Распад СССР. Причина первая: дефицитСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Sergio »

Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 Сейчас целый ряд товаров дешевле, чем в СССР
Не смешите. Сейчас рубль дешевле в тысячи раз. И человеческая жизнь во столько же.
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 да, и развалил СССР советский народ
Да не было никакого советского народа. И собственно народ здесь вообще не при чем.
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 А Карат является крупнейшим в мире экспортёром сжиженного газа, что-то не наблюдается загнивания Катара. А Австралия является крупнейшим в мире экспортёром угля и железной руды, что-то не наблюдается загнивания Австралии.
Однако, ни экономика Катара, ни экономика Австралии не является ведущей в мире.
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 Экспортировать можно и ресурсы в сыром виде, главное с умом
Если с умом, то в переработанном. И экспортировать можно то, чего у самих в излишке.
То есть сначала бы следовало газифицировать Россию, а уж потом, если что останется, экспортировать газ в Европу, Турцию, Китай.
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 и как только Гласность стала реальностью, они открыто высказались за выход их республик из СССР
И где это они высказались?
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 Им легче, они могут сбалансировать спрос и предложение изменив цену. Госплан этой возможности не имел
Не смешите. Если бы госплан не имел возможности регулировать цены, то еще бы в 20-х случилась еще одна революция.
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 Хуавей специализируется не на сотовых телефонах,
Как это не специализируется, когда он их делает?

В 2015 году Huawei стала третьим по величине производителем смартфонов в мире. По итогам первого квартала 2017 года компания также занимала третье место на рынке — объём поставок составил 34,2 млн смартфонов, что соответствует доле в 6,1 %. Во втором квартале 2018 года компания Huawei обошла Apple, став вторым по величине производителем смартфонов в мире.

В июне 2018 года Huawei стала лидером по интернет-продажам смартфонов в России, обойдя Samsung и Apple(ВИКИ)
Реклама
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 США не стояли перед распадом, а СССР распался потому что был империей, существенная часть советских людей не считали СССР своей родиной, а считали СССР оккупантом своей родины,
это вы про своих родственников?
и как только Гласность стала реальностью, они открыто высказались за выход их республик из СССР
на референдуме 17 марта 1991 из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %), ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Константин Ф. »

Sergio: 13 июн 2021, 06:59
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 да, и развалил СССР советский народ
Да не было никакого советского народа. И собственно народ здесь вообще не при чем.
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 и как только Гласность стала реальностью, они открыто высказались за выход их республик из СССР
И где это они высказались?

На референдумах 1990-1991 годов
с октября 1988 начался парад суверенитетов, и война законов, в результате назрела необходимость в подписании нового союзного договора и обновлении Союза. По проекту этого союзного договора республики могут всё, а Центр почти ничего. Если сравнить проект этого договора с нынешним договором СНГ, то между ними почти нет разницы. Мы, получается, живём в обновленном Союзе.
Вопрос об сохранении обновленного Союза был выдвинут на референдуме 17.03.1991
шесть республик сказали что в игры оккупантов они не играют, вопрос о выходе их республик из СССР и так решен. В остальных 9 республиках референдум состоялся. Люди проголосовали за обновленный союз, который ничем не отличается от нынешнего СНГ. Но, референдум 17.03.1991 был не единственным референдумом. Когда людей напрямую спросили на референдумах о выходе их республик из Союза, то большинство высказались за выход из Союза.
доля проголосовавших "ЗА" выход из СССР:
Грузия 98,93% - референдум 31.03.1991
Армения 99,51%
Азербайджан 99,76%
Узбекистан 98,26%
Туркмения 94,06%
Украина 90,32% - меньше всех, потому что Украина братская

Массово советские люди голосовали ЗА выход из СССР
Sergio: 13 июн 2021, 06:59
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 А Карат является крупнейшим в мире экспортёром сжиженного газа, что-то не наблюдается загнивания Катара. А Австралия является крупнейшим в мире экспортёром угля и железной руды, что-то не наблюдается загнивания Австралии.
Однако, ни экономика Катара, ни экономика Австралии не является ведущей в мире.
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 Экспортировать можно и ресурсы в сыром виде, главное с умом
Если с умом, то в переработанном.
с умом, это не в переработанном виде, а в том, в каком выгоднее
именно поэтому СА экспортирует сырую нефть, а не бензин или дизельное топливо
Sergio: 13 июн 2021, 06:59
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 Им легче, они могут сбалансировать спрос и предложение изменив цену. Госплан этой возможности не имел
Не смешите. Если бы госплан не имел возможности регулировать цены, то еще бы в 20-х случилась еще одна революция.

Госплан и не имел такой возможности.
А революции от способа ценообразования не зависят

Sergio: 13 июн 2021, 06:59
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 Хуавей специализируется не на сотовых телефонах,
Как это не специализируется, когда он их делает?

В 2015 году Huawei стала третьим по величине производителем смартфонов в мире. По итогам первого квартала 2017 года компания также занимала третье место на рынке — объём поставок составил 34,2 млн смартфонов, что соответствует доле в 6,1 %. Во втором квартале 2018 года компания Huawei обошла Apple, став вторым по величине производителем смартфонов в мире.

