Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941Вторая мировая война

1939 — 1945
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 54
 Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Красная армия образовавшаяся после распада (разгромленной в 1915 40 процентами немцев) армии российской империи проиграла войну финнам в 1918, эстонцам, латышам, литовцам в 1919, полякам в 1920. После этого до 1941 РККА участвовала только в локальных конфликтах, а в единственной реальной не большой войне с Финляндией в 1940 г. РККА подтвердила свой военный рейтинг на уровне современной сборной РФ по футболу в каком-то там дальнем десятке.
Вермахт же одновременно разгромил обе сильнейшие в мире армии Британской и Французской империй, а также в придачу армии Голландии. Бельгии и Норвегии.
Очевидно, что немцы имели подавляющее качественное превосходство над РККА в 1941.
Однако, наши горе-генералы во главе с Тимшенко и Жуковым считали, что они прорвут немцев как Тузик тряпку. В начале 1941 Главнокомандующему РККА Тимошенко удалось снять с поста НачГШ своего оппонента Мерецкова (23.06.1941 Тимошенко сдаст Мерецкова как предателя в НКВД) и поставил на ГШ авантюрных шапкозакидателей: Жукова и своего ставленника Ватутина.
Они составили авантюрный план окружения и разгрома немцев в Польше с последующим отсечением Восточной Пруссии в Померании (см. Оперативный план 1941 г.).
При этом, как 4 раза пишет в своих мемуарах Жуков и подтверждается в разборах Оперативных игр 1941, они считали на основе опыта 1914, что объявив войну немцы примерно 12 дней будут вести мелкие боевые действия на границе.
За это время Жуков планировал развернуть свои войска и приступить к окружению и разгрому немцев. Сокрушительный немецкий удар в первые же часы войны Жуковым не рассматривался.
Так как граница шла зигзагами, то Жуков производил развертывание РККА с авиацией и основными запасами снаряжения в Львовском, Белостокском и Шауляйском котлах со слабыми флангами для удара по сходящимся направлениям в тыл немцам.
То есть был выбран абсолютно наихудший план действий, в котором не умеющая воевать РККА перед лицом изготовившегося к удару несравненно более организованного противника заняла абсолютно невыгодное положение.
Если бы Тимошенко-Жуков и Ко адекватно оценивали качественный уровень вермахта и РККА, то следовало бы отвести армию на спрямленный естественный рубеж, например, Вента-Дубисса-Неман-Ясельда-Стырь-Днестр, чтобы первый удар немцев пришелся в пустоту. На этом рубеже создать эшелонированную оборону, усиленную танками, а часть танков с мотопехотой и кавалерией использовать в качестве подвижных резервов.
Однако Тимошенко-Жуков и Ко ввели Политбюро и всю страну в заблуждение своими шапкозакидательскими докладами и планами, и утвердили катастрофический план развертывания, который привел к такой масштабной катастрофе.
22.06.1941 в 9.35 Кузнецов доложил Тимошенко и Жукову о разгроме 11 армии в южной Литве, а в 13.00 Павлов доложил им о разгроме 4 армии под Брестом. Однако Тимошенко и Жуков вместо срочного приказа об отводе из Белостокского котла приказали Павлову наступать в тыл немцам. В результате утром 24.06.41 Гудериан перерезал единственную крупную магистраль Барановичи-Белосток, и основные силы Западного фронта оказались отрезанными от снабжения, и их прорыв из котла превратился в основном неорганизованное бегство с оставлением немцам огромного количества боевой техники и снаряжения.
Аналогично задержка Жуковым отхода Юго-западного фронта из львовского котла в итоге привела к бесславному разгрому в отчаянных контрударах 10 мехкорпусов Юго-Западного и Южного фронтов и затягиванию в котел дополнительных сил, которые вместе с войсками из львовского котла в итоге были окончательно окружены и разгромлены немцами под Уманью.
Также только пассивность Лееба позволила остаткам 8 армии выбраться из из шауляйско-эстонского котла.
Будучи обойденными с фланга армии Юго-Западного и Северо-Западного фронта пытались убежать от окружения, бросая годную технику от недостатка горючего или элементарных запчастей.
Кроме того Тимошенко и Жуков с началом войны продолжали обманывать Политбюро. До 26.06.41 они докладывали о некой взаимоострой маневренной войне, и только после сообщения Павлова о том, что Гот (в созданной планом Жукова и Директивой №3 оперативной пустоте) вышел восточнее Минска, и ему больше нечем противодействовать военные доложили Политбюро о катастрофе.
Но Тимошенко и Жуков снова обманули Политбюро, обвинив все командование Западного фронта в предательстве и сдав его в НКВД. В замен Тимошенко и Жуков снова пообещали разбить немцев, что к тому же затянуло эвакуацию промышленности в глубь страны.
Они сосредоточили все стратегические резервы на Западном направлении, которое возглавил Тимошенко начали наступление с целью окружения и разгрома танковых групп Гота и Гудериана. В результате оставшиеся механизированные корпуса были бездарно выбиты в лепельском контрударе, а сохранившиеся немецкие танки окружили и разгромили наши стратегические резервы: 13,16,19,20,21,22,28 армии.
19.07.41 Сталин вынужден был взвалить на себя, кроме руководства страной, еще и руководство армией, став Главнокомандующим вместо Тимошенко. Сталину пришлось заново формировать из ополчения новую армию, и путем феноминального руководство тылом и фронтом и выбивания военно-экономической помощи союзников каким-то чудом разгромить гитлеровскую европейскую мразь.
Наше Минобороны для оправдания своих привилегий уже более 60 лет занимается выливанием океанов исторического кала (причем в паре с ЦРУ и Ко), чтобы скрыть факт того, что именно наши генералы во главе с Тимошенко и Жуковым виноваты в катастрофе 1941, а Сталин вообще не имеет к этому отношению, так как он 24.07.1940 вышел из ГВС (довоенной Ставки) Председателем которого до 10.07.41 и наркомом обороны до 19.07.41 был Тимошенко.
Войска управлялись не решениями Политбюро, а директивами Наркомата обороны и Генерального штаба. Только 19.07.41 Сталин стал наркомом обороны, а 08.08.41 Председателем Ставки (с 10.07.41 по 08.08.41 пост Председателя Ставки отсутствовал).
Последний раз редактировалось fedor 22 апр 2021, 19:53, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Антон »

