходоносором. В последующем они якобы расселились на территории нынешней афганской провинции Гор на западе Гиндукуша.

Согласно другой легенде, «израильтяне»-пуштуны в количестве 70-ти человек были приведены в Мекку Халидом ибн Валидом и выгодно показали себя в сражениях за дело ислама, за что были щедро вознаграждены Мухаммадом (это 7 век н.э.).
В первой легенде говорится о том, что предки пуштунами были из числа потерянных 10 колен Израиля во главе с царем Саулом, но утверждается, что их пленение и переселение на новые земли связано с царем Навуходоносором. Я попытаюсь логично все неточности и соединить воедино так, чтобы всё в этой истории получилось и выглядело правильно и без противоречий. Итак, не исключено, что предками части пуштунов действительно были древние израильтяне, объединившиеся вокруг тех людей из рода царя Шауля (Саула), которые уцелели после прихода к власти царя Давида. Сам царь Саул, конечно же, погиб в войне с филистимлянами. К тому же, по сведениям израильских хронистов древности (их сведения изложены в Торе) царь Саул был из колена Вениамина, а это колено не входило в число 10 колен Израиля, которые были потеряны. Но есть и ещё одна ошибка: 10 колен Израиля были потеряны не в результате нашествия царя Вавилона Навуходоносора на земли Израиля, а в результате нападения Ассирии на царство Израиль в 8 веке до н.э.. Как всё это соединить логично? Предположу, что пуштуны являются потомками и части евреев из числа 10 колен Израиля, но также и потомками евреев из колен Вениамина во главе с потомками Саула. И эти евреи сначала из числа евреев колена Вениамина во главе с потомками Саула, предположительно, начали покидать Израиль ещё в 10-9 веке до н.э. (царь Давид, вероятно, проводил политику притеснение рода бывшего царя Саула), а с 8 века до н.э., когда Ассирия упразднила Израиль, массово перебрались на восток и другие евреи из числа уже 10 колен Израиля. Скорее всего, часть колена Вениамина во главе с родом царя Саула в 10-9 веке до н.э. и затем часть евреев из 10 колен Израиля в конце 8 века до н.э. перебрались на территорию аммонитян - вероятно, где-то в приграничных владениях этого народа ближе к землям нынешнего Ирака. А со временем из этих разных групп евреев и племен образовалось единое, пусть и не большое, но еврейское племя во главе с потомками царя Саула. И их к 8-7 веку до н.э. стало несколько тысяч - по тем временам они считались сильным племенем тех мест. Вероятно, они вместе так и жили в этих дальних владениях аммонитян и к 5-4 веку до н.э. их стало уже примерно 20-30 тысяч человек или даже до 40-50 тысяч человек. И на тот момент они стали расселяться на землях Ирака, а ещё позднее поселились восточнее нынешнего Ирана и на севере полуострова Индостана. Сегодня пуштунов почти 60 миллионов, но большая их часть проживает на землях Пакистана. Израильтяне всегда считали себя избранным народом Божьим... Может в этой легенте пуштунов есть доля истины? Может в этом всё дело - поэтому и пуштуны тоже считают себя избранным народом?
Кстати говоря, почему царство Иудея было названо именно Иудеей? Ведь считается, что в нём жило колено Иуды и колено Вениамина. Но название отражает важнейшую роль в этом царстве именно колена Иуды, а не Вениамина. Вероятно, колено Вениамина было подчинено колену Иуды военным и прочими путями к 10 веку до н.э. ещё при Давиде и его сыне Соломоне (род этих царей - из колена Иуды). Вероятно, часть евреев (израильтян) из колена Вениамина во главе с потомками и родственниками погибшего царя Сауля и его детей не захотела подчиниться колену Иуды - поэтому они покинуди Иудею (земли Израиля) и отправились на восток ещё в 10 веке до н.э.! Если это так, то эти несколько тысяч непокорных Давиду и Соломону евреев из колена Вениамина, вполне могли стать к 7-5 веку до н.э. или к 5 веку до н.э. уже народом в 20-30 тысяч человек или даже 40-50 тысяч человек. И этот же народ уже 2400 лет назад ещё за 100 лет до нашествия Александра Македонского и его греков-македонян вполне мог бы начать заселять Афганистан и Пакистан, начав уже тогда перемешиваться с местным населением.