В июне 2018 года Huawei стала лидером по интернет-продажам смартфонов в России, обойдя Samsung и Apple(ВИКИ)
Специализация определяется долей продукции в общей выручке компании. Даже когда Huawei станет крупнейшим производителем смартфонов мире, даже тогда не факт что Huawei будут специализироваться на производстве смартфонов, если доля другой продукции будет по-прежнему опережать долю смартфонов
Евелина: 13 июн 2021, 07:06
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 США не стояли перед распадом, а СССР распался потому что был империей, существенная часть советских людей не считали СССР своей родиной, а считали СССР оккупантом своей родины,
это вы про своих родственников?
Нет, мои-то как раз и не понимают, почему СССР развалился
Евелина: 13 июн 2021, 07:06 на референдуме 17 марта 1991 из 185,6 миллиона (80 %) граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %), ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР.
ключевое слово обновлённого СССР, после подписания нового союзного договора
а когда людей напрямую спросили, хотят ли они, чтобы их республики остались в СССР? Сильно подавляющее большинство от 90,3% до 99,8% высказались за выход из СССР

=====================
вообще, не высказались за выход из СССР, потому что их об этом не спрашивали, только граждане РФ, Белоруссии, Казахстана, Киргизии, и Таджикистана.
Вот эти 5 республик и должны были составить обновленный СССР
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 На референдумах 1990-1991 годов
с октября 1988 начался парад суверенитетов, В остальных 9 республиках референдум состоялся. Люди проголосовали за обновленный союз, который ничем не отличается от нынешнего СНГ.
да,обновленный...а что вас смущает?
Старый дом надо ремонтировать, а не разрушать,что мы сделали.
А Китай выстоял и теперь первая экономика мира.

ПС
Кстати: в какой-нибудь республике проводили референдум о выходе из СССР?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Gosha »

Евелина: 13 июн 2021, 09:59 Старый дом надо ремонтировать, а не разрушать,что мы сделали.
Дорогая Евелина ремонт бывает косметический - внешний ГЕРБ-ФЛАГ-ГИМН поменяли - внутренности остались прежними! Можно ограничится подпорками - поставил по периметри и ремонт завершен! В России издревле было известно - НЕТ НИЧЕГО ПОСТОЯННЕЕ ВРЕМЕННОГО! Так что обновление в мелочах не меняет внутренней сущности!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Sergio »

Евелина: 13 июн 2021, 07:06 это вы про своих родственников?
По крайней мере про тех, кто массово покинул территорию СССР в 90-х.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 Когда людей напрямую спросили на референдумах о выходе их республик из Союза, то большинство высказались за выход из Союза.
доля проголосовавших "ЗА" выход из СССР:
Грузия 98,93% - референдум 31.03.1991
Армения 99,51%
Азербайджан 99,76%
Узбекистан 98,26%
Туркмения 94,06%
Украина 90,32% - меньше всех, потому что Украина братская
Вранье. Откровенное. Даже не буду комментировать.
И да. Армяне, азербайджанцы, узбеки и туркмены - это не советский народ, если считать каждый народ по отдельности.
А Вы таки считаете их по отдельности.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 Массово советские люди голосовали ЗА выход из СССР
Так если массово голосовали за выход из СССР, то какие же они советские?
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 с умом, это не в переработанном виде, а в том, в каком выгоднее
Выгоднее в переработанном. И выгоднее сначала для сЕбе, а потом дрУгим.
Это же смешно, когда Европа греется российским газом, а россияне - дровами.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 именно поэтому СА экспортирует сырую нефть, а не бензин или дизельное топливо
Так арабы настолько расплодились, что строить нефтеперерабатывающие заводы негде. Там население поддерживается за счет торговли нефтью.
В РФ от торговли нефтью в госбюджет поступают жалкие крохи, да и те воруют.
А вот Белоруссия торгует продуктами нефтепереработки. Хотя собственных месторождений не имеет. Поддерживает собственное население если не прямо деньгами, то хотя бы дает определенное количество рабочих мест. Практически на пустом месте.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 Специализация определяется долей продукции в общей выручке компании. Даже когда Huawei станет крупнейшим производителем смартфонов мире, даже тогда не факт что Huawei будут специализироваться на производстве смартфонов, если доля другой продукции будет по-прежнему опережать долю смартфонов
Вы совершенно не правы. Компания может иметь несколько специализаций. И это хорошо для любой компании.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 мои-то как раз и не понимают, почему СССР развалился
Таки и Вы сами в этом ничего не соображаете. И объяснить не кому.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 вообще, не высказались за выход из СССР, потому что их об этом не спрашивали,
Так других не спрашивали, хотят ли они остаться в составе СССР.
Все это были игры в демократию на фоне разрушения однопартийной системы управления.
Да и вопросы уже задавали тогда, когда население государства довели до ручки.
Всем референдумам предшествовал намеренный развал экономики и обострение национальной розни.
Напомню, стрелять начали еще в СССР - Карабах, Таллин...

