Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрелаНовейшее время

1914 год и далее без остановок
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Изображение
Признание какое бы оно не было положительным или отрицательным является - признание!

Изображение
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Антон »

Lew: 12 мар 2021, 11:02 Я вам написал, что источник «Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 83-142» не заслуживает доверия
А я вам писал, что "План поражения" является ЧАСТЬЮ показаний Тухачевского от 1 июня 1937 г. А потому оные показания заслуживают полного доверия и
Lew: 12 мар 2021, 11:02 источник «Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 83-142
тут совершенно ни при чем.

Показания Тухачевского от 26 мая 1937 г. по этой ссылке http://istmat.info/node/28944 имеют тот же источник. Вы мне сейчас начнете петь, что и они не заслуживают доверия по этой причине?
Lew: 12 мар 2021, 11:02 Когда я ДВА РАЗА вам это написал, вы привели мне другую ссылку https://istmat.info/node/28596 где был только документ II. ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ, а документа I. ОРГАНИЗАЦИЯ И РАЗВИТИЕ ЗАГОВОРА там не было.
Читать умеем?

Из показаний маршала М.Н. Тухачевского «План поражения». 1 июня 1937 г.

Lew: 12 мар 2021, 11:02 этот план был составлен не ДО ареста Тухачевского, а ПОСЛЕ его ареста, и по всей видимости Тухачевский его подписал под нажимом следователей, как подписал и остальные признательные показания — САМООГОВОРИЛ СЕБЯ.
Повторяю еще раз: никакого нажима со стороны следователей на Тухачевского не оказывалось. 143 страницы рукописного текста написаны ровным четким почерком с соблюдением всех тогдашних правил грамматики. Никакой стрессовой ситуации он не испытывал. В показаниях есть ссылки еще на два документа. Один — "План поражения", написанный Уборевичем, другой — показания о вредительской деятельности, который Тухачевский обещал изложить особо. Ни тот, ни другой документ не опубликованы.

В плане описаны материалы и детали, которые никогда в голову не пришли бы не понимавшим в военной науке следователям. Так что версия про самооговор не катит.

В заключительной части Тухачевский назвал имена своих кураторов в немецком генералитете - фельдмаршала Рундштедта и генерала Кестринга. Это говорит о том что он был агентом немецкой военной разведки. Ни Рундштедт, ни Кестринг, ни немецкий военный разведчик Оскар Нидермайер не опровергли фактов приведенных следствием.
Lew: 12 мар 2021, 11:02 В ДЕЛЕ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ВЕЩЕСТВЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
Заговорщики документальных свидетельств за собой не оставляют. Разве что была прослушка. Но ее уничтожили при Хрущеве. Многие документы по делу Тухачевского засекречены либо имеют ограниченный доступ.
Lew: 12 мар 2021, 11:02 Вы на них ответите, или опять будете упорно делать вид, что мои вопросы на вашем мониторе не высвечиваются?
Я не собираюсь ради ваших хотелок рыть землю. Вам надо - вы ищите. Могу лишь дать ссылку на исследование Лескова

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9B/les ... evskogo/10
Последний раз редактировалось Антон 12 мар 2021, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

От чего Сталин отошел в 1943 году - к тому Гитлер пришел в 1944-1945 году!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение tamplquest »

К теме возможной антиеврейской направленности, оказывается Тухачевский и сам был совершенно явным антисемитом.
В 1928 г. бывший французский офицер издал короткую биографию Тухачевского. Пьер Фервак - под этим литературным псевдонимом скрывался французский журналист Реми Рур - в 1917 г. был товарищем Тухачевского по плену в германском лагере для офицеров в Ингольштадте в Баварии. В своем биографическом очерке он изложил содержание нескольких бесед с молодым русским поручиком в плену, а среди них следующее:

Тогда вы антисемит, - сказал я ему. - Почему?" - "Евреи принесли нам христианство. Это достаточная причина, чтобы их ненавидеть. К тому же они принадлежат к низшей расе. Я даже не говорю о той опасности, которую они создают в моей стране. Вы, французы, не можете понять этого, для вас равенство - догма. Еврей - это собака, сучий сын, распространяющий своих блох в каждой стране. Именно он сделал больше всего для насаждения чумы цивилизации, хочет насадить нам и свою мораль, этику денег, капитала". - "Тогда вы социалист?" - "Социалист? Нисколько! Что у вас за потребность в классификации! Среди великих социалистов - евреи, а социалистическое учение - это ветвь всемирного христианства... Нет, я не перевариваю социалистов, евреев и христиан
https://otvet.mail.ru/question/41192504

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Тут вопрос только в том почему он тогда вообще воевал на стороне большевизма в гражданскую, при таких то взглядах

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Притом в рассуждениях чувствуется зрелость взглядов, это далеко не из разряда "народного антисемитизма"

Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:
Тухачевский вероятно сделал основной вклад в разгром казачей армии Дона, он писал об этом. Кампания эта для него была трудной, и первую фазу он вообще слил. Как же он мог с такими взглядами делать это, или они к тому времени еще не оформились? Либо так, либо там что то темнят. Вероятно там изначально большевизм был неоднороден.

