Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941Вторая мировая война

1939 — 1945
Кадук
Всего сообщений: 7250
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Кадук »

fedor: 08 май 2021, 09:39 По поводу побед Красной армии и ее качества до 1941.
Гражданская война была войной внутренних банд, а не организованных армий. То что банды Троцкого оказались в этой борьбе более инициативными и многочисленными, чем банды Колчака, Деникина, Махно и т.д. оценивает их внутренний рейтинг, а не внешний. Условно они стали чемпионами во внутренним чемпионате, а в первых же международных соревнованиях Красная армия провалилась. Причём ее соперником в 1918-1920 были отнюдь не европейские гранды, а не имевшие никогда своей армии Финляндия, Эстония, Латвия, Литва или 100 лет не имевшая армию Польша. То есть качество армии Троцкого, победившей в Гражданской войны было на уровне русской армии 16-начала 17 века.
После этого РККА участвовала только в локальных конфликтах и не могла получить полномасштабный боевой опыт.
Даже Халхин-гол это столкновение всего одной армейской группировки, а не многомиллионной армии. И для победы в этом локальном конфликте СССР, конечно, смог собрать всех имевшихся в стране опытных (Испания, Китай) летчиков для одной армии Жукова, но для фронта в 12-14 армий, как в июне 1941 этих летчиков и этой 1 получившей опыт армии явно не хватало.
Финская война показала, что РККА могла побеждать не самого качественного противника только за счёт количественного превосходства.
Для сравнения качества вермахта и РККА есть очевидное сравнение Польша, которая разбила РККА и была за 3 недели разгромлена вермахтом.
Изменить это качественное соотношение по указанному выше отсутствию реальных масштабных военных компаний до 1941 РККА.
Конечно в результате Сталинской модернизации РККА совершила количественный скачок в технике и могла уже задавить маленькую Финляндию, но с Германией количественное превосходство в танках, самолетах и орудиях уже не было таким подпадающим как в сравнении с Германией, которая в свою очередь имела численный перевес, подавляющее преимущество в автомобилях. Да и преодолеть за 10 лет историческую полувековую отсталость в качестве техники и военной организации было не возможно, при этом немцы не сидели на месте, и свою очередь совершенствовали свою военную машину, благо они в 1939-1940 получили большой опыт полноценной войны с не только со средниками, но и с сильнейшими армиями мира Британской и Французской.
Поэтому в 1941 единственной разумной тактикой для РККА была манёвренная оборона. Отступив главными силами из котлов на спрямленую линию за естественными препятствиями на 50-100 км от выступов границы в нашу сторону, создать эшелонированную оборону армированную танками как под Курсом в 1943 и Балатоном в 1945. Другую часть танков с мотопехотой и кавалерией использовать в качестве подвижного резерва.
Зарыться в землю, чтобы снизить воздействие люфтваффе, и использую малоуязвимые для авиации танки, которых благо было в 4 раза больше чем у немцев, пытаться сдерживать немецкие удары и успевая отходить из потенциальных котлов, и учиться воевать.
К этой стратегии и перешёл Сталин, возглавив армию в 19.07.1941. Но к этому моменту тысячи танков, самолетов, орудий были за дёшево потеряны и противостоять танковым клиньям немцев разрывающим при поддержке авиации нашу оборону в любом месте было в 1941 практически нечем.
Тимошенко и Жуков и другие генералы рассуждали как раз так. Мы в лице белых разбили Антанту в 1920. Жуков считал себя великим после Халхин-гола, Тимошенко после Польши, которую он разгромил в 1939 на 16 дней быстрее чем немцы, и Финляндии, за которую воевал в 1940 весь капиталистический мир.
Примерно такое было мнение у наших генералов и они активно убеждали в этом не только страну и Политбюро, но главное самих себя.
Именно это шапкозакидательство и привело следующим катастрофическим выводам.
1. Наша армия качественно сильнее немцев любая наша дивизия легко разобьёт 1-2 дивизии немцев.
2. Немцы нас бояться. Они объявят войну и первые 2 недели будут пукать в нашу сторону на границе, медленно и трусливо подтягивая свои войска. Мы за это время опередим их в развертывании и нанесём сокрушающий удар.
3. Мы великие полководцы, для которых не солидно отсиживаться в обороне или выдавливаться противника. С нашими великими военными талантами мы превзойдём разных там Ганибаллов и Наполеонов и устоим немцам масштабные Канны.
В результате Тимошенко и Жуков разместили главные силы, авиацию и запасы военного снаряжения максимально близко к границе и в основном в обращённых к противнику выступах с целью быстрейшего окружения немцев в Польше с последующим ударом в Померанию. При этом силы напротив немецких выступах были значительно слабее.
Соответственно, лучшего для немцев и представить себе невозможно.
Их танковые группы нанеся при поддержке авиации «бандитский» удар не через 2 недели по Жуковским правилам, а в первые же часы войны прорвали наш фронт в глубине наших сил в котлах.
При этом получив донесения об этом Тимошенко и Жуков оказались не способны выбросить в урну свой довоенный план развертывания, начав немедленный отвод войск из котлов, и попытались окружить и разгромить прорвавшихся немцев, ударив им в тыл.
В результате в Белоруссии, где к у немцев было 2 танковые группы котёл образовался сразу, а на на юге и на севере немцы из тактических соображений затягивая в котлы дополнительные наши силы, замкнули их через месяц под Уманью и в Эстонии.
Нас ещё спасло то, что Гитлер и его генералы были разумно уверены в своей победе и не удосужились получить и проанализировать Жуковский план развертывания.
Если бы Гитлер в мае 1941 открыто заявил, что нападет 22 июня, то нам был бы полный трындец, так как Тимошенко и Жуков тогда бы успели и второй эшелон из внутренних округов загнать в приграничные котлы по своему плану, и немцам не пришлось бы столкнуться с нашими резервами в Смоленской битве, они также были бы окружены и разбиты в приграничном сражении.
Какой несусветный бред.
Что предъидущий пост, что этот.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 51
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Спасибо за содержательный аргументированный ответ
бакэнэко
Всего сообщений: 584
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение бакэнэко »