Но что заставило бы этих евреев ещё в древности из земель нынешнего восточного Иордана и юга нынешнего Ирака отправиться в такую даль и жить в горах Афганистана? Я связываю их возможное переселение в горы Афганистана с событиями, описанными в книге Эсфирь - описываются события, которые, вероятно, произошли примерно в 5 веке до н.э. В этой книге описано, как один из Иудеев по имени Мардохей не поклонился перед Аманом, очень важным и очень влиятельном царедворцем при одном из царей державы Ахеменидов (вероятно, при царе Артаксерксе) в Сузах. И за это, якобы, возгорелся праведный гнев Амана на всех Иудеев, живших в этой огромной империи. Якобы, после этого Аман пожелал уничтожить всех Иудеев и царь одобрил это и позволил ему это сделать. Но спасла ситуацию царица Эсфирь (еврейка-воспитанница и родственница Мардохея), вмешавшись - она попросила за свой народ у своего мужа, то есть у великого царя. И царь наказал Амана (казнил), а Иудеи во главе с Эсфирью и Мардохеем невероятно укрепили своё положение так, что Иудеями становились те, кто никогда не был Иудеем:
17. И во всякой области и во всяком городе, во всяком месте, куда только доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, потому что напал на них страх пред Иудеями.
(Есфирь 8:17)
О каких же многих народах страны, которые приняли Иудейскую веру и стали Иудеями из-за страха перед Иудеями, идёт речь? Конечно же, речь идёт о семитском народе, а точнее говоря, о разных общинах этого одного народа в разных местах империи (и эти общины названы народами страны). Думаю, что речь идёт именно об израильтянах из числа потерянных колен Израиля, которые тоже уже тогда (5 век до н.э.) проживали во многих регионах державы Ахеменидов, включая Армению, Малую Азию, Сирию и так далее. Всюду потомки переселенных евреев из числа 10 колен Израиля на тот момент уже жили там, почти как местные народы. Часть из тех евреев продолжала быть монотеистами и чтила Тору, но другая часть уже начала перемешиваться с местными семитскими язычниками, отказываясь от монотеизма в пользу язычества. И в этот момент всюду стали прибывать Иудейские эммисары и обращать евреев из бывшего царства Израиль в Иудаизм, а те боялись влияния Иудеев и соглашались на такое обращение в иудейскую веру. К тому же, это было и выгодно евреям из 10 колен Израиля - их положение укреплялось, так как они становились Иудеями, а Иудеев все тогда боялись из-за положения Эсфири и Мардохея в Сузах (столица империи Ахеменидов) при дворе царя.
Но ключевым моментом тут была роль Амана. Есть неувязка... Почему Аман захотел уничтожить всех Иудеев из-за одного Мардохея? И почему Мардохей отказался проявить подчинение и уважение Аману, рискуя жизнью? Думаю, всё не так просто, как изложено в Торе. Скорее всего, Аман был как раз очень знатным представителем того самого народа евреев, который перебрался восточнее земель Иудеи и Израиля ещё в 10-19 веке до н.э. Но этот Аман был, вероятно, смесью одного из потомков царя Саула с аммоннитянами. А кто такие Аммонитяне? Это тоже семитское племя, родственное евреям - произошло от еврея Лота и членов его семьи. Уже в 7-5 веке до н.э. часть из этого близкого к евреям народа, который возглавлялся потомками благородного и знатного царя Саула, могли расселиться до пределов юга Ирака и до пределов страны Элам. И эти земли тоже стали частью владений Ахеменидов. А сам Аман стал другом царя этой огромной державы. Но он помнил о нанесенной Иудеями обиде роду царя Саула и колену Вениамина. И поэтому питал ненависть ко всем Иудеям, а Иудеи питали ненависть к Аману и его роду и всему его народу, как к врагам. Это была взаимная ненависть. В результате Иудеи победили и уничтожили часть из этого народа. Вероятно, другая часть вынуждена была бежать в горы Афганистана, чтобы спасти свои жизни. И там они остались и выжили, начав перемешиваться с местными народами и забывая свою религию и Тору, как и язык. Но Саул и его род были изместны своей воинственностью - это были очень отважные и свободолюбивые, гордые воины. И пуштуны унаследовали эти качества от рода Саула и того народа, который был создан этим родом - это был близкий к евреям и семитский народ. И эту информацию предки пуштунов запомнили и хранили на протяжение всех последних 24 сотен лет.