Отправлено спустя 59 секунд:
Можно допустить, что группа Кагановича захватила власть только где то в середине тридцатых

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Или даже в начале. Например маяковский по сути, следовал эстетике итальянского фашизма. Как это могло быть? Считается что он из-за баб застрелился, но там без политики наверняка не обошлось. Он был заметным идеологом большевизма.

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
В целом то ясно, что политика 30-х кардинально отличалась

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Есть еще какие то разговоры про конфликт с конными генералами, Буденный и так далее.

Отправлено спустя 1 час 29 минут 57 секунд:
tamplquest: 12 мар 2021, 18:46 Тухачевский вероятно сделал основной вклад в разгром казачей армии Дона, он писал об этом. Кампания эта для него была трудной, и первую фазу он вообще слил. Как же он мог с такими взглядами делать это, или они к тому времени еще не оформились? Либо так, либо там что то темнят. Вероятно там изначально большевизм был неоднороден.
Этот парадокс еще усугубляется тем, что, как я понял, он сам из донских казаков происходит. Просто абзац.
Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона о Тухачевских говорится следующее:
"...Дворянский род, происходящий, по сказаниям старинных родословцев, от выехавшего в Чернигов из цесарской земли при вел. кн. Мстиславе Владимировиче графа Индриса, в крещении Константина. Его потомки в XV в. переселились из Чернигова в Москву и приняли фамилию Тухачевские. В XVI и XVII вв. Тухачевские служили по Брянску, а во второй половине XVII в. были стольниками, стряпчими и т. п. Николай Сергеевич (1764-1832) был тульским губернатором, его сын Николай Николаевич - наказным атаманом донского казачьего войска (1846).
Николай Николаевич это его отец, правильно?

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
отсюда

https://royallib.com/read/sokolov_b/mih ... html#modal
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Lew »

Антон: 12 мар 2021, 12:03
Lew: ↑Вчера, 11:02
источник «Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 83-142
тут совершенно ни при чем.

Показания Тухачевского от 26 мая 1937 г. по этой ссылке http://istmat.info/node/28944 имеют тот же источник. Вы мне сейчас начнете петь, что и они не заслуживают доверия по этой причине?
Уважаемый Антон, поскольку многоуважаемые модераторы (да хранит их Аллах от сглаза) отчего-то мгновенно банят меня, когда я пишу слово «ложь», хотя правилами форума использование этого слова не запрещено, то я буду заменять его словом «неправда».

Итак, о многоуважаемый Антон, вы снова пишете неправду.
Сдается мне, что вы так поступаете из демагогических побуждений. Иного варианта мне в голову не приходит, ведь я вам уже ТРИ РАЗА объяснял, но могу объяснить и В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ.

Если вы откроете выложенную вами выше ссылку http://istmat.info/node/28944 то уведите в левом верхнем углу надпись:
Тема: Репрессии
Направление: Суды и правоохранительные органы
Тип документа: Судебные и следственные материалы
Государство: СССР
Датировка: 1937.05.26
Метки: 1937 НКО
Источник:  Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82

Написанное означает, что составители сайта позаимствовали текст вот из этого источника Изображение

Эта же книга указана в качестве ИСТОЧНИКА и вот по этой предоставленной вами ссылке https://istmat.info/node/28950

Если вы считаете, что автор этой книги действительно Тухачевский, и всё написанное в ней правда, то я даже не буду вам предлагать свои соболезнования — они вам не помогут.

У вас, о многоуважаемый Антон, огромные проблемы со способностью оценивать источники информации.
Вы забили себе голову фейками, содержащимися в книгах, написанных всякими историкофантастами, творящими альтернативную фейковую историю для лоховатых обывателей. И вы постоянно выставляете эти фантазии в виде «веских аргументов» в ходе нашей полемики.
Я вас настойчиво прошу АРГУМЕНТИРОВАТЬ ДОКУМЕНТАМИ, а вы упорно аргументируете чужими сказками или собственными выдумками.
Антон: 12 мар 2021, 12:03 Повторяю еще раз: никакого нажима со стороны следователей на Тухачевского не оказывалось. 143 страницы рукописного текста написаны ровным четким почерком с соблюдением всех тогдашних правил грамматики. Никакой стрессовой ситуации он не испытывал.
о многоуважаемый Антон, не будете ли вы так любезны, чтобы представить мне ДОКУМЕНТ, например заключение эксперта, где дословно написано «страницы рукописного текста написаны ровным четким почерком с соблюдением всех тогдашних правил грамматики»?

Или вы снова процитировали мне текст из книги, написанной каким-то историкофантастом? (а в ответ как обычно тишина)

О многоуважаемый Антон, в надцатьпервый раз сообщаю: МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ЧЬИ-ТО ФАНТАЗИИ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО ЗАФИКСИРОВАНО В ДОКУМЕНТАХ.

Если мне захочется окунуться в мир фантастики, то я лучше почитаю Дина Кунца.
Антон: 12 мар 2021, 12:03 Я не собираюсь ради ваших хотелок рыть землю. Вам надо - вы ищите. Могу лишь дать ссылку на исследование Лескова
О многоуважаемый Антон, в надцатьвторой раз сообщаю: МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ЧЬИ-ТО ФАНТАЗИИ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО ЗАФИКСИРОВАНО В ДОКУМЕНТАХ.