fedor: 08 май 2021, 09:39 Гражданская война была войной внутренних банд, а не организованных армий. То что банды Троцкого оказались в этой борьбе более инициативными и многочисленными, чем банды Колчака, Деникина, Махно и т.д.
Это очень сильно и смело.
Войсковые формирования
Русской армии Верховного Правителя России Колчака
Вооружённых Сил Юга России
Рабоче-Крестьянской Красной Армии
были огромными организованными силами с фронтами, армиями, корпусами, дивизиями, бригадами...
Под командованием бывших офицеров и генералов Российской Императорской Армии, имевших опыт Первой Мировой, многие - Русско-Японской войн.

(чем это отличается от командного состава рейхсвера, фрайкора, "Штальхельма" - лично я ума не могу приложить...командный состав Вермахта набран из этих упомянутых формирований, другому просто неоткуда было взяться)

В ходе Гражданской войны в России впервые в военной истории человечества сформированы крупнейшие подвижные соединения кавалерии - Конные армии...

Сразу по окончании Гражданской войны победившие красные организуют массу военных учебных заведений, где преподают лучшие из лучших из оставшихся в стране имеющих отличное дореволюционное военное высшее образование....(а иногда - даже и вернувшиеся белые, навроде Слащёва)

В Советском Союзе впервые в мире создаются воздушно-десантные войска.
Молодёжь массово приохочивается к физкультуре и спорту
(включая такую "малюсенькую деталюшечку", как создание энтузиастами при полной поддержке правительства особой, новой для страны и мира системы "самбо" Спиридоновым, Ощепковым и Харлампиевым)
Экипажи советских самолётов совершают перелёты через Северный Ледовитый Океан из СССР в США.
Советские пилоты (в том числе женские экипажи) бьют мировые рекорды дальних беспосадочных полётов.