fdor: 21 апр 2021, 21:05 а в единственной реальной не большой войне с Финляндией в 1940 г. РККА подтвердила свой военный рейтинг на уровне современной сборной РФ по футболу.
Да вы что? Как же она финскую армию разгромила и заставила сесть за стол переговоров?
fdor: 21 апр 2021, 21:05 Вермахт же одновременно разгромил обе сильнейшие в мире армии Британской и Французской империй, а также в придачу армии Голландии. Бельгии и Норвегии.
А эти страны оказывали вермахту сопротивление? Европа легла под Гитлера.
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 54
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Антон,
1. Извините, а Вы представляете себе разницу между СССР и Финляндией в количественном отношении.
Также наверное является доказанным факт того, что в декабре 1939 СССР не собирался вести переговоры с Финляндией, а намеревался в результате превентивного удара взять Хельсинки и сделать Финляндию новой советской республикой.
2. Я бы советовал Вам более подробно познакомиться с войной 1940 г. на Западе. От себя советую почитать Типельскирха. Он писал в 1949, когда немцы были в загоне и чтобы его читали достаточно объективно оценивал военные действия, особенно на Западе. Англичане и французы не собирались сдаваться. Их к этому принудило неожиданное качественное превосходство немцев и ошибка в оперативном плане, когда они попали в бельгийский котел.
Конечно, когда стало ясно, что немцы выиграли французы сдались, а англичане смылись в Англию. Первый месяц во Франции и Бельгии шли ожесточенные бои.

С уважением,
Федор
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Foxhound »

fdor: 21 апр 2021, 23:20 Также наверное является доказанным факт того, что в декабре 1939 СССР не собирался вести переговоры с Финляндией, а намеревался в результате превентивного удара взять Хельсинки и сделать Финляндию новой советской республикой.
*зевая*
что, опять? когда доказанный, кем доказанный, где доказанный? соответствующий документ предоставьте пожалуйста. с намерениями осоветить финляндию по самое хельсинки.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Антон »

fdor: 21 апр 2021, 23:20 Также наверное является доказанным факт того, что в декабре 1939 СССР не собирался вести переговоры с Финляндией, а намеревался в результате превентивного удара взять Хельсинки и сделать Финляндию новой советской республикой.
Ерунду не говорите. Целью СССР было отодвинуть границу от Ленинграда. Взамен Финляндии предлагались еще большие территории и денежная компенсация. Но финны уперлись рогом. Да к тому же обстреляли территорию СССР.
fdor: 21 апр 2021, 23:20 2. Я бы советовал Вам более подробно познакомиться с войной 1940 г. на Западе. От себя советую почитать Типельскирха.
Извините, но в ваших советах я точно не нуждаюсь. Я для себя как-нибудь сам определю, что мне почитать.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Камиль Абэ »

Foxhound: 22 апр 2021, 01:18 *зевая*
что, опять? когда доказанный, кем доказанный, где доказанный? соответствующий документ предоставьте пожалуйста. с намерениями осоветить финляндию по самое хельсинки.
А достаточно подумать о смысле этой череды событий:
29 ноября, воспользовавшись обстрелом своих пограничных позиций, СССР расторг договор о ненападении с Финляндией.
30 ноября начались военные действия.
1 декабря на финской территории, в городе Териоки (Зеленогорск), куда вступили советские войска, по инициативе Москвы было образовано новое, "народное правительство" Финляндии во главе с финским коммунистом О. Куусиненом.
2 декабря между СССР и правительством Куусинена, именующимся правительством Финляндской Демократической Республики, был заключен договор о взаимопомощи и дружбе.
До конца января 1940 года Советское правительство (Совнарком) отказывалось вести какие-либо переговоры с законным правительством Финляндии.
Антон: 22 апр 2021, 10:12 Ерунду не говорите. Целью СССР было отодвинуть границу от Ленинграда. Взамен Финляндии предлагались еще большие территории и денежная компенсация. Но финны уперлись рогом. Да к тому же обстреляли территорию СССР.
Я уже вам отвечал:
Камиль Абэ: 13 апр 2021, 12:27 А вам не приходит в голову, что вопрос о близости Петрограда от границы с Финляндией надо было решать 18 декабря 1917года, когда «даровалась» независимость Финляндии? Тут припомнилась мне татарская пословица «Калган эшкә кар ява» («Отложенное дело засыпает снегом»). В данном случае - снег Карельского перешейка.
А с Ма́йнильским инциде́нтом не всё ясно...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 22 апр 2021, 11:15 Я уже вам отвечал:
Я не с вами разговариваю.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 22 апр 2021, 12:48 Я не с вами разговариваю.
Так я уже на этот вопрос вам ответил, а вы ко всем пристаёте...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Foxhound »