И если вы что-то утверждаете, то потрудитесь подкрепить свои утверждения историческими документами.

Вы меня упорно уверяли, что Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Подтвердить это документами вы не смогли.

Уверяли, что Ворошилов подписал приказ об увольнении Тухачевского из РККА, когда Ежов показал ему показания Тухачевского.
Подтвердить это документами вы не смогли.

Вы уверяли, что Ворошилов уволил Тухачевского лишь 26 мая, когда увидел текст признания Тухачевского.
Подтвердить сказанное документами вы не смогли.

Вы даже не смогли подтвердить документами, что Тухачевский был уволен именно 26 мая, а не раньше или не позже.
Все ваши аргументы это ваши собственные фантазии или в лучшем случае перепечатка из книг, написанных историкофантастами.

Вести с вами полемику бессмысленно, вы упорно делаете вид, что не слышите мои просьбы подкреплять ваши выводы документальными свидетельствами и упорно подсовываете мне чужие фейки
Последний раз редактировалось Lew 13 мар 2021, 14:15, всего редактировалось 1 раз.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Антон »

Lew: 13 мар 2021, 13:15 Источник: Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82
Тогда я спрашиваю: вы показания Тухачевского от 26 мая 1937 г., которые давно введены в научный оборот, тоже назовете фейком на этом же основании?
Lew: 13 мар 2021, 13:15 Я вас настойчиво прошу АРГУМЕНТИРОВАТЬ ДОКУМЕНТАМИ
Не все документы находятся в открытом доступе.
Lew: 13 мар 2021, 13:15 о многоуважаемый Антон, не будете ли вы так любезны
Нет, не буду. Ибо это всем известно, кроме вас.

Изображение

Изображение

Изображение

Какое вам заключение эксперта нужно? Только глупец может считать, что Тухачевский писал это, находясь под физическим или психологическим воздействием.

Извините, вы просто занимаетесь троллингом.
Lew: 13 мар 2021, 13:15 О многоуважаемый Антон, в надцатьпервый раз сообщаю: МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ЧЬИ-ТО ФАНТАЗИИ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО ЗАФИКСИРОВАНО В ДОКУМЕНТАХ.
А я вам сообщаю, что многие документы по делу Тухачевского засекречены либо в ограниченном доступе.
Lew: 13 мар 2021, 13:15 Вы меня упорно уверяли, что Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Подтвердить это документами вы не смогли.
Я вам дал ссылку, но вас же не интересуют фантазии историков.
Lew: 13 мар 2021, 13:15 Вести с вами полемику бессмысленно
Вы совершенно правы. Потому предлагаю завершить сию дискуссию.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Lew: 13 мар 2021, 13:15 Уважаемый Антон, поскольку многоуважаемые модераторы (да хранит их Аллах от сглаза) отчего-то мгновенно банят меня, когда я пишу слово «ложь»,
Лева Антон вам не поможет в разрешении подобного вопроса! Насчет слова - ложь, так дело не в едином слове и даже не в смысле заложенном в это слово, а в том что вы понимаете под ЛОЖЬЮ! Если правильно понимаете то это одно. а если неправильно в разрез с суверенной демократией и Самой Победой - это уже совершенно другое. Так что ЛЕВА вы аполитично понимаете слово ЛОЖЬ!

Отправлено спустя 13 минут 53 секунды:
Антон: 13 мар 2021, 13:32 Тогда я спрашиваю: вы показания Тухачевского от 26 мая 1937 г., которые давно введены в научный оборот, тоже назовете фейком на этом же основании?
Антон дорогой вы о каком научном обороте речь ведете? Если ЛУБЯНСКОМ так там более десяти тысяч дел троцкистов из Командного состава РККА! Из командного состава РККА осталось 986 человек типа Ворошилова - Буденного! Были ликвидированы к 1941 году все успешные командующие Гражданской войны. Второй и Третий Рейх к своим офицерам относился бережно до 1944 года не пострадал ни один из них!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Lew »

Антон: 13 мар 2021, 13:32 Какое вам заключение эксперта нужно?
подкрепляющее ваше голословное утверждение:
Антон: ↑Вчера, 12:03
Повторяю еще раз: никакого нажима со стороны следователей на Тухачевского не оказывалось. 143 страницы рукописного текста написаны ровным четким почерком с соблюдением всех тогдашних правил грамматики. Никакой стрессовой ситуации он не испытывал.
То есть опять ОБОСНОВАТЬ НАПИСАННОЕ ДОКУМЕНТОМ - заключением экспертизы - вы не можете, снова голословие
Антон: 13 мар 2021, 13:32 Только глупец может считать, что Тухачевский писал это, находясь под физическим или психологическим воздействием.
ну просто железобетонный аргумент - нет слов :-D :lol: :ROFL:
Антон, стесняюсь спросить: вы сколько лет занимаетесь почерковедческими экспертизами? Или может вы почерковед-психолог с двадцатилетним стажем и вам поручали проведение почерковедческой экспертизы материалов, находящихся в судебном деле Тухачевского? :oops:
Антон: 13 мар 2021, 13:32 А я вам сообщаю, что многие документы по делу Тухачевского засекречены либо в ограниченном доступе.
если так, то НЕ НУЖНО ПИСАТЬ В ВЕТКЕ ВОЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ, как это постоянно делаете вы.
Антон: 13 мар 2021, 13:32
Lew: ↑59 минут назад
Вы меня упорно уверяли, что Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Подтвердить это документами вы не смогли.
Я вам дал ссылку,
Вы снова ПИШЕТЕ НЕПРАВДУ: ссылку НА ДОКУМЕНТ, обосновывающий ваше утверждение, вы не предоставили