Всё вышеупомянутое - совершенно не означает, что участник форума бакэнэко видит только одну сторону явлений через розовые очки, и трубадурит тут в фанфары шапкозакидательского восторженного уря-патриотизьма...
Участник бакэнэко понимает
- и низкий уровень культуры и образования у массы рядовых красноармейцев
- и оставляющий желать лучшего уровень среднего командного состава РККА
- и невысокий уровень отношений к технике вообще в общенациональном масштабе
(ха ха....как будто он сегодня, этот уровень - офигительно высокий.....иной раз диву даёшься - вроде школьный аттестат, техникум - а человек как из пещерной ямы вылез)

Но заявлять про Красную Армию, что она вообще была сбродом в лаптях, не имеющим ни опыта войны, ни образования, ни военной мысли, уступающим армиям Эстонии, Латвии, Литвы и Польши
(ха-ха-ха-ха.....где были эти "армии" в 1939-м и 1940-м годах ?) и тем более Вермахту -
- совсем уже смело и сильно.
Кадук
Всего сообщений: 7250
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Кадук »

fedor: 08 май 2021, 12:29 Спасибо за содержательный аргументированный ответ
А, что?
Нужны ещё и комменты?
Прочтите свои посты еще раз вдумчиво и внимательно.
Потом сами их оцените. Вы я надеюсь еще здесь писать будете.
Выберу что нибудь покороче и пообщаемся.
А то многа бкуаф- теряюсь.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 51
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

По поводу Сталинграда (заранее извиняюсь, пишу на айфоне много грамматических ошибок).
Я уже кратко указал, на то что успех под Сталинградом был связан с разгромом качественно слабых немецких союзников сразу на широком фронте и малолетным временем года. Одновременно проводящийся против непосредственно немцев Марс провалился хотя, там нашим войскам нужно было пройти значительно меньшее расстояние для окружения немцев.
По поводу ошибок сторон в Сталинградской битве, читая Типельскирха, Гальдера, Бока, Рейнгарта и факт армейского заговора 20.07.1944 можно сделать вывод о существовавшем взаимном внутреннем презрении Гитлера и его генералов, что при первых неудачах Барбаросса привело к все большему разладу в высшем немецком командовании, чего не было у нас так как Сталин же пользовался неоспоримым и возраставшим во время войны авторитетом у наших генералов.
Несмотря на успешное наступление немцев летом 1942 РККА оказывала местами уже квалифицированное сопротивление, и это сразу привело к разладу в высшем военном немецком командовании, что в итого привело к снятию Гитлером сначала Бока, потом Листа, а затем и Гальдера.
Соответственно, это привело к недостаточно эффективному использованию 4 ТА Гота, которая металась с одного направления на другое и не использовала хороший шанс взять Сталинград в начале августа ударом с юга.
Сталин и Василевский также приняли спорное решение развернув 62 и 64 армии из резерва на западном, а не восточном берегу Дона. Скорее всего они пытались спасти окружённые 28 и 38 армию.
Паулюс, прижав к Дону и разгромив 62 армию, открыл себе дорогу к Сталинграду, но потратил на это больше месяца, за который Сталину удалось перебросить новые резервы.
Сталин и Василевский в отличии от Гитлера и Гальдера сразу осознали ключевое значение Сталинграда, от которого на запад шли обе железные дороги в район Ростова, то есть в тыл группы А.
Но несмотря на это немецкое превосходство, особенно в воздухе, проложило немцам путь в Сталинград, и возможность его удержания с середины сентября 1942 выглядело с разумной точке зрения невозможной.
Наши войска были прижаты к широченной Волге при полном господстве люфтваффе.
Но как писал Типельскирх: Русские с упорством муравьев каждую ночь восстанавливали переправы, которые каждый день уничтожала немецкая авиация.
С севера атаковали постоянно перебрасываемые Сталиным резервы, и город держался вопреки всякому здравому смыслу.
Паулюс был штабным офицером, который привык все делать правильно, по уму, но столкнувшись с иррациональным сопротивлением защитников Сталинграда, он не смог придумать из ряда вон выходящего и не смог полностью взять Сталинград.
Относительно теории о провале немецкой разведки, проспавшей наше наступление.
Насколько пишет Типельскирх, немецкая разведка вскрыла 12.11.42 подготовку Ватутина к наступление, но ещё раньше была вскрыта подготовка нашего наступления подо Ржевом.
Оценивая понесённые РККА потери ( а немецкие генералы как и наши любили преувеличивать потери противника) высшее немецкое руководство не представляло себе возможным, что Сталину удастся собрать силы на 2 примерно равноравносильных удара.
Исходя из общей нехватки резервов в связи с высадкой союзников в Африке, немцы сочли, что напрягаться и искать резервы под Сталинград нет никакой необходимости.
Относительно решения о не прорыве Паулюса из котла.
Если проанализировать сложившуюся к декабрю 1942 обстановку и предыдущий опыт успешного деблокирования немцами в начале 1942 котлов Демьянска, Холма, Сухиничей и большого числа более мелких окружённых опорных пунктов, то решение немецкого командования на первом этапе было совершенно адекватным.
Несколько переброшенных немецких соединений остановили наступательный пыл Ватутина, Жуков проваливался подо Ржевом, наступление Тюленевая на Кавказе топталось на месте, фронт в Тунисе стабилизировался.
Против Еременко удалось собрать ударную группу Гота, и немцы имели к югу от Дона подавляющее логистическое преимущество, так как Паулюс запирал обе железные дороги, и нормально снабжать наши войска к югу от Сталинграда мы могли только с трудом, а Гот наступал по железной дороге, и у него проблем со снабжением не было.
Таким образом, при статичном фронте немцы рано или поздно деблокировали бы Паулюса.
Но у Сталина нашлись резервы, чтобы обрушить фронт итальянцев и венгров, и немцам было уже не до спасения Паулюса.
В связи с этим представляется единственно возможным прорыв Паулюса 19-20 декабря, когда Гот подошёл на минимальное расстояние, но рассогласованность немецкого командования привела к тому, что Паулюс остался на месте, видимо ещё не понимая, что новой попытки деблокированиях уже не будет.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 391
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 53
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Дамир Закиров »