Камиль Абэ: 22 апр 2021, 11:15 А достаточно подумать о смысле
достаточно не заниматься демагогией, а предоставить упомянутый документ. но такого документа у вашей резуновской своры нет. потому что его вообще нет. не существует оного, ибо не было у советского союза никаких "намерений" поиметь всю финляндию... поэтому все россказни о советизации финляндии - брехня. вот так просто.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Камиль Абэ »

Foxhound: 22 апр 2021, 13:47 достаточно не заниматься демагогией, а предоставить упомянутый документ. но такого документа у вашей резуновской своры нет. потому что его вообще нет. не существует оного, ибо не было у советского союза никаких "намерений" поиметь всю финляндию... поэтому все россказни о советизации финляндии - брехня. вот так просто.
Это именно у вас Foxhound( см. перевод с английского) кроме лая ничего нет...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 22 апр 2021, 13:38 Так я уже на этот вопрос вам ответил, а вы ко всем пристаёте...
Меня ваши фантазии не интересуют. Я не пристаю, это вы везде лезете, к каждой бочке затычка. Ленин не виноват в том, что в 1917 году Выборг и весь Карельский перешеек на юг до Сестрорецка оказались в составе Финляндии. Он лишь зафиксировал государственную границу, установленную еще в XIX веке. Финляндия в одностороннем порядке провозгласила независимость, а Ленин лишь признал ее.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 22 апр 2021, 16:26 Он лишь зафиксировал государственную границу, установленную еще в XIX веке. Финляндия в одностороннем порядке провозгласила независимость, а Ленин лишь признал ее.
Вообще это была не государственная граница, а административная. А при признании Совнаркому надо было думать о близости Питера от границы, а не оставлять вопрос...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Антон »

Камиль Абэ: 22 апр 2021, 17:23 А при признании Совнаркому надо было думать о близости Питера от границы, а не оставлять вопрос...
Это потрясающе! В то время вообще шел распад России полным ходом, а Совнарком должен был о границе думать. Большевики подтвердили то, что уже свершилось по факту. В январе 1918 г. Румыния Бессарабию оттяпала. Тоже Совнарком виноват? А потом в Финляндии гражданская война началась, где победили белые, откровенные русофобы. Советская Россия была еще слишком слаба.
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 54
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Уважаемые коллеги!

Вчера, я так понимаю, загрузилась на сайте только преамбула моей статьи. Основную часть удалось подгрузить только сегодня.
Прошу прощения за техническую накладку, я только первый раз попытался переписываться в интернете. Благодарен моим первым собеседникам.



С уважением,
Федор

Отправлено спустя 26 минут 16 секунд:
Foxhound: 22 апр 2021, 01:18 *зевая*
что, опять? когда доказанный, кем доказанный, где доказанный? соответствующий документ предоставьте пожалуйста. с намерениями осоветить финляндию по самое хельсинки.
Уважаемые коллеги!
Я ни в коей мере не претендую на то, что общался с Ворошиловым, Молотовым и Сталиным в декабре 1939, но Вы также с ними не общались. Исходя из той информации, которую встречал я, совершенно очевидно, что в декабре 1939 СССР начал наступление против Финляндии и не вел переговоров, которые насколько знаю велись в октябре 1939 и марте 1940. Если Вы имеет информацию о переговорах в декабре 1939 буду благодарен, если вы ее мне осветите. При этом я не встречал никогда информации о том, что наступление РККА в декабре 1939 было успешным. Основной моей мыслью было не то, что хотело сделать руководство СССР с Финляндией, так как очевидно, что позиция менялась, исходя из ситуации, а то что советский блицкриг с Финляндией не удался и за 3,5 месяца СССР с большими потерями достиг ограниченной победы. При этом Германии за 1,5 месяца полностью капитулировали Голландия, Бельгия, Норвегия и Франция, а английская сухопутная бежала из Франции и Норвегии, побросав вооружение. При этом я не могу привести конкретный письменный источник, но исходя из здравого смысла в истории и географии, очевидно, что Британская, Французская, Голландская, Бельгийская империи и Норвегия несравненно превосходили ресурсы Финляндии, которую РККА не смогла полностью разбить, и она доставила много неприятностей в 1941-1944. Этим я обосновывал вывод о том, что качественно вермахт на порядок превосходил РККА в 1941, и было крайней авантюрой со стороны Жукова и Ко планировать окружение немцев в Польше в 1941.

Отправлено спустя 12 минут 47 секунд:
Камиль Абэ: 22 апр 2021, 11:15 А вам не приходит в голову, что вопрос о близости Петрограда от границы с Финляндией надо было решать 18 декабря 1917года, когда «даровалась» независимость Финляндии? Тут припомнилась мне татарская пословица «Калган эшкә кар ява» («Отложенное дело засыпает снегом»). В данном случае - снег Карельского перешейка.
Уважаемый Камиль!
Позволю себе не согласиться с Вашей отсылкой независимости Финляндии к 18.12.17. Троцкий и Ленин не были дураками, которые кому-то что-то отдают. Большевики сами давали право на самоопределение только тем нациям, у которых власти стояли коммунисты, а им право самоопределения от своей партии Троцкий с Лениным не давали. Финляндия отделилась от Советской России в результате разгрома Красной армии в начале 1918. Также удалось разбить Красную армию в 1919 прибалтам, а в 1920 - полякам. Азербайджан, Армения и Грузия были в свою очередь были разбиты Красной армией и возращены под контроль большевиков в Москве.