Я вас постоянно и настойчиво прошу подкреплять ваши аргументы ДОКУМЕНТАМИ, а вы также постоянно и настойчиво подкрепляете их ФЕЙКАМИ, вычитанными вами в книгах всяких историкофантастов
Антон: 13 мар 2021, 13:32 Вы совершенно правы. Потому предлагаю завершить сию дискуссию.
согласен, ибо мне наскучило вытягивать из вас клещами ответы на мои вопросы и бесконечно ожидать когда же вы наконец начнете подкреплять свои доводы историческими документами
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Lew: 13 мар 2021, 14:26 Антон: ↑Сегодня, 14:32
Только глупец может считать, что Тухачевский писал это, находясь под физическим или психологическим воздействием.
ну просто железобетонный аргумент - нет слов
Антон, стесняюсь спросить: вы сколько лет занимаетесь почерковедческими экспертизами? Или может вы почерковед-психолог с двадцатилетним стажем?
Дорогой Антон Тухачевский находился не только под физическим и психологическим воздействием, но и морально был подавлен! Недавно всемогущий и авторитетный маршал стал ничем в одночасье! Если сравнивать действия маршала Ворошилова и маршала Буденного в 1941 году, то маршал Тухачевский с поставлено задачей справился бы не уже этих двоих!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ярослав Стебко
Всего сообщений: 460
Зарегистрирован: 11.05.2017
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: краевед
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Ярослав Стебко »

tamplquest: 10 мар 2021, 12:57 Ярослав Стебко, в вашей личной может и нет, у вас там и Ахеменидской греции нет, чем то могу помочь? В ольгино может чайку послать?

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Ярослав Стебко, А Вы что кстати "исторической наукой" называете? Балабольство официальных полит-шутов, над которыми уже школьники смеются или что то другое, связанное со строгим научным методом?
А что вы связываете со строгим научным методом? Прежде чем спорить не кисло было бы договорится о терминах.

Отправлено спустя 48 секунд:
Gosha: 10 мар 2021, 14:39
Ярослав Стебко: 10 мар 2021, 12:37 Была, а что такое армия Тухачевского? Вам никто н5е мешает этот термин ввести в науку.
Дорогой 8-18 марта 1921 года Армией Тухачевского можно назвать 7-ую Армию РККА

При подготовке ко второму штурму численность группы войск была доведена до 24 тысяч штыков при 159 орудиях и 433 пулемётах, части были реорганизованы в два оперативных соединения: Северная группа (командующий Е. С. Казанский, комиссар Е. И. Вегер), наступавшая на Кронштадт с севера по льду залива, с участка побережья от Сестрорецка до мыса Лисий нос, и Южная группа (командующий А. И. Седякин, комиссар К. Е. Ворошилов), наступавшая с юга, из района Ораниенбаума. К 16 марта численность 7-й армии была доведена до 45 тысяч человек.
Т.е. речь идёт об армии под командованием Тухачевского, разницу улавливаете?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение tamplquest »

Ярослав Стебко: 17 мар 2021, 09:47 А что вы связываете со строгим научным методом? Прежде чем спорить не кисло было бы договорится о терминах.
Прежде всего основа на фактическом объективном материале
Аватара пользователя
UranGan
Всего сообщений: 3454
Зарегистрирован: 30.05.2020
Образование: среднее
Политические взгляды: анархические
Профессия: аcсанизатор
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение UranGan »

tamplquest: 17 мар 2021, 09:50 Прежде всего основа на фактическом объективном материале
А материал является Фантастическим Бестселлером! Горожанин факты только в СССР были аргументами которые можно было трактовать в любую нужную Власти сторону! Советский суд самый справедливый суд в Мире! Так что ли!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Антон »

KUMAR55
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 05.08.2021
Образование: среднее
Политические взгляды: демократические
Профессия: пенсионер
Откуда: г. Чебоксары
Ко мне обращаться: на вы
Возраст: 68
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение KUMAR55 »

Закорецкий: 21 фев 2021, 18:58 Выделено из другой темы.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Антон: 21 фев 2021, 17:01Агентурные сведения о готовящемся заговоре начали поступать в ОГПУ как минимум с 1932 г.
Кстати, о птичках.
"Готовящийся заговор" в т.ч. формировало само ОГПУ.
Подробности (отсюда: Дело_Тухачевского):
В 1929-34 годах информация о наличии в РККА оппозиционных настроений во главе с Тухачевским поступала от дочери генерала Зайончковского, в 1932 году — от агента «Сюрприза» (Адольф Хайровский), в 1932-34 годах — от агента Илинича, в 1933-36 годах — от агента «Венера».[7] Однако эта информация из недр спецслужб стала известна правительству только после записки А. Х. Артузова в январе 1937 года.[8].