fedor: 07 май 2021, 21:49 Вы можете почитать Дневник Гальдера (а это документ, так как написан противником и в моменте, а не через десятки лет) в котором, в начале июля 1941 Гальдер написал. что война выиграна за 2 недели, а в начале августа 41 Гальдер, как профессионал (не зная о том, что армию возглавил Сталин) сразу забеспокоился, написав, что у русских сменилось руководство, и оно по совету англичан перешло к стратегии изматывания немцев.
Дневник Гальдера - это чистой воды послевоенная историческая афера Гальдера и его про западных кураторов. Я бы мог разбить его данные о потерях вермахта, но воздержусь - если уж разбивать, то в виде своей развернутой темы!
На вашу цитату, а она является центральным аргументом многих адептов Гальдера и Мюллера-Гиллебранда, приведу лишь отрывки из предисловий к их трудам.

"Свой дневник Гальдер вел до последнего дня пребывания на посту начальника генерального штаба. Переехав осенью 1943 года из Берлина в Ашау, Гальдер захватил с собой все тетради дневника и спрятал их в стальном сейфе своего личного архива. Но когда в конце 1943 года до него дошли слухи, что ему грозит арест и публичный процесс, Гальдер позаботился о том, чтобы его дневник не попал в руки гестапо.

Вскоре после окончания войны, 5 июня 1945 года, дневник был передан американцам, которые направили его в центральный архив документов Нюрнбергского суда. Дешифровка дневника была поручена группе специалистов. Пользуясь консультациями Гальдера, они полностью воспроизвели текст дневника на немецком языке к 1947 году. В этом же году исторический отдел армии США в Европе размножил дневник на ротаторе на немецком и английском языках и разослал его во многие военные инстанции союзников.
Семь тетрадей дневника охватывают период с 14 августа 1939 г. по 24 сентября 1942 года. Судьба же остальных тетрадей, относящихся к довоенному времени, пока неизвестна.

Подлинник дневника до настоящего времени хранится в архиве исторического отдела министерства армии США в Вашингтоне. В 1956 году в распоряжение Гальдера была предоставлена полная фотокопия дневника (семь тетрадей). Сличив копию с размноженным на ротаторе текстом, Гальдер сделал заключение, что работа выполнена хорошо, но в некоторых местах требуются исправления.

В 1962–1964 гг. в ФРГ издан полный выверенный текст дневника Гальдера в трех томах. Редактировал и комментировал издание Г. А. Якобсен, причем над первым томом он работал совместно с бывшим офицером оперативного отдела генерального штаба сухопутных войск А. Филиппи. В подготовке дневника к публикации принимал участие и сам Гальдер. Он внес в дневник некоторые дополнения и пояснения, а также отдельные новые замечания.