Такая вот версия. Предлагаю её обсудить. Ведь если я прав в этой теории, тогда разгадка найдена. Ведь Саул отличался тем, что был очень воинственным. Талибы и вообще все пуштуны тоже отличаются воинственностью... Они практически непобедимы - ядерная держава СССР в 1989 году признала поражение и отступила. Затем в 2021 году ядерная держава США признала поражение и отступила. Это достижение... До этого в 19 и в начале 20 века империя Великобритания попытавшись несколько раз захватить Афганистан признала своё поражение, но отступила.... Все эти империи. кроме США, распались вскоре...
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 83
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 73
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение C.Петропавловский »

Samuel: 12 сен 2021, 13:24 Теория происхождения народа пуштунов от древних израильтян.
Версия интересная. Кстати можно оценить по ДНК. Есть такие исследования причем заинтересовались исследованиями именно российского ученого.
Но, Samuel, тащиться через горы туда, от теплого Средиземного моря? Я вас умоляю. А вот версия про ассасинов и иллюминатов более правдободобна.

Новое по Афганистану -женщины провели там демонстрацию в поддержку власти талибов. Под прицелами автоматов и их там уважают и не притесняют. Учись Европа!
Автор темы
Samuel
Всего сообщений: 13887
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Учитель, но это призвание (не профессия)
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Историческая загадка Афганистана - прошлое и современность. Талибан.

Сообщение Samuel »

C.Петропавловский: 12 сен 2021, 16:01 Версия интересная.
Но, Samuel, тащиться через горы туда, от теплого Средиземного моря?
Я и этот вопрос проработал. Это не было путешествием группы евреев из Израиля сразу в горы Афганистана. Сначала часть из рода Саула бежала из единого царства Израиля при Давиде - они в 10 веке до н.э. оказались во владениях аммонитян (теперь там территория Иордании, но, вероятно, речь шла о восточной части территории нвнешней Иордании). Почему бежали? Просто потому, что, вероятно, Давид и его род и клан проводили политику притеснения или уничтожения рода погибшего царя Саула. Это ведь другой род - потенциальные конкуренты в борьбе за трон. Давид понимал, что должен обезопасить положение своих сыновей и всей своей семьи после своей смерти - чтобы род Саула вновь не усилился и не захватил власть в стране и трон Израиля. Этим были вызваны гонения... Поэтому род Саула и вместе с ним, вероятно, и часть евреев из колена Вениамина в 10 веке до н.э. покинули пределы исторического Израиля и поселились там, за пределами Израиля, но не слишком далеко. Не слишком далеко, так как они надеялись со временем вернуться назад в Израиль... Но их судьба сложилась так, что они не смогли вернуться. На новом месте они пустили корни и начали перемешиваться с местными аммонитянами. И те самые аммонитяне - это ведь родственный евреям семитский народ - его основал еврей и племянник Авраама Лот (вместе со всей своей семьей). Вероятно, к концу 8 века до н.э. к этим беженцам присоединились ещё евреи из какого-то другого колена Израиля из царства Израиль, упраздненного Ассирией. Можно предположить, что они все объединились и уже к 7-6 веку до н.э. в тех местах мог сформироваться особый субэтнос евреев, частично перемешавшихся с аммонитянами. Они себя ощущали и народом Израиля, но и одновременно и аммонитянами тоже. При этом они явно чувствовали обиду на колено Иуды и на всех Иудеев вообще - на всех жителей царства Иудея. Однако далее они, вероятно, расселились до юга нынешних земель Ирака (и заселили часть из этих земель кое-где), так как их стало гораздо больше - вероятно, к 5 веку до н.э. их могло быть около 25 000-30 000 человек, а может и до 40 000-50 000 человек. Это был уже отдельный семитский народ, близкий во всём евреям и аммонитянам, но элита этого народа помнила о своих корнях от рода царя Саула и евреев из некоторых колен Израиля (но не из колена Иуды). Вероятно, часть из них вела кочевой образ жизни, а другая селилась в городах и селениях. Вероятно, упомянутый в книге Эсфирь Аман - это и есть лидер этого племени, вступившего в союз с персами и подружившийся с царем из династии Ахеменидов. Кстати говоря, сегодня город Амман является столицей Иордании - вероятно, так он назван в честь лидера части аммонитян по имени Аман, а может это связано и с народом под названием аммонитяне. Точно нам неизвестно, но предполагать можно и то, что я предположил.