Органы ОГПУ при проведении операции «Трест» и аналогичной операции «Синдикат-4» распространяли за границей и в СССР ложные мнения о том, что большинство бывших царских офицеров, служивших в то время в РККА, значительное число советских военнослужащих и даже воинских частей враждебно относится к Советской власти и ждут момента, чтобы принять участие в совершении контрреволюционного переворота в СССР. Агенты ОГПУ с ведома ответственных сотрудников ОГПУ сообщали белоэмигрантам и иностранным разведкам сведения о Тухачевском и других видных военных деятелях, как о лицах, якобы враждебно относящихся к Советской власти.

На допросе 25 мая 1939 года сотрудник ИНО НКВД И. Кедров, говоря об отношении Артузова к сообщениям из Германии, показал:

Он говорил, что имя Тухачевского легендировалось по многим делам КРО ОГПУ как заговорщика бонапартистского типа. И нет никакой уверенности, что наша же дезинформация, нами направленная в польскую или французскую разведку, не стала достоянием немецкой разведки, а теперь из немецких источников попадает обратно к нам. Существование заговора в СССР, в особенности в Красной Армии, едва ли возможно, говорил Артузов[1].

Первые фигуранты дела — В. Путна и В. Примаков — были арестованы в связи с другим делом. В судебном процессе по делу Антисоветского объединённого троцкистско-зиновьевского центра (21—23 августа 1936 года) они были названы в качестве участников армейской «военно-троцкистской организации»[комм. 1].
Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Но в биографии Тухачевского есть обширное "белое пятно" по его "приключениям" в немецком плену в 1917 г., его возвращению в Петроград, в полк (до января 1918). И как он оказался в знакомстве с начальниками ВЦИК.
Более логичным видится эта история если Тухачевский привез "привет" из "плена".

Отправлено спустя 1 час 28 минут 57 секунд:
https://bookbybookread.blogspot.com/202 ... st_29.html
А. И. Тодорский. Маршал Тухачевский
Кстати, вот эта книга когда-то была у нас (в библиотеке отца). Сейчас её уже нет – куда-то делась. Пытался найти её в Интернете, не нашел. Нашел лишь этот комментарий.
Но нашлись другие книги. А начать разговор можем с Большой Советской Энциклопедии (3-ье издание), том 26.
Читаем:
Будущий коммунистический военный лидер родился в дворянской семье.
В 1914 г. он окончил пехотное училище и с полгода был младшим офицером роты в лейб-гвардии Семеновском полку (т.е. был командиром то ли взвода, то ли полуроты – я не нашел уточнения).
В феврале 1915 г. он попал в плен к немцам, где пробыл более двух с половиной лет.
Из плена не был отпущен, а (как пишут) бежал. Добрался до России, вступил в войска большевиков и получил должность командующего армией.

Могут ли возникнуть какие-нибудь вопросы к такой биографии? Лично у меня (и не только у меня) возникли.
Вот (для примера) список командных должностей, по которым должен расти профессиональный опыт офицеров. Это делается для того, чтобы офицер, получающий право рисовать стрелки на картах для всё более крупных военных операций сам лично представлял, что должно происходить за этими стрелками.
Тухачевский же по какой-то причине от опыта командования уровня менее роты вдруг пропускает весь этот список и становится таким командующим, выше которого остается лишь фронт и штаб Главковерха всей страны.
Вообще-то должность командарма должна являться номенклатурой Верховного Главнокомандующего и главы правительства. Кто был главой правительства летом 1918 г.?
Товарищ Ленин.
А отсюда может возникнуть второй вопрос: а каким это образом глава правительства всей страны не только узнал о существовании бывшего подпоручика, но и согласился доверить ему должность командарма?
За какие такие заслуги?
Вот для ответа на него полезно более внимательно посмотреть на подробности биографии будущего маршала в период с конца плена до должности командарма. Как оказалось, там есть интересные моменты, на которые мало обращают внимание.
Генерал Тодорский не был лично знаком с Тухачевским. Рассказы тех, кто был с ним лично знаком изданы в другом сборнике 1965 г. выпуска.
Кроме того, на сайте Минобороны РФ есть статья про Тухачевского с его фотографией времен войны до попадания в плен. На ней видно несколько наград на груди тогда еще подпоручика.
https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedi ... cmsArticle
Нас в данном случае больше интересует обстановка в плену и обстоятельства пятого побега. Они известны как со слов самого бывшего пленного, так и нашлись записи некоторых его коллег по тому плену.
В упоминавшемся сборнике 1965 г. об успешном побеге Тухачевского в конце 1917 кое-что рассказал генерал-лейтенант Благодатов, который в 1917 г. вместе с Тухачевским находился в немецком лагере для военнопленных в 9-м форте крепости города Игольштадт. Судя по этим воспоминаниям обстановка в лагере была не в пример лагерей будущих гитлеровских времен – тогда пленные получали посылки через Красный Крест с продуктами и выпивкой, газеты, даже деньги (кроме русских пленных), могли иметь гражданскую одежду и пользовались разными вольностями.
В своем рассказе генерал Благодатов приводит ссылку на книгу про Тухачевского, изданную в Париже в 1962 г., в которой говорится про то, что Тухачевский в 1917 г. в плену якобы интересовался деятельностью товарища Ленина и высказывался в его поддержку.
Здесь можно предположить, что речь идет про книгу Виктора Александрова «Дело Тухачевского», изданную сначала в Париже (в 1962 г.), а в 1963 г. в Лондоне. Обложку парижского издания я не нашел, нашел лондонского. Если поискать в Интернете, то на площадке Живого Журнала можно найти страничку про деятельность её автора.
Хорошо проведенная агентами немецкой разведки операция по устранению талантливого человека ,продвигающего армию России на более высокие рубежи. К стати от работы немецких агентов направленной на снижение боеспособности советской армии(методом клеветы), пострадало много офицеров и войну 1941 года(особенно в начале) это сильно сказалось...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Большевики были самой склочной и нетерпимой партией! Сталин был самым нетерпимым и злопамятным сразу после Ленина.