Первый том дневника охватывает период с 14 августа 1939 года по 30 июня 1940 года; второй — с 1 июля 1940 года по 21 июня 1941 года и третий — с 22 июня 1941 года по 24 сентября 1942 года. В целом дневник Гальдера позволяет воссоздать картину того, как германские милитаристы развязали вторую мировую войну, как планировались и проводились агрессивные разбойничьи походы против Польши, Норвегии, Дании, Франции, Англии, Бельгии, Голландии, Люксембурга, Югославии, Греции и, наконец, против Советского Союза"

Во- первых, Гальдер освобожден союзниками из концлагеря Дахау. Вам не кажется странным, что человек такого высокого ранга, знавший колоссальный объём секретной информации о самом вермахте, о высшем военном руководстве вермахта и о процессах принятия решений, не был ликвидирован при подходе союзников.
Я более склонен к тому, что ГЕСТАПО нашло дневник Гальдера (если он вообще был), по этой причине он и был помещён в Дахау, а вовсе не по причине тайного участия в сговоре устранения Гитлера 20 июля 1944 года. То есть дневник был изъят ГЕСТАПО, а вовсе не сохранен Гальдером.

Во-вторых, дневник находится у американцев и в глаза его никто не видел. Он вполне мог быть сфабрикован после войны американскими спецслужбами в период 1945 - 1947 годов, судя по тексту, а роль Гальдера сводилась лишь в утверждении его подлинности и заключении, "что работа выполнена хорошо, но в некоторых местах требуются исправления".

В-третьих, издан дневник и опубликован в ФРГ в 1962-64 годах, то есть все таки "через десятки лет", уважаемый fedor.

В- четвёртых, редактировал и комментировал это издание Г.А. Якобсен. А что же мы имеем в отношении него:

"Якобсен - типичный представитель как бы mainstream'a, который на самом деле есть ярый фундаментализм и экстремизм. На Якобсена любят ссылаться его единомышленники в России. Образчик аргументации: вопрос о превентивной войне Германии против Советского Союза не может даже обсуждаться, потому что о превентивной войне твердила нацистская пропаганда.

То бишь, если Геббельс говорит, что Земля это шар, ему нельзя верить, потому что он - Геббельс, и Земля сугубо плоская. Для того, чтобы стать сторонником или противником версии о превентивной войне*, необходимо изучить факты pro et contra. Если исследователь сочтёт, что суммы фактов достаточно для него, чтобы определиться, то определится. Отвергать же по определению всё, что кажется неверным - экстремизм и догматизм. А догматизм всегда застой.

Поэтому и получается, что центровое течение советской и прогрессивной западной истории - вовсе не центровое, и вовсе даже и не течение, а застойный водоём. И Якобсен в нём... ну, что-то вроде царевны-лягушки, или даже водяного по своему удельному весу. Собственно Якобсеном в этой книге написано 74 страницы текста, изобилующего восклицательными знаками и - во всяком случае для меня - не представляющего ценности, т.к. это не историческое исследование, а нечто вроде научно-популярного очерка для воскресной газеты.

Часть "Хронология" интересна таблицами соотношения сил сторон при тех или иных сражениях. Часть "Документы" - набор документов в хронологической последовательности, к сожалению во многих - купюры. Большая часть этих документов будет в полном виде представлена в разделе Первоисточники.

[На мой взгляд, версия, что Германия напала на Советский Союз, дабы предотвратить его нападение на себя, беспомощна. Для того, чтобы заботиться о предотвращении нападения, нужно распологать доказательствами приготовления к такому нападению и, во всяком случае, верить в советскую (в данном случае) угрозу. Достаточная для твёрдого вывода сумма фактов доказывает нам, что Гитлер не только не верил в советское нападение, а напротив - сильно недооценивал военно-промышленный потенциал СССР, то есть нападение Германии на СССР было обусловлено не желанием Гитлера упредить нас, а было следствием собственных планов.

Начиная с письма Муссолини от 21.06.1941 г. и во всех выступлениях в 1941 году, Гитлер обосновывает своё решение напасть на СССР, в числе прочих доводов говоря о своей прозорливости, как он ещё весной 40-го заметил, что на пару-тройку германских дивизий в Восточной Пруссии с другой стороны границы приходится 23 советских.
В то же время Гитлер в своих речах (и Гальдер в записях, и другие) постоянно удивляется: мы, мол, только сейчас поняли, какую силищу развернул СССР на нашей восточной границе. Гальдер: ах, у русских обнаружился ранее неизвестный танк.