С уважением,
Павлов Федор
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Foxhound »

fedor: 22 апр 2021, 20:52 Я ни в коей мере не претендую на то

однако ж при этом громогласно заявляете, что, цитирую:
Также наверное является доказанным факт того, что в декабре 1939 СССР не собирался вести переговоры с Финляндией, а намеревался в результате превентивного удара взять Хельсинки и сделать Финляндию новой советской республикой.
ваши слова? ну так где доказательства сего "доказанного факта"?


fedor: 22 апр 2021, 20:52 Основной моей мыслью было не то, что хотело сделать руководство СССР с Финляндией, так как очевидно, что позиция менялась, исходя из ситуации

сударь, не нужно юлить. вам повторить мой вопрос, который вы "не заметили"?
извольте:
когда доказанный, кем доказанный, где доказанный? соответствующий документ предоставьте пожалуйста. с намерениями осоветить финляндию по самое хельсинки.
ответ будет? вы тут далеко не первый выступаете с подобными заявлениями, но у вас есть прекрасный повод продемонстрировать публике, что вы способны отвечать за свои утверждения, чем выгодно отличаетесь от горстки местных провокаторов и демагогов. или не отличаетесь?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Камиль Абэ »

Антон: 22 апр 2021, 19:05
Камиль Абэ: 22 апр 2021, 17:23 А при признании Совнаркому надо было думать о близости Питера от границы, а не оставлять вопрос...
Это потрясающе! В то время вообще шел распад России полным ходом, а Совнарком должен был о границе думать. Большевики подтвердили то, что уже свершилось по факту.
Потрясающе то, что камрад Антон постарался не учитывать то обстоятельство, что по территории бывшей Российской империи начиная с 25 октября 1917 года шел процесс, названный большевиками «Триумфальным шествием Советской власти», окончание этого процесса датируется временем наступления немецких войск в период заключения Брестского мира...
Да, 18 декабря 1917 года большевистское руководство было вынуждено согласиться с независимостью Финляндии: пришлось на деле подтверждать приверженность принципу права наций на самоопределение... Но почему же большевистское руководство не поставило перед финляндской делегацией вопрос о о близости Петрограда и необходимости сдвинуть границу? Можно предположить, что большевистское руководство России надеялось, что «Триумфальное шествие Советской власти» захватит и Финляндию... Действительно, уже 27 января 1918 г. «красные» финны подняли восстание против буржуазного правительства, гражданская война окончилась победой «белых» к 15 мая 1918 г. Можно предположить, что такой исход гражданской войны во многом связан с тем шоком, который испытали финны, наблюдая расправу матросни с офицерами флота в период Февральской революции в Гельсингфорсе...
Так что возможные надежды на «красных» финнов не оправдались...

А уже с марта 1918 года белофинские войска, преследуя финских «красных», пересекли российско-финляндскую границу и вошли в Восточную Карелию, 15 мая 1918 года буржуазное правительство Финляндии официально объявило войну Советской России. Эту первую советско-финляндскую войну следует рассматривать , как часть Иностранной военной интервенции на севере России.

14 октября 1920 года между РСФСР и Финляндией был заключён Тартуский мирный договор... И возникает вопрос: Почему большевистское руководство не поставило перед финляндской делегацией вопрос о близости Петрограда и необходимости сдвинуть границу?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 54
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Foxhound: 22 апр 2021, 21:23 когда доказанный, кем доказанный, где доказанный? соответствующий документ предоставьте пожалуйста. с намерениями осоветить финляндию по самое хельсинки.
ответ будет? вы тут далеко не первый выступаете с подобными заявлениями, но у вас есть прекрасный повод продемонстрировать публике
Уважаемый Антон!
Я не нахожусь на Вашем содержании и занимаюсь своим историческим увлечением, когда у меня есть свободное время. В связи с этим приношу Вам свои извинения, если отвечаю не сразу.

Я Вам далее отвечу по поводу своего увиливания, но вынужден Вам заявить следующее, что считаю навязанную Вами дискуссию о постыдности советизации Финляндии идеалогически вредной моей Родине России, и продолжать ее я не буду.
Для меня как для нормального российского гражданина является единственно верной следующая позиция:

Финляндия являлась по состоянию на 1939 г мятежной территорией, которая незаконно вышла из под контроля России в результате российской смуты, вызванной внутренним и внешним предательством.

Поэтому Россия имела полное право принять меры к восстановлению своего контроля над Финляндией в любой форме и объеме по своему усмотрению.

Любая иная позиция со стороны гражданина России является или глупостью или предательством.