У доктора исторических наук Юрия Фельштинского в книге «Был ли Сталин агентом охранки» говорится, что Варвару Каспарову арестовали в 1937 году. Однако, согласно архивам «Мемориала», арест 48-летней большевички, «ответственного работника Коминтерна и ЦК ВКП(б)», произошел в июле 1936 года, причем он был уже вторым по счету при советской власти. Первый раз Каспарову коллегия ОГПУ судила в 1928 году по обвинению в принадлежности к троцкистам, ее исключили из партии и приговорили к ссылке. Ссылку Каспарова до 1935 года отбывала в Минске, Краснококшайске (ныне Йошкар-Ола) и Кургане. Написала заявление о выходе из оппозиции и была освобождена. На воле до следующего ареста она пробыла всего несколько месяцев. Очередное предъявленное Каспаровой обвинение: «участие в террористической организации». Осужденной дали 10 лет тюрьмы, включая 5 лет без права переписки. Примечательно, что и этот приговор для Варвары Каспаровой оказался не последним. Судя по материалам уголовного дела, заниматься «антисоветской агитацией» и распространять «клеветнические измышления о мероприятиях ВКП(б) и советского правительства» заключенная стала с началом Великой Отечественной войны. И 8 сентября 1941 Военная коллегия Верховного суда СССР по указанию Госкомитета обороны, подписанному 6 сентября лично Сталиным заочно судила Каспарову. Приговор – высшую меру наказания для сидевшей в Орловском централе осужденной привели в исполнение 11 сентября.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 606
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 56
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Дамир Закиров »

KUMAR55: 05 сен 2021, 05:51 Хорошо проведенная агентами немецкой разведки операция по устранению талантливого человека ,продвигающего армию России на более высокие рубежи. К стати от работы немецких агентов направленной на снижение боеспособности советской армии(методом клеветы), пострадало много офицеров и войну 1941 года(особенно в начале) это сильно сказалось...
Талант офицерского состава, составляющего основу РККА до 1937 года, заключался в том, что боеспособность армии они оценивали в количественном выражении. Чем больше военнослужащих, чем больше техники и боеприпасов - тем сильнее армия относительно потенциального противника. Сказался опыт Первой мировой и Гражданской войны, когда немцев и белогвардейцев давили количеством.
За семнадцать лет после окончания Гражданской войны, молодые офицеры превратились в закоснелых "унтер-пришибеевых", которые требовали от экономики все больше и больше техники, боеприпасов и людских ресурсов, абсолютно не утруждуя себя качественной стороной дела. Более того, процветал протекционизм.

Сталин также первоначально не понимал суть происходящего, полагаясь на опыт военных. Однако война в Испании показала, что перенапряжение сил в первых двух индустриальных пятилетках вылилось в банальную штамповку некачественной техники и откровенно слабую подготовку личного состава.

Полагаю, что Сталин уже приходил к мысли, что нужно менять закоснелый во всех отношениях офицерский состав и заговор военных лишь ускорил этот процесс. Проще убить, чем перевоспитать - это и было основным мотивом репрессий. Проще было поменять на более молодой состав, пускай и неопытный, но более энергичный и новаторский. Зачистка офицерского состава - это необходимое условие того времени, пока эти вояки Гражданской войны окончательно не загнали поднимающуюся экономику страны.

Из 123 000 офицеров, освобожденных из плена в ходе ВОВ, лишь несколько сот были восстановлены на службе. Половина демобилизована в запас, а вторая половина уволена из армии с лишением всех льгот и денежного довольствия. Основу офицерского состава послевоенной Советской армии составили молодые военнослужащие, которые на своем практическом опыте и ограниченных ресурсах разгромили сильнейшую армию мира. Вот это и обьясняет позицию Сталина относительно Ваших "талантливых полководцев".