Еще один! Сложившееся в Германии (главное, у Гитлера) убеждение (по итогам советско-финской войны), что армия наша слаба идеально наложилась на желание Гитлера покончить с единственным оставшимся противником на континенте. В общем, война Германии и СССР не была превентивной. Это не означает, что СССР, в свою очередь, не готовился напасть на Германию. Но это уже другая версия (именно версия)...]".

Вы можете отрицать все эти доводы, которые приведены, поскольку я человек маленький.
Но при разложении фальсификаций Мюллера-Гиллебранда будет однозначно доказано, что данные Гальдера о ПОТЕРЯХ ВЕРМАХТА СФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ В РАЗЫ. И здесь придётся признать один из двух вариантов:
1. Сам дневник лишь верен по части хронологии изложения событий, а людские потери вермахта и количество техники сфальсифицированы в сторону явного кратного понижения;
2. Дневника в принципе не существовало и это хорошо инспирированный предварительный труд американских спецслужб, на базе которого и был развернут фундаментальный труд Мюллера-Гиллебранда.

Посмеемся ещё раз. Предисловие к книге Мюллера-Гиллебранда от Гальдера:

"Борьба за правильное освещение событий, оставшихся позади роковых лет войны, должна вестись со всей серьезностью.
Ясность есть необходимая предпосылка правильного суждения, которое, в свою очередь,
является решающим условием верного восприятия тех уроков, которые мы и наши потомки можем для себя извлечь. Ясность может быть достигнута только в том случае, если способности и воля будут направлены к трезвой, непредвзятой оценке НЕОСПОРИМО
установленных исторических фактов.

Неуклонно соблюдая этот принцип, автор (имеется в виду Мюллер-Гиллебранд) при проведении военно-исторических исследований прокладывает путь через дебри послевоенной немецкой литературы, значение и влияние которой нельзя учесть и предвидеть военного инструмента» позволяет нам с достаточным основанием судить о политическом руководстве, а также ВОЗДАТЬ честь военному руководству всех степеней и выразить ВОСХИЩЕНИЕпоразительными делами германских фронтовиков, солдатское мужество которых в течение ряда лет компенсировало несовершенство «военного инструмента» в войне с противником, имевшим ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство.

Тот, кому дорого дело немецкого солдата, будет признателен автору и издателю за этот
новый шаг на пути исторического исследования вопросов Второй мировой войны.
Франц Гальдер Сентябрь 1954 г.".
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 08 май 2021, 19:29, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 51
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Про Красную армию в лаптях я как мне известно не писал. Я как раз пишу о том, что те тысячи танков, самолетов и орудий, которыми она была оснащена к июню 1941 давали ей возможность при менее шапкозакидательском командовании, чем Тимошенко и Жуков, дать более серьезный отпор немцам и не пустить их так далеко.
По поводу сравнения с Польшей и Прибалтикой.
Я вроде бы много раз уже подчеркивал, что я говорю о качестве, а не о количестве.
Как раз то, что для Троцкого прибалтийские фронты были не определяющие, и он не мог там сосредоточить количественно превосходящие силы, и наши силы были примерно равны силам прибалтов.
А результат не я придумал. Наша армия была в 1919 выбита из Прибалтики, отступив от Таллина и сдав Вильнюс и Ригу прибалтам. После чего Троцкий и Ленин были вынуждены заключить унизительные договоры и признать отделение Прибалтики.
В разгроме Польшей в 1920 я тоже не виноват. Я не виноват, что любимца Троцкого Тухачевского поляки наголову разбили 3 раза подряд с мая по октябрь 1920.
При этом отвлечение сил Троцкого на другие фронты в 1920 было минимальным. Оставался только Врангель с 30 тысячной армией, сидящий за узкими крымскими перешейками.
Поэтому Троцкому и удалось раз за разом восстанавливать фронт Тухачевского, а поляки его снова били, как потом и фронт Егорова.
Естественно, если бы в 1940 Эстония попыталась бы сопротивляться она была бы нами разбита.
Но Германия не Эстония.
И тот факт, что немцы от Бреста до Смоленска и не только до него дошли за 24 дня по моему очевидно доказывает качественное превосходство вермахта, так как количественное превосходство в технике было у нас.
А со времён войны Рима с Ганибаллом известно, что если ты не можешь победить противника в наступательном сражении, то тебе надо переходить к оборонительной тактике, изматывая противника.
Также как и пример Петра и Кутузова, которые попытались разгромить качественно более сильных шведов (Нарва и Белоруссия 1708 г.) и французов (Аустерлиц) и были сами разгромлены, а потом путём долгого изматывания противника выиграли войну.