По воду своего увиливания.
1 ) Моя фраза была следующая "в декабре 1939 СССР не собирался вести переговоры с Финляндией, а намеревался в результате превентивного удара взять Хельсинки и сделать Финляндию новой советской республикой".
2) Мои слова по поводу личного общения с Ворошиловым, Молотовым и Сталиным относилась не к сути вопроса (так как на него уже ответил Камиль и не хотел беспокоить Вашу щепетильность повтором очевидного факта заключения договора Молотова-Куусинена 2 декабря 1939), а непонятному Вашему требованию 100% доказательства заключения данного договора. Я Вам пытался объяснить, что лично не присутствовал на подписании этого договора и соответственно не могу его лично подтвердить и предложил руководствоваться здравым смыслом.

Факты подтверждающие мои слова относительно ситуации декабря 1939

1) Красная армия начала наступление на финнов (сознаюсь, лично не участвовал, информацию о наступлении РККА взял из интернета и печатных изданий).

2) 2 декабря подписании Договор Молотова-Куусинена, зачитываю выдержки текста из интернета (сознаюсь, что лично при подписании не присутствовал)

"Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны,

убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, и финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время установления прочных дружественных отношений между нашими странами и обеспечения совместными силами безопасности и неприкосновенности наших государств;

признавая, что наступило время для осуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве, а также имея в виду благоприятное и отвечающее интересам обоих Сторон урегулирование пограничных вопросов, особенно же обеспечение безопасности Ленинграда и южного побережья Финляндии; в целях укрепления духа и основных положений Мирного Договора 23 октября 1920 года, основанного на взаимном признании государственной независимости и невмешательства во внутренние дела другой Стороны,

признали необходимым заключить между собою нижеследующий Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой и назначили для этой цели своими уполномоченными

Президиум Верховного Совета СССР: В.М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел СССР,
Народное Правительство Финляндии: О.В. Куусинена, Председателя Народного Правительства и Министра Иностранных Дел Финляндии, ...

Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки.

Настоящий Договор составлен в двух оригиналах на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.

В. МОЛОТОВ. О. КУУСИНЕН."

Таким образом, указанный договор свидетельствует о том:
- подписан в декабре 1939,
- подразумевал уничтожение тогдашнего финского плутократического государства и образование на его месте государства во главе с человеком, который покинул Финляндия в 1921 и далее был деятелем коминтерна и различных советских органов (данные из интернета, лично с ним знаком не был). Сразу оговорюсь, слов о вхождении Финляндии в состав СССР я не писал, хотя я подчеркиваю, что СССР имел на это полное право. Например, УССР, БССР и ЗСФСР были советскими республиками, до 30.12.2022 не входя в СССР. Тува по-моему тоже то входила. то выходила из СССР (лично не участвовал обсуждать Туву не буду).
- в договоре четко указано стремление занять Хельсинки: "Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки".
Таким образом, вся моя фраза, которую Вы требуете меня доказать полностью доказана приведенным выдержками из договора от 2 декабря 1939.

При этом я не спорю. что в октябре 1939 до войны, и в марте 1940 после возникновения угрозы столкновения с Англией и Францией, на основе имеющихся у меня данных из интернета и печатных источников, я с Вами полностью согласен,что Сталинское Политбюро разумно не считало целесобразной добиваться в текущем моменте полного разгрома и оккупации Финляндии.

Также я считаю, что если бы финны поумнели не в 1948, а в 1939 и тогда уже приняли позицию дружественного нейтралитета по отношению к СССР и компромисса по неприемлемым для СССР условиям мира 1918, то советско-финских войн в 1939-1944 не было бы.

На этом я больше о советизации Финляндии дискутировать не буду.

С уважением,
Федор
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Foxhound »

fedor: 23 апр 2021, 18:47 Уважаемый Антон!
я не антон. антон - это другой форумчанин. проверяйте, кого цитируете и к кому обращаетесь.

fedor: 23 апр 2021, 18:47 вынужден Вам заявить следующее, что считаю навязанную Вами дискуссию о постыдности советизации Финляндии идеалогически вредной моей Родине России, и продолжать ее я не буду.
во-первых, не передергивайте. я ни словом не обмолвился о какой-либо "постыдности". во-вторых, я не навязываю вам дискуссию, я лишь предложил подтвердить ваши бездоказательные заявления, с которых вы начали свое присутствие на этом форуме. с чем вы не справились, пытаясь прикрыть ненужным многословным пафосом собственную беспомощность.
ну и заодно напомню первые же строки местных правил по части запретов:
3. Участникам запрещается:
3.1 Размещать заведомо ложную информацию

viewtopic.php?f=19&t=1204.
как видите, даже правилами запрещено врать.
к сожалению, вынужден признать, что очень немногие здесь придерживаются данного пункта, но и отношение к ним соответствующее, как к пустому месту. так что пополнять их ряды - не лучшая затея. впрочем, решать вам.

fedor: 23 апр 2021, 18:47 Факты подтверждающие мои слова
они не подтверждают ваши слова. вообще. ваши домыслы неинтересны.
как я уже говорил, подтверждением являлся бы документ, где озвученные вами намерения советского союза выражены ясно и четко, без домыслов, но такого документа у вас нет. в то же время, документальные доказательства обратного существуют. следовательно, ваше утверждение о намерении советского союза "сделать Финляндию новой советской республикой"(с) - ложь.
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 221
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 76
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение C.Петропавловский »