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Gosha: 13 июн 2021, 11:15 Дорогая Евелина ремонт бывает косметический - внешний ГЕРБ-ФЛАГ-ГИМН поменяли - внутренности остались прежними!
Если бы!!!
Экономика СССР была развалена настолько, что восстановлению не подлежит. Вы не считали сколько было закрыто предприятий, довольно крупных, в различных областях экономики?
Поинтересуйтесь на досуге. На примере легкой промышленности.
Перестройка - это не ремонт. Это разрушение старого до основания, и на старом фундаменте построение нового.
Вот только партийные власти в разрушении так перестарались, что разрушили и фундамент.
А народ? Народ никто не спрашивал, когда Горбачев начинал антиалкогольную компани. Особенно не спрашивали молдаван, которым повырубали все виноградники.
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Константин Ф. »

Евелина: 13 июн 2021, 09:59
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 На референдумах 1990-1991 годов
с октября 1988 начался парад суверенитетов, В остальных 9 республиках референдум состоялся. Люди проголосовали за обновленный союз, который ничем не отличается от нынешнего СНГ.
да,обновленный...а что вас смущает?
Старый дом надо ремонтировать, а не разрушать,что мы сделали.
А Китай выстоял и теперь первая экономика мира.
КНР ничего не угрожало, т.к. КНР ханьцы в КНР в огромном большинстве, их более 96%
а русских в СССР было меньше 50%, поэтому желание союзных республик выйти из СССР имело решающее значение
Евелина: 13 июн 2021, 09:59 ПС
Кстати: в какой-нибудь республике проводили референдум о выходе из СССР?
Конечно, проводился,
референдумы были в Эстонии, Литве, Латвии, Армении, Грузии, Азербайджане, Украине, Узбекистане и Туркмении. Наибольшее единодушие проявил Азербайджан 99,8% проголосовали за выход из СССР, а в Украине всего лишь 90,3% проголосовали за выход

Отправлено спустя 25 минут 1 секунду:
Sergio: 13 июн 2021, 14:53
Евелина: 13 июн 2021, 07:06 это вы про своих родственников?
По крайней мере про тех, кто массово покинул территорию СССР в 90-х.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 Когда людей напрямую спросили на референдумах о выходе их республик из Союза, то большинство высказались за выход из Союза.
доля проголосовавших "ЗА" выход из СССР:
Грузия 98,93% - референдум 31.03.1991
Армения 99,51%
Азербайджан 99,76%
Узбекистан 98,26%
Туркмения 94,06%
Украина 90,32% - меньше всех, потому что Украина братская
Вранье. Откровенное. Даже не буду комментировать.

Считаете, что Википедия врёт?
Sergio: 13 июн 2021, 14:53
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 Массово советские люди голосовали ЗА выход из СССР
Так если массово голосовали за выход из СССР, то какие же они советские?

Согласен, в 14 республиках из 15, советские люди были в страшном меньшинстве, их там было не больше 10% как в Украине, а в Азербайджане так вообще только 0,18%
Sergio: 13 июн 2021, 14:53
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 с умом, это не в переработанном виде, а в том, в каком выгоднее
Выгоднее в переработанном.
Нет, не всегда. СА просчитав все варианты пришла к выводу, что продавать сырую нефть выгоднее, чем бензин или ДТ. А Австралия, просчитав все варианты пришла к выводу, что продавать железную руду выгоднее, чем сталь
Sergio: 13 июн 2021, 14:53
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 именно поэтому СА экспортирует сырую нефть, а не бензин или дизельное топливо
Так арабы настолько расплодились, что строить нефтеперерабатывающие заводы негде.

98% территории СА ничем не заняты, сплошная пустыня, можно было бы построить миллион НПЗ, и свободной территории всё равно было бы больше, чем застроенной

Sergio: 13 июн 2021, 14:53 В РФ от торговли нефтью в госбюджет поступают жалкие крохи, да и те воруют.
А вот Белоруссия торгует продуктами нефтепереработки. Хотя собственных месторождений не имеет. Поддерживает собственное население если не прямо деньгами, то хотя бы дает определенное количество рабочих мест. Практически на пустом месте.

Так это возможно только потому, что РБ получает нефть из РФ по ценам ниже мировых. Это субсидия со стороны РФ.
Sergio: 13 июн 2021, 14:53
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 мои-то как раз и не понимают, почему СССР развалился
Таки и Вы сами в этом ничего не соображаете. И объяснить не кому.
Это вряд ли. По крайней мере я не стану называть Горбачёва предателем, который специально разваливал СССР, или что СССР развалился из-за экономических трудностей
Sergio: 13 июн 2021, 14:53
Константин Ф.: 13 июн 2021, 07:45 вообще, не высказались за выход из СССР, потому что их об этом не спрашивали,
Так других не спрашивали, хотят ли они остаться в составе СССР.