Так или иначе, но этот новый народ оказался в самом сердце земель державы Ахеменидов к 6-5 веку до н.э.. И далее, когда их положение оказалось очень бедственным при усилении позиций Иудеев в Сузах и в империи в целом вообще (вероятно, в ту пору Мардохей и Эсфирь играли важную роль при дворе царя державы Ахеменидов в Сузах - лидеры Иудеев помогали царю этой державы управлять всей этой огромной империей), это племя после казни своего царя или лидера Амана вынуждено было бежать на восточные окраины державы Ахеменидов или даже за пределы этой державы - туда, где ярость мстительных Иудеев не смогла бы настигнуть их и они смогли бы выжить. Большая часть народа, как я думаю, спаслась, пройдя по маршруту из юга земель нынешнего Ирака через всю Персию, к горам Афганистана. Там они осели и постепенно перемешались уже к 3-2 веку до н.э. с местным населением, но элита вновь образованного пуштунского народа на протяжение многих столетий после этого всё-таки помнила о своих далеких корнях из Израиля. А сегодня, как и все последние 300-500 лет, эти воспоминания обрели форму некой пуштунской легенды...

Интересно, что именно моя теория даже объясняет весьма странное поведение Амана и его рода - в книге Эсфирь описано, как они хотели уничтожить весь народ Иудейский полностью из-за какой-то мелочи. Но моя теория объясняет: Аман и весь его род и народ хотели унитожить Иудеев полностью не потому, что некий Иудей Мардохай обидел Амана, а потому, что они были обижены на весь народ Иудейский. Почему сами Иудеи не упоминают толком ничего об этом в книге Эсфирь? Они не знали причин такой ненависти к ним со стороны Амана и его многочисленного рода. Они восприняли угрозу в свой адрес, как нечто посланное им Свыше - это, по их мнению, было испытанием им от их Бога. Испытание их веры. Но поскольку всё закончилось очень удачно и благоприятно для Иудеев, они и не стали задумываться о причинах. Им было достаточно того, что Бог послал им это большое искушение и большое испытание их веры, но они с честью выдержали это испытание. И это привело их к великой славе и укрепило их положение так, что часть из Иудеев смогла вернуться в Иудею и начать стремиться объединить вокруг себя всех оставшихся евреев на землях Израиля и за пределами Израиля, а другая часть Иудеев хорошо укрепила своё положение в Вавлонии и на землях Персии всей. При этом и в связи с этим общины евреев Армении, Грузии, Албании, Малой Азии и Сирии тоже очень укрепили своё положение именно с 5 века до н.э.!!