Не надо считать себя умнее политического руководства страны того времени и иногда думать хоть немного. Это поколение на основе логарифмических линеек, таблиц Брадиса и точных наук провела индустриализацию, победила гитлеровский Евросоюз, расщепила атом и запустила человека в космос. Ваш уровень - это кликать по сенсорному экрану, получая все необходимую информацию.
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 05 сен 2021, 18:42, всего редактировалось 2 раза.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
KUMAR55
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 05.08.2021
Образование: среднее
Политические взгляды: демократические
Профессия: пенсионер
Откуда: г. Чебоксары
Ко мне обращаться: на вы
Возраст: 68
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение KUMAR55 »

Дамир Закиров: 05 сен 2021, 11:35
KUMAR55: 05 сен 2021, 05:51 Хорошо проведенная агентами немецкой разведки операция по устранению талантливого человека ,продвигающего армию России на более высокие рубежи. К стати от работы немецких агентов направленной на снижение боеспособности советской армии(методом клеветы), пострадало много офицеров и войну 1941 года(особенно в начале) это сильно сказалось...
Если смотреть по большому счету, учитывая историю развития армии в России - Я с ВАМИ согласен. Всему новому очень тяжело преодолеть сопротивление старого. Но ведь судя по информации , которая с час всплывает, Тухачевский как раз был за новую армию и более продвинутую для армии. Да же немцы в ВОВ применяли много наработок Тухачевского, конечно Тухачевский не ангел и у него были перегибы , но в целом ОН сильно продвигал новые вооружения в армии, что сильно давило на "мозоль" Ворошилова и Буденного... ,
Просто Сталин раньше всех понял свои ошибки в развитии армии и убрал свидетелей в своем духе(уничтожил)... А "заговор Тухачевского " -это было сфабрикованная легенда для всех, как прикрытие устранения свидетелей ошибок Сталина...
Талант офицерского состава, составляющего основу РККА до 1937 года, заключался в том, что боеспособность армии они оценивали в количественном выражении. Чем больше военнослужащих, чем больше техники и боеприрасов - тем сильнее армия относительно потенциального противника. Сказался опыт Первой мировой и Гражданской войны, когда когда немцев и болегвардейцев давили количеством.
За семнадцать лет после окончания Гражданской войны, молодые офицеры превратились в закоснелых "унтер-пришибеевых", которые требовали от экономики все больше и больше техники, боеприпасов и людских ресурсов, абсолютно не утруждуя себя качественной стороной дела.

Сталин также первоначально не понимал суть происходящего, полагаясь на опыт военных. Однако война в Испании показала, что перенапряжение сил в первых двух индустриальных пятилетках вылилось в банальную штамповку некачественной техники и откровенно слабую подготовку личного состава.

Полагаю, что Сталин уже приходил к мысли, что нужно менять закоснелый во всех отношениях офицерский состав и заговор военных лишь ускорил этот процесс. Проще убить, чем перевоспитать - это и было основным мотивом репрессий. Проще было поменять на более молодой состав, пускай и неопытный, но более энергичный и новаторский. Зачистка офицерского состава - это необходимое условие того времени, пока эти вояки Гражданской войны окончательно не загнали экономику страны.

Из 123 000 офицеров, освобожденных из плена в ходе ВОВ, лишь несколько сот были восстановлены на службе. Половина демобилизована в запас, а вторая половина уволена из армии с лишением всех льгот и денежного довольствия. Основу офицерского состава послевоенной Советской армии составили молодые военнослужащие, которые на своем практическом опыте и ограниченных ресурсах разгромили сильнейшую армию мира. Вот это обьясняет позицию Сталина относительно Ваших "талантливых полководцев".
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Нужно учитывать что Красные Маршалы и генералы не имели системного профессионального военного образования были практиками с опытом гражданской войны. В Вермахте фельдмаршалы и генералы имели командный опыт Первой Мировой войны и системное военное образование от юнкера до академии. Советские прапорщики - фельдфебели - комиссары - не могли сравниться с немцами которые воевали в новых условиях ведения войны с сентября 1939 года. Что гадать что бы было если бы Фрунзе, Котовский, Чапаев, Блюхер, Якир, Уборевич, Тухачевский были бы живы на 22 июня 1941 года. С полной уверенностью можно сказать, что абсолютно ничего не изменилось если бы Чапаевской дивизией командовал сам Василий Иванович.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Антон »

KUMAR55: 05 сен 2021, 11:54 Тухачевский как раз был за новую армию и более продвинутую для армии.
В каком плане? Когда предлагал производить по 100 тыс. танков в год? Или "лучи смерти" или телеуправляемые танки, которые оказались бесполезными игрушками, на которые были потрачены колоссальные бюджетные средства.

"начальник вооружений РККА Тухачевский пытался протащить идею о необходимости сокращения артиллерии в два раза, обещая полностью перевооружить армию безоткатными орудиями. С 1931 года почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского. Пушки ДРП были запущены на поток. Однако «все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными». В 1937 году Курчевского, Павлуновского, а также почти все руководство АУ во главе с комкором Ефимовым арестовали и расстреляли.