Других как раз спрашивали на референдумах, и в 10 республиках люди проголосовали за выход из СССР
Sergio: 13 июн 2021, 14:53 Да и вопросы уже задавали тогда, когда население государства довели до ручки.
Всем референдумам предшествовал намеренный развал экономики

Это сплетни для бабушек на завалинке

Sergio: 13 июн 2021, 14:53
Gosha: 13 июн 2021, 11:15 Дорогая Евелина ремонт бывает косметический - внешний ГЕРБ-ФЛАГ-ГИМН поменяли - внутренности остались прежними!
Если бы!!!
Экономика СССР была развалена настолько, что восстановлению не подлежит. Вы не считали сколько было закрыто предприятий, довольно крупных, в различных областях экономики?
Поинтересуйтесь на досуге. На примере легкой промышленности.
Перестройка - это не ремонт. Это разрушение старого до основания, и на старом фундаменте построение нового.
Вот только партийные власти в разрушении так перестарались, что разрушили и фундамент.
А народ? Народ никто не спрашивал, когда Горбачев начинал антиалкогольную компани. Особенно не спрашивали молдаван, которым повырубали все виноградники.
Экономику СССР специально никто не разваливал, она вошла в кризис под грузом накопившихся проблем
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Константин Ф.: 13 июн 2021, 15:24 КНР ничего не угрожало, т.к. КНР ханьцы в КНР в огромном большинстве, их более 96%
а русских в СССР было меньше 50%, поэтому желание союзных республик выйти из СССР имело решающее значение
да ладно...во-первых в Китае более 60-ти национальностей и ханьцы это не национальность.это общее название всех жителей Китая..
По-русски это будет КИТАЙЦЫ.
И там по сей день рулит коммунистическая партия.
Конечно, проводился,
референдумы были в Эстонии, Литве, Латвии, Армении, Грузии, Азербайджане, Украине, Узбекистане и Туркмении.
позволю сомневаться в результате данных референдумов.
Например Украина на общем референдуме 1991-го года выдала более 70 процентов ЗА обновленный СССР.
Откуда же потом взялось 90 процентов против? :)
По крайней мере про тех, кто массово покинул территорию СССР в 90-х.
и это было последствием именно разрушения СССР.
Экономику СССР специально никто не разваливал, она вошла в кризис под грузом накопившихся проблем
это был период ВСЕМИРНОГО экономического кризиса,который прекратили за счет разграбления СССР...теперь хотят нынешний кризис решить за счет РФ.
Хрен им...второго Горбатого не будет.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Константин Ф. »

Евелина: 13 июн 2021, 16:22
Конечно, проводился,
референдумы были в Эстонии, Литве, Латвии, Армении, Грузии, Азербайджане, Украине, Узбекистане и Туркмении.
позволю сомневаться в результате данных референдумов.
Например Украина на общем референдуме 1991-го года выдала более 70 процентов ЗА обновленный СССР.
Откуда же потом взялось 90 процентов против? :)
Так всё зависит от вопроса референдума
17.03.1991 перед советскими людьми был поставлен выбор: голосовать за ОБНОВЛЕННЫЙ Союз, либо не обновленный
конечно, лучше уж голосовать за обновленный Союз, чем за старый не обновленный, да ещё в вопрос добавили моральную нагрузку, в вопросе был пункт о равноправии республик, о гарантиях прав и свобод человека.
И обновленный Союз должен был состоять из суверенных республик, т.е. закреплялись результаты Парада суверенитетов:
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности"


а когда прямо спросили о выходе республики, то большинство высказались за выход.
Т.е. какой вопрос - такой ответ, как спросили людей, так они и ответили.
Всё просто
Евелина: 13 июн 2021, 16:22
Экономику СССР специально никто не разваливал, она вошла в кризис под грузом накопившихся проблем
это был период ВСЕМИРНОГО экономического кризиса,который прекратили за счет разграбления СССР...теперь хотят нынешний кризис решить за счет РФ.
Хрен им...второго Горбатого не будет.
Горбачёв СССР не разваливал, а наоборот, стремился его сохранить. Отправлял эмиссаров ЦК на переговоры в союзные республики, уговорить их не выходить из СССР. Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 а когда прямо спросили о выходе республики, то большинство высказались за выход.
Т.е. какой вопрос - такой ответ, как спросили людей, так они и ответили.
Всё просто
да нет,не просто...
ЗА обновленный Союз и выход из СССР это противоречие.

Типа: вы за ремонт дома или за то,чтобы из него выехать? :)
Горбачёв СССР не разваливал, а наоборот, стремился его сохранить. Отправлял эмиссаров ЦК на переговоры в союзные республики, уговорить их не выходить из СССР. Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
Горбачев говорил одно, а делал другое.
И заработал себе неплохие дивиденды:

Первый и последний президент СССР Михаил Горбачев продает свою 17-комнатную виллу в предгорьях Альп. Мэр городка Роттах-Эгерн рассказал, что советский политик в последние годы стал приезжать сюда все реже из-за проблем со здоровьем.