Отправлено спустя 27 минут 17 секунд:
По поводу дневника Гальдера.
Я с Вами полностью согласен, что многие исторические документы подделывались или дописывались.
Также я согласен, что приводимые там цифры немецких потерь носят не полный характер.
И также очевидно верна аксиома, что все военные всегда преувеличивают потери противника и преуменьшают свои.
В тоже время кто бы не писал этот дневник, написанное в нем на мой взгляд в полной мере передаёт изменение мнений немецкого высшего военного руководства в ходе боев на нашем фронте.
Поэтому я счёл возможным сослаться на две цитаты из дневника, которые показывают удивление немецкого руководства о том, что русские в начале августа 1941 вдруг неожиданно поумнели, для Гальдера на мой взгляд было логично предположить, что русские не могли сами поумнеть, из видимо как и в 1812 научили уму англичане, и они перешли от безумной стратегии окружения немцев к неприятной для Гальдера стратегии изматывания немцев в обороне.
Основной моей мыслью была констатация того факта, что после того как 19.07.1941 армию вместо Тимошенко возглавил Сталин, то наступление немцев постепенно стало замедляться, хотя Сталину приходилось воевать без тех тысяч танков, самолетов, орудий, огромной массы снаряжения и кадровых частей, которые были так бездарно потеряны под руководством Тимошенко и Жукова в первые 4 недели войны
бакэнэко
Всего сообщений: 584
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение бакэнэко »

fedor: 08 май 2021, 15:32 Про Красную армию в лаптях я как мне известно не писал
Да. Но и "бандами" формирования РККА и "белых" называть это слишком.
Кадук
Всего сообщений: 7250
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Кадук »