С ходу: ресурсы были. Но немцы четко действовали по планам. И не по дорогам они шли, а в любом месте, где можно было пройти заранее разведаном. Как действовать - организованно отступать и перегруппироваться. Но, И.В.Сталин отбил всю охоту брать отвественность. Далее и тогда и сейчас полноценная единица не рота не полк, а дивизия. Всякие искусственные корпуса теряют мобильность и управляемость. Как отшвырнули немцев от Москвы? Пришли полностью укомплектованные обутые и одетые по зимнему стрелковые дивизии с Урала Сибири, а главное Дальнего Востока. Вот боевая дивизия. Вроде 12 800 бойцов. И дело пошло. "Морал" по итогам Отечественной войны - нельзя на ходу передавать полки, а даже батальоны из дивизии в дивизию! Теряется управляемость, снабжение, питание и все теряется. Это часто происходило на стыке армий, а то и фронтов. Вот основная причина начальных неуспехов, вернее провалов. Ну, блин Жуков кричит в трубку под Москвой, чтобы один командующий передал другому батальон. Ну передал. Положили солдат. И так постоянно. Ну, и связь с оперативной разведкой. Наверно разведка с полка начинается...взвод, рота, батальон они понятия не имели кто справа и кто слева. А у немцев дисциплина. Начали с трудовой армии 1934, закончили полноценным вермахтом....
Ничего не напоминает? Я тут услыхал про развертывание у границ Украины корпусов... И сразу не по себе стало....

Отправлено спустя 16 минут 5 секунд:
Да еще, когда говорят - вот по Питером дивизии били одну за другой. И даже Власов из-за этого перешел. Поинтересуйтесь - были это дивизии? Обычно хорошо если 4-5 тысяч человек. На деле меньше. А Верховному докладывают дивизии! В слышали "дивизионные пушки". Были они там? А медсанбаты, а полевые кухни? В 50 какой-то дивизии человечину ели..., когда загнали в болота. Еще раз единица - это дивизия. А сейчас еще и бухгалтерия при ней в мирное время. Когда на полк распределяют - вот здесь поле для хищений.
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 54
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Уважаемый С.Петропавловский!
Спасибо за Ваш комментарий, но я к сожалению не совсем понял Вашу основную мысль.
1) Если Вы пишите о низком качестве РККА по сравнению с немцами в 1941, то я с этим полностью согласен, и поэтому остронаступательный предвоенный план Жукова и последующие попытки реализации Тимошенко и Жуковым этого плана и привели к такой масштабной катастрофе в армии июне-июле 1941, когда были потеряны основные массы техники и запасов, а также разгромлена значительная часть более или менее кадровых дивизий.
2) Когда Вы пишите, что Сталин подавлял какую-то самостоятельность командования, то это вопрос очень спорный, на мой взгляд лучше бы он более жестко подавлял шапкозакидательство генералов в 1941-1943, поскольку, когда 24.07.1940 Сталин вышел из ГВС (довоенной Ставки) и перестал заниматься напрямую армейскими вопросами, и военные начали без него решать армейские вопросы, то это и привело к такой масштабной катастрофе, и Сталин вынужден был взвалить на себя руководство уже разбитой армией и именно под его руководством армия сделала к 1944 качественный скачок, в том числе и генералитет.
3) Именно под руководством Сталина, перейдя к оборонительной тактике разбитая армия дотянула до осенней грязи и нелетной погоды, что привело к тому, что вследствие снижения поддержки люфтваффе, ухудшения снабжения и возможностей маневра, немцы уже не могли столь же эффективно использовать свое качественное превосходство.
4) Новые дивизии перешедшие под Москвой в наступление не бросались в бой до своего полного формирования, обучения в тылу и вооружения. Именно Сталин, декабре 1941, как потом в ноябре 1942, июле 1943, июне 1944, январе 1945 практически идеально выбрал время для перехода в крупное наступление.

С уважением,
Федор
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 221
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 76
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение C.Петропавловский »

fedor: 26 апр 2021, 23:14 ) Новые дивизии перешедшие под Москвой в наступление не бросались в бой до своего полного формирования, обучения в тылу и вооружения. Именно Сталин, декабре 1941, как потом в ноябре 1942, июле 1943, июне 1944, январе 1945 практически идеально выбрал время для перехода в крупное наступление.
Основная мысль -единственная управляемая боевая единица - полностью укомплектованная обутая, одетая, сытая и вооруженная дивизия! Это и тогда и сейчас. И в 4 -ом пункте своего вы это сами и повторили.
Аватара пользователя
Автор темы
fedor
Всего сообщений: 23
Зарегистрирован: 21.04.2021
Возраст: 54
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение fedor »

Да это безусловно, только оснащенная армия могла одерживать победы, но кроме этого качественный уровень армии должен позволять ей умело пользоваться этим оснащением.
А вот с этим были проблемы.
Сталинская победа 1945 года базировалась на трех основных составляющих руководство, которыми на период с июля 1941 по сентябрь 1945 вынужден был взвалить на себя Сталин, подорвав свое здоровье и быстро став после войны больным стариком, это:
1. Тыл.
2. Военно-экономическая помощь союзников.
3.Фронт.
И именно в такой последовательности Сталину удалось наладить эти 3 составляющие.
1. В середине 1942 чудесным образом в нечеловеческих условиях начал хорошо работать тыл.
2. С 1943 началась полноценная экономическая и постепенно возрастающая военная помощь союзников.
3. И только к 1944 удалось поднять качественный уровень армии, и она после открытия 3-его и 2-ого фронтов, а также ухода практически всей немецкой авиации на Запад, начиная с лета 1944 стала способной совершать успешные операции на окружение немцев.
Таким образом, наступательные операции на окружение, которыми бредили Жуков, Тимошенко, Ватутин и другие генералы в 1941-1943 постоянно оканчивались страшными катастрофами, когда направленные в тыл немцам наши войска отсекались и уничтожались.
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Кадук »