Изображение

https://www.gazeta.ru/social/2017/02/23/10540847.shtml
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Константин Ф. »

Евелина: 13 июн 2021, 18:26
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 а когда прямо спросили о выходе республики, то большинство высказались за выход.
Т.е. какой вопрос - такой ответ, как спросили людей, так они и ответили.
Всё просто
да нет,не просто...
ЗА обновленный Союз и выход из СССР это противоречие.

Типа: вы за ремонт дома или за то,чтобы из него выехать? :)
Нет, не так.
Это больше походит на то, когда уезжающего из коммуналки в отдельную квартиру человека просили: согласны ли вы с тем, что коммунальная квартира требует ремонта, и чтобы в коммуналке соседи жили в мире и уважали права друг друга?
человек ответил ДА
а через некоторое время задали другой вопрос: согласны ли вы переехать в отдельную квартиру
и человек снова ответил ДА
Samuel
Всего сообщений: 17346
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Samuel »

Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 в 1963 году из-за крайне низкого урожая, зато в 1964 году при Хрущёве был собран рекордный урожай за всю предыдущую историю страны до 1964 года.
Хрущев уделял слишком большое внимание кукурузе, но при нём с поставками хлеба были проблемы. Население было недовольно.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Константин Ф.: 13 июн 2021, 18:51 Нет, не так.
Это больше походит на то, когда уезжающего из коммуналки в отдельную квартиру человека просили: согласны ли вы с тем, что коммунальная квартира требует ремонта, и чтобы в коммуналке соседи жили в мире и уважали права друг друга?
не лукавьте....человека спросили,согласен ли он на ОБНОВЛЕННУЮ коммуналку?
И человек ответил - ДА.
а через некоторое время задали другой вопрос: согласны ли вы переехать в отдельную квартиру
и человек снова ответил ДА
по вашей логике,через некоторое время в другом референдуме, человек ответит,что согласен на ремонт коммуналки из которой хочет уехать...... :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Foxhound »

Евелина: 13 июн 2021, 18:26 ЗА обновленный Союз и выход из СССР это противоречие
он просто лжет вам (как и всем остальным читателям ветки) в расчете на вашу неосведомленность. вопрос "о выходе республики" из ссср на республиканском референдуме не ставился, он был сформулирован совсем по-другому, поэтому никакого "большинство высказались за выход" не было.

вот итоги референдума от 17 марта. обратите внимание на небольшую табличку внизу, она показывет результаты по тем республикам, где центральные комиссии не создавлись - прибалтике, грузии, молдавии. видите проценты? это оно и есть.

Изображение
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 13 июн 2021, 18:26 Константин Ф.: ↑Вчера, 21:10
а когда прямо спросили о выходе республики, то большинство высказались за выход.
Т.е. какой вопрос - такой ответ, как спросили людей, так они и ответили.
Всё просто

да нет,не просто...
ЗА обновленный Союз и выход из СССР это противоречие.
Вот вопрос на референдум:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»

Но не был народу объяснён смысл применённых понятий:
  • федерация;
  • суверенная республика;
  • в чём видится обновление федерации.
Вот в этой мутной воде славянские "президенты" и развалили СССР...

В этом тумане за обновлённый Союз можно выдать СНГ, что некоторые и проделывают...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Sergio »

Константин Ф.: 13 июн 2021, 15:24 Считаете, что Википедия врёт?
А Вы предоставили ссылку на википедию? Я не видел.
Так что Вы врете. И уже не в первый раз, а опять.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 Горбачёв СССР не разваливал, а наоборот, стремился его сохранить.
Так для этого в первую очередь нужно было сохранить экономику СССР. Плановую экономику. А во вторую очередь сохранить социалистический лагерь, то есть военный блок стран Варшавского договора.
Вместо этого Горбачев сначала сдал Афган, потом Берлин, Варшаву, Таллин, а после этого и Москву.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 Отправлял эмиссаров ЦК на переговоры в союзные республики, уговорить их не выходить из СССР. Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
А до Горбачева не нужно было никаких эмиссаров никуда отправлять. Никто даже и посметь не мог задумываться о выходе из СССР.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
При Брежневе хотели. Все. При Черненко и Андропове тоже. Вопрос встал только при Горбачеве, и то не сразу, а спустя пятилетку планомерного развала советского строя и социалистического лагеря.
Народ не хотел жить не в СССР. Он не хотел жить под управлением Горбачева.
В 1938 году таких расстреливали. Загодя.
Евелина: 13 июн 2021, 18:26 Горбачев говорил одно, а делал другое.
И заработал себе неплохие дивиденды:
Одна только Нобелевская премия - вполне официально проведенная плата.
Как истинный коммунист, должен был внести ее в госбюджет или партийную кассу.
Однако куда и когда делось золото партии неизвестно до сих пор.
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
Как можно было хотеть СССР с талонами на водку, табак, сливочное масло и другие продукты первой необходимости(табачные изделия, водка, колбаса, мыло, чай, крупы, соль, сахар, в некоторых случаях, в отдалённых местностях, хлеб, молоко, майонез, стиральный порошок, женское бельё и т. д.)?
Конечно, в такой ситуации народ обвинял Москву. И Москва действительно была виновата в сложившейся ситуации.
Сам Горбачев, у которого репрессированы были оба деда, после развала СССР открыто признался, что всегда ненавидел советскую власть.
Последний раз редактировалось Sergio 15 июн 2021, 09:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Sergio: 14 июн 2021, 20:57 Как можно было хотеть СССР с талонами на водку, табак, сливочное масло и другие продукты первой необходимости(табачные изделия, водка, колбаса, мыло, чай, крупы, соль, сахар, в некоторых случаях, в отдалённых местностях, хлеб, молоко, майонез, стиральный порошок, женское бельё и т. д.)?
Конечно, в такой ситуации народ обвинял Москву. И Москва действительно была виновата в сложившейся ситуации.
Сам Горбачев, у которого репрессированы были оба деда, после развала ССР открыто признался, что всегда ненавидел советскую власть.
интересно было бы поднять вопрос о природе дефицита.
Когда объявили свободные цены, всё откуда-то появилось как по мановению волшебной палочки. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Sergio »