Кстати говоря, хорошо известно, что евреи прибыли в Грузию и поселились там с разрешения местных властей именно с 6-5 века до н.э. - расстояние от Израиля и Средиземного моря до Грузии тоже внушительное!! Но ведь они смогли прибыть туда 2600 лет назад? Смогли и прибыли. Ничего им не помешало, так как они не прибыли напрямую из Израиля - сначала они обосновались на землях Армении. Так появились сначала армянские евреи, а затем и грузинские евреи, как и албанские евреи (сегодня это горские и азербайджанские евреи). Примерно в тот же период евреи достигли земель Средней Азии - они там тоже поселились - так появились и бухарские евреи. Повторю: в древности существовали и армянские евреи - эти евреи поселились на обширных землях древней Армении ещё с начала 7-6 века до н.э., но после 4-5 века н.э. вынуждены были покинуть земли Армении и переселиться на Северный Кавказ в Хазарию, начав образование хазарского народа и затем и хазарской страны и государства Хазария! И расстояние от Израиля и до Армении и затем и до Северного Кавказа тоже солидное, но это никак не помешало - переселение происходило постепенно и этапами. В тот же период полностью образовалась еврейская община Эфиопии - расстояние от Израиля до Эфиопии очень внушительное тоже. Но ведь образовался же еврейский народ ФАЛАША? Образовался... Ничего не могло бы помешать евреям заселить земли Афганистана и Пакистана с самых древних времен и перемешаться с местным населением так, чтобы образовался пуштунский народ с некоторыми или существенными корнями из Израиля у части элиты части племен. Сегодня пуштуны превратились в один из самых сильных народов этого всего региона. И именно пуштуны сделали Афганистан в военном плане очень и очень сильным - народ этой страны не смогли сломить ни греки-македонцы, ни арабы, ни монголы, ни тюрки, ни персы-иранцы, ни британцы, ни русские и советы, ни американцы! А китайцы, учтя весь предыдущий опыт человечества в Афганистане, вовсе и не подумают даже никогда о том, чтобы вводить туда свою армию - не захотят вмешиваться во внутренние дела Афганистана и пуштунов (талибов) ни при каких обстоятельствах.

Отправлено спустя 1 час 50 минут 24 секунды:
C.Петропавловский: 12 сен 2021, 16:01 Версия интересная. Кстати можно оценить по ДНК.
Если учесть то, что семиты-евреи составляли в Афганистане (там, где теперь обитают пуштуны) в 3-4 веке до н.э. не значительное меньшинство (до 3-5% всего населения или, в лучшем случае, до 10% населения), а затем перемешались с большинством местного индо-арийского населения, заранее можно утверждать: ДНК анализ едва ли подтвердит эту мою теорию. Хотя кто знает? Всё может быть. Я просто не очень разбираюсь в генетике и в том, как это работает и насколько надёжны подобные исследования, касательно исторических процессов. Ещё 50-70 лет назад таких исследований не существовало вовсе. Но это ни коим образом не мешало работе историков. Хотя я не против современных технологий, которые помогают сделать жизнь и работу людей, в том числе и историков, лучше.
Последний раз редактировалось Samuel 14 сен 2021, 14:00, всего редактировалось 3 раза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Загадка Глаз Гора
    Adam » » в форуме Средневековье
    0 Ответы
    286 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • Уголовное прошлое Сталина
    tamplquest » » в форуме Общие вопросы истории
    59 Ответы
    2156 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • (Загадка)Инженер 15 века
    Bomzh_Valera » » в форуме Общие вопросы истории
    2 Ответы
    1005 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
  • Сколько стоит прошлое ? Коммерция на минувшем.
    Ветер 20 » » в форуме Беседка
    4 Ответы
    585 Просмотры
    Последнее сообщение Ветер 20
  • Ежов. Загадка его назначения наркомом внутренних дел
    Антон » » в форуме Советская Россия, СССР
    23 Ответы
    739 Просмотры
    Последнее сообщение Антон

Вернуться в «Авторские темы»