fedor: 21 апр 2021, 21:05 Красная армия образовавшаяся после распада (разгромленной в 1915 40 процентами немцев) армии российской империи проиграла войну финнам в 1918, эстонцам, латышам, литовцам в 1919, полякам в 1920. После этого до 1941 РККА участвовала только в локальных конфликтах, а в единственной реальной не большой войне с Финляндией в 1940 г. РККА подтвердила свой военный рейтинг на уровне современной сборной РФ по футболу в каком-то там дальнем десятке.
Вермахт же одновременно разгромил обе сильнейшие в мире армии Британской и Французской империй, а также в придачу армии Голландии. Бельгии и Норвегии.
Очевидно, что немцы имели подавляющее качественное превосходство над РККА в 1941.
Однако, наши горе-генералы во главе с Тимшенко и Жуковым считали, что они прорвут немцев как Тузик тряпку. В начале 1941 Главнокомандующему РККА Тимошенко удалось снять с поста НачГШ своего оппонента Мерецкова (23.06.1941 Тимошенко сдаст Мерецкова как предателя в НКВД) и поставил на ГШ авантюрных шапкозакидателей: Жукова и своего ставленника Ватутина.
Они составили авантюрный план окружения и разгрома немцев в Польше с последующим отсечением Восточной Пруссии в Померании (см. Оперативный план 1941 г.).
При этом, как 4 раза пишет в своих мемуарах Жуков и подтверждается в разборах Оперативных игр 1941, они считали на основе опыта 1914, что объявив войну немцы примерно 12 дней будут вести мелкие боевые действия на границе.
За это время Жуков планировал развернуть свои войска и приступить к окружению и разгрому немцев. Сокрушительный немецкий удар в первые же часы войны Жуковым не рассматривался.
Так как граница шла зигзагами, то Жуков производил развертывание РККА с авиацией и основными запасами снаряжения в Львовском, Белостокском и Шауляйском котлах со слабыми флангами для удара по сходящимся направлениям в тыл немцам.
То есть был выбран абсолютно наихудший план действий, в котором не умеющая воевать РККА перед лицом изготовившегося к удару несравненно более организованного противника заняла абсолютно невыгодное положение.
Если бы Тимошенко-Жуков и Ко адекватно оценивали качественный уровень вермахта и РККА, то следовало бы отвести армию на спрямленный естественный рубеж, например, Вента-Дубисса-Неман-Ясельда-Стырь-Днестр, чтобы первый удар немцев пришелся в пустоту. На этом рубеже создать эшелонированную оборону, усиленную танками, а часть танков с мотопехотой и кавалерией использовать в качестве подвижных резервов.
Однако Тимошенко-Жуков и Ко ввели Политбюро и всю страну в заблуждение своими шапкозакидательскими докладами и планами, и утвердили катастрофический план развертывания, который привел к такой масштабной катастрофе.
22.06.1941 в 9.35 Кузнецов доложил Тимошенко и Жукову о разгроме 11 армии в южной Литве, а в 13.00 Павлов доложил им о разгроме 4 армии под Брестом. Однако Тимошенко и Жуков вместо срочного приказа об отводе из Белостокского котла приказали Павлову наступать в тыл немцам. В результате утром 24.06.41 Гудериан перерезал единственную крупную магистраль Барановичи-Белосток, и основные силы Западного фронта оказались отрезанными от снабжения, и их прорыв из котла превратился в основном неорганизованное бегство с оставлением немцам огромного количества боевой техники и снаряжения.
Аналогично задержка Жуковым отхода Юго-западного фронта из львовского котла в итоге привела к бесславному разгрому в отчаянных контрударах 10 мехкорпусов Юго-Западного и Южного фронтов и затягиванию в котел дополнительных сил, которые вместе с войсками из львовского котла в итоге были окончательно окружены и разгромлены немцами под Уманью.
Также только пассивность Лееба позволила остаткам 8 армии выбраться из из шауляйско-эстонского котла.
Будучи обойденными с фланга армии Юго-Западного и Северо-Западного фронта пытались убежать от окружения, бросая годную технику от недостатка горючего или элементарных запчастей.
Кроме того Тимошенко и Жуков с началом войны продолжали обманывать Политбюро. До 26.06.41 они докладывали о некой взаимоострой маневренной войне, и только после сообщения Павлова о том, что Гот (в созданной планом Жукова и Директивой №3 оперативной пустоте) вышел восточнее Минска, и ему больше нечем противодействовать военные доложили Политбюро о катастрофе.
Но Тимошенко и Жуков снова обманули Политбюро, обвинив все командование Западного фронта в предательстве и сдав его в НКВД. В замен Тимошенко и Жуков снова пообещали разбить немцев, что к тому же затянуло эвакуацию промышленности в глубь страны.
Они сосредоточили все стратегические резервы на Западном направлении, которое возглавил Тимошенко начали наступление с целью окружения и разгрома танковых групп Гота и Гудериана. В результате оставшиеся механизированные корпуса были бездарно выбиты в лепельском контрударе, а сохранившиеся немецкие танки окружили и разгромили наши стратегические резервы: 13,16,19,20,21,22,28 армии.
19.07.41 Сталин вынужден был взвалить на себя, кроме руководства страной, еще и руководство армией, став Главнокомандующим вместо Тимошенко. Сталину пришлось заново формировать из ополчения новую армию, и путем феноминального руководство тылом и фронтом и выбивания военно-экономической помощи союзников каким-то чудом разгромить гитлеровскую европейскую мразь.
Наше Минобороны для оправдания своих привилегий уже более 60 лет занимается выливанием океанов исторического кала (причем в паре с ЦРУ и Ко), чтобы скрыть факт того, что именно наши генералы во главе с Тимошенко и Жуковым виноваты в катастрофе 1941, а Сталин вообще не имеет к этому отношению, так как он 24.07.1940 вышел из ГВС (довоенной Ставки) Председателем которого до 10.07.41 и наркомом обороны до 19.07.41 был Тимошенко.
Войска управлялись не решениями Политбюро, а директивами Наркомата обороны и Генерального штаба. Только 19.07.41 Сталин стал наркомом обороны, а 08.08.41 Председателем Ставки (с 10.07.41 по 08.08.41 пост Председателя Ставки отсутствовал).
А Красная Армия в 1941 была разгромлена?
Не знал.
А кто Берлин тогда в 1945 брал?