Евелина: 15 июн 2021, 09:05 интересно было бы поднять вопрос о природе дефицита.
Когда объявили свободные цены, всё откуда-то появилось как по мановению волшебной палочки.
Когда объявили свободные цены, товары подорожали в сотни и тысячи раз. Зарплаты и пенсии не успевали расти за инфляцией, покупательская способность упала. По этому в магазинах было все, но дорого.
Еще открыли границы для товаров. Стали закупать даже то, что с успехом и в достатке до того производили сами, только более низкого качества.
И, конечно же, в ожидании свободных цен товары ожидали своей участи на складах. Склады были забиты продукцией. Обратите внимание, что талонная система была в первую очередь на то, что не портится и по большому счету, не имеет срока давности - алкоголь, табак, соль, сахар, спички, мыло.
Дефицит советской эпохи и дефицит эпохи Горбачева имеет совершенно разную природу.
Если дефицит брежневской эпохи был вызван неправильным распределением товаров - за колбасой ездили в Москву, стояли в очередях, но ее таки ели, и недостаточным производством товаров народного потребления - одежда, обувь, то же женское балье, то в горбачевские времена дефицит был вызван развалом и саботажем экономики в целом по стране.
Я очень хорошо помню, что табачные изделия пропали сразу и везде. Такое возможно было только по команде, благо советская торговля была в одних руках.
Хорошо помню, что у станций метро торговали окурками в стеклянных банках разного калибра. Такого не было даже во время Великой Отечественной войны.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Sergio: 15 июн 2021, 09:41 то в горбачевские времена дефицит был вызван развалом и саботажем экономики в целом по стране.
Я очень хорошо помню, что табачные изделия пропали сразу и везде. Такое возможно было только по команде, благо советская торговля была в одних руках.
Хорошо помню, что у станций метро торговали окурками в стеклянных банках разного калибра. Такого не было даже во время Великой Отечественной войны.
это было время создания первых капиталов и на этом якобы дефиците многие сделали состояния.
Пока народ работал без зарплат,кто-то на окурках сделал миллионы и теперь пытается нами заправлять.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Sergio »

Евелина: 15 июн 2021, 10:26 Пока народ работал без зарплат,кто-то на окурках сделал миллионы и теперь пытается нами заправлять.
На окурках - вряд ли.
У одного из моих знакомых супруга работала на распределении талонов. Приторговывали не только талонами, но и водкой. За короткое время обставили квартиру достаточно шикарно для тех непростых времен. И это только низы административного ресурса.
Но в целом на дефиците горбачевских времен действительно были сделаны капиталы. И не только на дефиците - с молотка за копейки в частные руки уходили госпредприятия, в том числе и добывающей промышленности. Правда, уже при Ельцине, но именно Горбачев создал для этого фундамент.
И да, разворованы были партийные, комсомольские, профсоюзные кассы. То есть у власти остались практически те же люди, что имели ее до развала СССР. Только в новом качестве.
Константин Ф.
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Константин Ф. »

Samuel: 13 июн 2021, 19:51
Константин Ф.: 12 июн 2021, 23:29 в 1963 году из-за крайне низкого урожая, зато в 1964 году при Хрущёве был собран рекордный урожай за всю предыдущую историю страны до 1964 года.
Хрущев уделял слишком большое внимание кукурузе, но при нём с поставками хлеба были проблемы. Население было недовольно.
Это вряд ли. Сейчас площадей под кукурузой на просторах бывшего СССР занято больше, чек на пике "кукурузной кампании" при Хрущеве.
Т.е. Хрущев ушел - кукуруза осталась, и её теперь выращивают существенно больше, чем при Хрущеве

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Foxhound: 14 июн 2021, 11:39 он просто лжет вам (как и всем остальным читателям ветки) в расчете на вашу неосведомленность.
По себе судите? А не судите по себе