fedor: 08 май 2021, 14:31 По поводу Сталинграда (заранее извиняюсь, пишу на айфоне много грамматических ошибок).
Я уже кратко указал, на то что успех под Сталинградом был связан с разгромом качественно слабых немецких союзников сразу на широком фронте и малолетным временем года. Одновременно проводящийся против непосредственно немцев Марс провалился хотя, там нашим войскам нужно было пройти значительно меньшее расстояние для окружения немцев.
По поводу ошибок сторон в Сталинградской битве, читая Типельскирха, Гальдера, Бока, Рейнгарта и факт армейского заговора 20.07.1944 можно сделать вывод о существовавшем взаимном внутреннем презрении Гитлера и его генералов, что при первых неудачах Барбаросса привело к все большему разладу в высшем немецком командовании, чего не было у нас так как Сталин же пользовался неоспоримым и возраставшим во время войны авторитетом у наших генералов.
Несмотря на успешное наступление немцев летом 1942 РККА оказывала местами уже квалифицированное сопротивление, и это сразу привело к разладу в высшем военном немецком командовании, что в итого привело к снятию Гитлером сначала Бока, потом Листа, а затем и Гальдера.
Соответственно, это привело к недостаточно эффективному использованию 4 ТА Гота, которая металась с одного направления на другое и не использовала хороший шанс взять Сталинград в начале августа ударом с юга.
Сталин и Василевский также приняли спорное решение развернув 62 и 64 армии из резерва на западном, а не восточном берегу Дона. Скорее всего они пытались спасти окружённые 28 и 38 армию.
Паулюс, прижав к Дону и разгромив 62 армию, открыл себе дорогу к Сталинграду, но потратил на это больше месяца, за который Сталину удалось перебросить новые резервы.
Сталин и Василевский в отличии от Гитлера и Гальдера сразу осознали ключевое значение Сталинграда, от которого на запад шли обе железные дороги в район Ростова, то есть в тыл группы А.
Но несмотря на это немецкое превосходство, особенно в воздухе, проложило немцам путь в Сталинград, и возможность его удержания с середины сентября 1942 выглядело с разумной точке зрения невозможной.
Наши войска были прижаты к широченной Волге при полном господстве люфтваффе.
Но как писал Типельскирх: Русские с упорством муравьев каждую ночь восстанавливали переправы, которые каждый день уничтожала немецкая авиация.
С севера атаковали постоянно перебрасываемые Сталиным резервы, и город держался вопреки всякому здравому смыслу.
Паулюс был штабным офицером, который привык все делать правильно, по уму, но столкнувшись с иррациональным сопротивлением защитников Сталинграда, он не смог придумать из ряда вон выходящего и не смог полностью взять Сталинград.
Относительно теории о провале немецкой разведки, проспавшей наше наступление.
Насколько пишет Типельскирх, немецкая разведка вскрыла 12.11.42 подготовку Ватутина к наступление, но ещё раньше была вскрыта подготовка нашего наступления подо Ржевом.
Оценивая понесённые РККА потери ( а немецкие генералы как и наши любили преувеличивать потери противника) высшее немецкое руководство не представляло себе возможным, что Сталину удастся собрать силы на 2 примерно равноравносильных удара.
Исходя из общей нехватки резервов в связи с высадкой союзников в Африке, немцы сочли, что напрягаться и искать резервы под Сталинград нет никакой необходимости.
Относительно решения о не прорыве Паулюса из котла.
Если проанализировать сложившуюся к декабрю 1942 обстановку и предыдущий опыт успешного деблокирования немцами в начале 1942 котлов Демьянска, Холма, Сухиничей и большого числа более мелких окружённых опорных пунктов, то решение немецкого командования на первом этапе было совершенно адекватным.
Несколько переброшенных немецких соединений остановили наступательный пыл Ватутина, Жуков проваливался подо Ржевом, наступление Тюленевая на Кавказе топталось на месте, фронт в Тунисе стабилизировался.
Против Еременко удалось собрать ударную группу Гота, и немцы имели к югу от Дона подавляющее логистическое преимущество, так как Паулюс запирал обе железные дороги, и нормально снабжать наши войска к югу от Сталинграда мы могли только с трудом, а Гот наступал по железной дороге, и у него проблем со снабжением не было.
Таким образом, при статичном фронте немцы рано или поздно деблокировали бы Паулюса.
Но у Сталина нашлись резервы, чтобы обрушить фронт итальянцев и венгров, и немцам было уже не до спасения Паулюса.
В связи с этим представляется единственно возможным прорыв Паулюса 19-20 декабря, когда Гот подошёл на минимальное расстояние, но рассогласованность немецкого командования привела к тому, что Паулюс остался на месте, видимо ещё не понимая, что новой попытки деблокированиях уже не будет.
Давайте Вы лучше вернетесь к теме и коротко, что бы было удобно отвечать не занимать много места на странице выскажите чем Вам ППГГ41 не угодил.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 51
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

На мой взгляд Гражданская война это позорное событие в истории нашей страны, когда люди не зависимо от цвета флага убивали, грабили, насиловали своих соотечественников и испохабили свою землю.
И, например, у Деникина четко описывается, что основная воинская масса ВСЮР казаки, то воевали, то убегали по домам, и тот же Мамонтов в рейде больше стремился награбить нежели помочь наступлению Деникина на Москву.
У Шолохова тоже и красные и белые чаще похожи на бандитов, чем на регулярную армию.
У Пастернака тоже самое. У Паустовского, у лжеТолстого также. И так можно ещё дольше перечислять.
Поэтому на звание солдат и офицеров регулярной армии участники позорной братоубийственной войны не тянут.

Извините я не понял расшифруйте пожалуйста, что Вы называете ППГГ41?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • РККА - 1941
    Gosha » » в форуме Вторая мировая война
    111 Ответы
    1730 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Про оборону в РККА 1941
    Podger » » в форуме Вторая мировая война
    135 Ответы
    5637 Просмотры
    Последнее сообщение Podger
  • Особенности РККА образца 1941 года.
    Podger » » в форуме Вторая мировая война
    3246 Ответы
    30608 Просмотры
    Последнее сообщение alexeybo
  • Подьем бойца РККА -1941 год -Юго-Западный Фронт
    BOBER86 » » в форуме Вторая мировая война
    3 Ответы
    490 Просмотры
    Последнее сообщение BOBER86
  • Обмундирование бойцов РККА зимой 1941 под Москвой
    Lew » » в форуме Вторая мировая война
    28 Ответы
    1245 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук

Вернуться в «Вторая мировая война»