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
fedor: 01 май 2021, 10:03 Да это безусловно, только оснащенная армия могла одерживать победы, но кроме этого качественный уровень армии должен позволять ей умело пользоваться этим оснащением.
А вот с этим были проблемы.
Сталинская победа 1945 года базировалась на трех основных составляющих руководство, которыми на период с июля 1941 по сентябрь 1945 вынужден был взвалить на себя Сталин, подорвав свое здоровье и быстро став после войны больным стариком, это:
1. Тыл.
2. Военно-экономическая помощь союзников.
3.Фронт.
И именно в такой последовательности Сталину удалось наладить эти 3 составляющие.
1. В середине 1942 чудесным образом в нечеловеческих условиях начал хорошо работать тыл.
2. С 1943 началась полноценная экономическая и постепенно возрастающая военная помощь союзников.
3. И только к 1944 удалось поднять качественный уровень армии, и она после открытия 3-его и 2-ого фронтов, а также ухода практически всей немецкой авиации на Запад, начиная с лета 1944 стала способной совершать успешные операции на окружение немцев.
Таким образом, наступательные операции на окружение, которыми бредили Жуков, Тимошенко, Ватутин и другие генералы в 1941-1943 постоянно оканчивались страшными катастрофами, когда направленные в тыл немцам наши войска отсекались и уничтожались.
Неужели аж три составляющих и все это на одном Сталине?
Тяжело!
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение Камиль Абэ »

fedor: 01 май 2021, 10:03 . И только к 1944 удалось поднять качественный уровень армии, и она после открытия 3-его и 2-ого фронтов, а также ухода практически всей немецкой авиации на Запад, начиная с лета 1944 стала способной совершать успешные операции на окружение немцев.
То есть окружение армии Паулюса в Сталинграде вы не относите к успешным операциям на окружение немцев ?

А о каких 2-м и 3-ем фронтах вы заикнулись?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: Наихудший из возможных план Тимошенко-Жукова причина разгрома РККА в 1941

Сообщение UranGan »

Камиль Абэ: 02 май 2021, 08:46 То есть окружение армии Паулюса в Сталинграде вы не относите к успешным операциям на окружение немцев ?
Моншер АБЭ если рассуждать откровенно то в Окружении 6 армии под Сталинградом больше просчетов Паулюса, чем талантов Жукова. Возможно Гитлер был прав обвиняя Паулюса в предательстве, ведь он с его опытом не мог так просчитаться и упустить момент наступления на северном фасе своего участка фронта. Сам Сталинград стратегического значения в конце 1942 года уже не имел, как только на Волге появились признаки льда можно было ожидать наступление РККА, так что Паулюс не только не смог можно даже утверждать не желал убедить Гитлера в том что ШЕСТАЯ армия не выдержит удара РККА по сходящимся направлениям с севера и юга. Ошибка Гитлера была в том что он не сделал перегруппировку войск перед броском на Кавказ - необходимо было взять резервы из под Ленинграда и из под Москвы в этом случае возможно получилось все со взятием Сталинграда и Северный Кавказ с Грозным и Баку не устоял.
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • РККА - 1941
    Gosha » » в форуме Вторая мировая война
    211 Ответы
    6856 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Про оборону в РККА 1941
    Podger » » в форуме Вторая мировая война
    135 Ответы
    8468 Просмотры
    Последнее сообщение Podger
  • Особенности РККА образца 1941 года.
    Podger » » в форуме Вторая мировая война
    3250 Ответы
    41838 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Обмундирование бойцов РККА зимой 1941 под Москвой
    Lew » » в форуме Вторая мировая война
    28 Ответы
    2294 Просмотры
    Последнее сообщение Кадук
  • Подьем бойца РККА -1941 год -Юго-Западный Фронт
    BOBER86 » » в форуме Вторая мировая война
    3 Ответы
    1086 Просмотры
    Последнее сообщение BOBER86

Вернуться в «Вторая мировая война»