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Foxhound: 14 июн 2021, 11:39 вопрос "о выходе республики" из ссср на республиканском референдуме не ставился, он был сформулирован совсем по-другому, поэтому никакого "большинство высказались за выход" не было.
Не не внимательно прочти мое сообщение, додумываете то, чего там не было.
Я говорил о референдумах о выходе республик из СССР, они прошли в 1990-1991 годах. И меньше всех за выход проголосовало в Украине, "только" 90,3%, а в Азербайджане, например, за выход было 99,8%

Отправлено спустя 23 минуты 52 секунды:
Sergio: 14 июн 2021, 20:57
Константин Ф.: 13 июн 2021, 15:24 Считаете, что Википедия врёт?
А Вы предоставили ссылку на википедию? Я не видел.
Так что Вы врете. И уже не в первый раз, а опять.
Удивительная несамостоятельность! Никакой витиеватый вопрос задавать в поисковике не нужно, прямо спрашиваете у Яндекса о референдумах о выходе республик из СССР и Яндекс вам кроме остальных ссылок найдёт и ссылку на Википедию:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеукраин ... дум_(1991)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референду ... сти_Грузии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референду ... нии_(1991)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референду ... нии_(1991)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референду ... ана_(1991)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Референду ... ане_(1991)
Sergio: 14 июн 2021, 20:57
Константин Ф.: 13 июн 2021, 15:24Горбачёв СССР не разваливал, а наоборот, стремился его сохранить.
Так для этого в первую очередь нужно было сохранить экономику СССР. Плановую экономику.

Экономика вообще никакой роли не играет в развале СССР.
СССР уничтожила Гласность. Как только стало можно говорить что думаешь, так сразу миллионы людей сказали, что СССР оккупант их Родины и им с СССР не по пути
Sergio: 14 июн 2021, 20:57
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 Отправлял эмиссаров ЦК на переговоры в союзные республики, уговорить их не выходить из СССР. Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
А до Горбачева не нужно было никаких эмиссаров никуда отправлять. Никто даже и посметь не мог задумываться о выходе из СССР.
Так СССР мог существовать не то что до сегодняшнего дня, а вообще вечно, если не было бы никакой свободы слова
Sergio: 14 июн 2021, 20:57
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
При Брежневе хотели. Все. При Черненко и Андропове тоже. Вопрос встал только при Горбачеве, и то не сразу, а спустя пятилетку планомерного развала советского строя и социалистического лагеря.
Народ не хотел жить не в СССР. Он не хотел жить под управлением Горбачева.

Нет, совсем нет.
Десятки миллионов советских людей всегда мечтали чтобы СССР перестал существовать и их республики получили свободу. Только говорить об этом вслух было опасно для жизни. Как только это стало можно говорить - сразу всё тайное стало явным.
Sergio: 14 июн 2021, 20:57В 1938 году таких расстреливали. Загодя.
Евелина: 13 июн 2021, 18:26 Горбачев говорил одно, а делал другое.
И заработал себе неплохие дивиденды:
Одна только Нобелевская премия - вполне официально проведенная плата.
Как истинный коммунист, должен был внести ее в госбюджет или партийную кассу.
А вместо этого Горбачёв передал Нобелевку в Горбачёв-фонд и деньги были за 1,5 года истрачены на 4 реабилитационных медицинских центра для больных советских детей.
Sergio: 14 июн 2021, 20:57
Константин Ф.: 13 июн 2021, 17:10 Как можно было сохранить СССР если народ не хочет СССР?
Как можно было хотеть СССР с талонами на водку, табак, сливочное масло и другие продукты первой необходимости(табачные изделия, водка, колбаса, мыло, чай, крупы, соль, сахар, в некоторых случаях, в отдалённых местностях, хлеб, молоко, майонез, стиральный порошок, женское бельё и т. д.)?
Конечно, в такой ситуации народ обвинял Москву. И Москва действительно была виновата в сложившейся ситуации.
Даже если бы ситуация в экономике была бы благополучной, люди всё равно не хотели жить с оккупантом
Sergio: 14 июн 2021, 20:57Сам Горбачев, у которого репрессированы были оба деда, после развала СССР открыто признался, что всегда ненавидел советскую власть.
Это миф и байка.
Оба репрессированных деда всю жизнь были сторонниками советской власти и были в КПСС, это и Горбачёву внушили.
Горбачёв прямо до сих пор является сторонником крайне левых социал-демократических взглядов, эдакий недокоммунист, и прямо до сих пор считает что самый лучший строй это социализм. Поэтому примерно с 1988 года реформаторы и считали Горбачёва тормозом Перестройки, считали его символом отжившего строя
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Камиль Абэ »

Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Горбачёв прямо до сих пор является сторонником крайне левых социал-демократических взглядов, эдакий недокоммунист
Если бы Горбачёв был крайне левым, то его надо было бы называть не недокоммунистом, а ультра-левым... Он не левый, а правый... если уж не терять ориентацию в пространстве...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Sergio »

Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 По себе судите? А не судите по себе
Заметьте, он уже не первый, кто обвиняет Вас во лжи.
И ответить на это достойных аргументов у Вас не хватает.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Не не внимательно прочти мое сообщение
Так внимательно чи не?
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Удивительная несамостоятельность! Никакой витиеватый вопрос задавать в поисковике не нужно,
А при чем здесь поисковик? Я для аргументации Ваших глупостей поисковиком пользоваться не должен.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 прямо спрашиваете у Яндекса о референдумах о выходе республик из СССР и Яндекс вам кроме остальных ссылок найдёт и ссылку на Википедию:
А за чем мне спрашивать?
Я и без Яндекса хорошо понимаю, что вертикаль власти сломана была еще до того,как проголосовал народ. Или народы союзных республик.
Если союзные республики проводили какие то там свои референдумы, то республиканские власти уже пошли против центральной власти еще до того, как проголосовали граждане союзных республик.
Если отдельные республики проводят свои независимые референдумы, то союзное государство УЖЕ практически не существует. Оставалось только оформить это юридически, к чему и подключили народ.
Это как при Казне Иисуса Христа. Осудили Его на казнь фарисеи, то есть Синедрион, а виноват оказался еврейский народ. По тому как ему вроде бы дали слово высказать свое мнение.
А вот если бы Синедрион не осудил Иисуса, то у евреев никто бы и не спрашивал, казнить Его или отпустить. Я внятно излагаю?
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Экономика вообще никакой роли не играет в развале СССР.
Как не играет? Если бы на всех хватало вкусной колбасы и модных портков, никто бы против власти и слова не говорил.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 СССР уничтожила Гласность.
То есть антигосударственная политика правящей партии, а не советский народ? Так Вам об этом и говорят.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Как только стало можно говорить что думаешь, так сразу миллионы людей
стали говорить то, что думают за них другие. По тому как простые граждане где говорили, там и продолжали говорить - на кухне. Их никто не слышал.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Так СССР мог существовать не то что до сегодняшнего дня, а вообще вечно, если не было бы никакой свободы слова
В правильном направлении мыслите, товарищ. СССР мог существовать вечно, если бы политика партии была последовательной.
Вот только одно но. Вариант приватизации национализированной собственности на случай неудачи мировой революции евреями предусматривался еще до октябрьского переворота 1917 года. Как известно из Истории, Мировая Революция так и не случилась. По той простой причине, что отдельных евреев в Германии начали отстреливать еще до прихода к власти Гитлера. Чего нельзя сказать о мягкотелом Николае II - он буквально выпестовал целую плеяду профессиональных революционеров. Ссылками и каторгами.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 А вместо этого Горбачёв передал Нобелевку в Горбачёв-фонд и деньги были за 1,5 года истрачены на 4 реабилитационных медицинских центра для больных советских детей.
Очередное вранье. Фонд не занимается благотворительностью. И да. Горбачев уничтожил СССР и на его обломках создал свою частную шаражку - Горбачев-фонд. То есть на момент существования фонда никаких советских детей уже не было.
Горбачёв-фонд (Международный Фонд социально-экономических и политологических исследований; англ. The Gorbachev Foundation) — российская неправительственная некоммерческая организация.
Основан президентом СССР М. С. Горбачёвым в декабре 1991, начал работу в 1992..
Распа́д СССР — процессы системной дезинтеграции в социальной структуре, народном хозяйстве, общественной и политической сфере Советского Союза, приведшие к прекращению его существования 26 декабря 1991 года.
Вы бы хотя бы даты проверяли прежде чем так безсовестно врать.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Десятки миллионов советских людей всегда мечтали чтобы СССР перестал существовать и их республики получили свободу.
Если Вы про прибалтийские республики, то там и сейчас не наберется и пары десятков миллионов населения.
В других республиках была тишь и благодать.
Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 Только говорить об этом вслух было опасно для жизни. Как только это стало можно говорить - сразу всё тайное стало явным.
Мало того, что стало можно говорить. Можно было еще и безбожно врать.
По этому СоЛЖЕницина во времена Горбачева превознесли до национального героя.
Камиль Абэ: 15 июн 2021, 15:03 Он не левый, а правый... если уж не терять ориентацию в пространстве...
Если не терять ориентацию, то Горбачева в народе называли не иначе как "Мишка меченый". А бабки, которые на старости лет уже не боялись ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ, прямо утверждали, что его родимое пятно - клеймо Сатаны.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Евелина »

Константин Ф.: 15 июн 2021, 14:01 А вместо этого Горбачёв передал Нобелевку в Горбачёв-фонд и деньги были за 1,5 года истрачены на 4 реабилитационных медицинских центра для больных советских детей.
его ставки были выше нобелевки.
Это так себе ....показуха.
На какие по-вашему денежки была построена вилла в Швейцарии и создан фонд?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Распад СССР. Причина первая: дефицит

Сообщение Sergio »

Евелина: 15 июн 2021, 17:25 На какие по-вашему денежки была построена вилла в Швейцарии и создан фонд?
Неужели на золото партии, которое до сих пор не нашли?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Советская Россия, СССР»