Однако фантазии Курчевского и поддержавшего его Тухачевского дорого обошлись стране. На производство его изделий были затрачены огромные суммы, но все выпущенные более 5000 орудий пошли в металлолом. И к началу Второй мировой войны Красная Армия «осталась без зенитных автоматов, без тяжелых зенитных пушек, без артиллерии особой мощности и т.д.»[28]. До конца 1940 года единственным средством ПВО сухопутных войск оставались 7,62-мм пулеметы «Максим».

Что это? Идиотизм неграмотного дилетанта? Или умышленное вредительство? Позже на следствии Тухачевский признался в последнем. Но и это было не все. Именно он затормозил производство всех типов миноме­тов. Назвав этот вид вооружения «суррогатом артиллерийского орудия», он не допустил его производства в рамках пятилетнего плана.
"

https://www.litmir.me/br/?b=189268&p=21

За такую новую армию был Тухачевский?
KUMAR55: 05 сен 2021, 11:54 А "заговор Тухачевского " -это было сфабрикованная легенда для всех, как прикрытие устранения свидетелей ошибок Сталина...
Да неужели? А сам Тухачевский иного мнения

https://istmat.info/node/28950
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Глубокие знания по Истории специально для Любителей. До 1939 года основным противником СССР - РККА и Генштаб считали Польшу и Финляндию. Именно на вооруженные силы этих стран ориентировалась РККА СССР!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Антон »

Gosha: 05 сен 2021, 13:15 До 1939 года основным противником СССР - РККА и Генштаб считали Польшу и Финляндию. Именно на вооруженные силы этих стран ориентировалась РККА СССР!
И что дальше? Это вы к чему блеснули такими "познаниями"?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Запись беседы Иосифа Сталина, Гарри Трумэна и Уинстона Черчилля 22 июля 1945 года:

Тов. Сталин: Если вам не надоело обсуждать этот вопрос, я готов выступить еще раз. Я тоже исхожу из того решения Крымской конференции, которое сейчас цитировал президент. Из точного смысла этого решения вытекает, что после того, как образовалось правительство национального единства в Польше, мы должны были получить мнение нового польского правительства по вопросу о западной границе Польши. Польское правительство свое мнение сообщило. Теперь у нас две возможности: либо утвердить мнение польского правительства о западной границе Польши, либо, если мы не согласны с польскими предложениями, мы должны заслушать польских представителей и только после этого решить вопрос.

Я считаю целесообразным решить вопрос на нашей конференции и, так как нет единого мнения с польским правительством, пригласить сюда его представителей и заслушать их. Но здесь высказывалось мнение, что не стоит приглашать поляков на эту конференцию. Если это так, тогда можно передать вопрос в Совет министров иностранных дел.

Я хотел бы напомнить г-ну Черчиллю и другим, которые присутствовали на Крымской конференции, о том мнении, которое было тогда высказано президентом Рузвельтом и премьер-министром Черчиллем и с которым я не согласился. Г-н Черчилль говорил о линии западной границы Польши по Одеру, начиная от его устья, затем следуя все время по Одеру, до впадения в Одер р. Нейсе, восточнее ее. Я отстаивал линию западнее Нейсе. По схеме президента Рузвельта и г-на Черчилля, Штеттин, а также Бреслау и район западнее Нейсе оставались за Германией. (Показывает по карте.)

Здесь рассматривается вопрос о границах, а не о временной линии. Этого вопроса обходить нельзя. Если бы вы были с поляками согласны, можно было бы принять решение, не приглашая сюда представителей польского правительства. Но так как вы с мнением польского правительства не согласны и хотите внести поправки, было бы хорошо, чтобы мы пригласили сюда поляков и заслушали их мнение. Это - вопрос принципиальный.

Что касается мнения президента (Гарри Трумэна) о том, что на деле в числе стран, оккупирующих Германию, имеется пятая страна - Польша, и что ему не нравятся те способы, при помощи которых к этой оккупации была привлечена Польша, то я должен сказать, что если здесь есть кто-либо в этом деле виноватый, то виноваты не только поляки, виноваты обстоятельства, виноваты русские. (Общее оживление).

Запись беседы И.В. Сталина с делегацией правительства Польши в эмиграции во главе с премьер-министром С.Миколайчиком в Москве 3 августа 1944 года:

Присутствовали: с польской стороны - Грабский, Ромер, Мнишек. С советской - тов. В.М.Молотов, переводчик В.Н.Павлов.

Миколайчик заявляет, что он рад тому, что он принят Маршалом Сталиным в то время, когда героические советские армии громят гитлеровские войска и освобождают территорию Польши.

Тов. Сталин замечает, что международная обстановка сложилась так, что Советское Правительство считает своим долгом помочь освобождению Польши.

Миколайчик заявляет, что если бы не Советский Союз, то Польша была бы еще долго под гнетом Германии.

Тов. Сталин заявляет, что Красная Армия действительно ускоряет освобождение Польши.

Миколайчик говорит, что он пришел почти в годовщину советско-польского договора, который был заключен Сикорским 30 июля 1941 года и который не был расторжен. Он, Миколайчик, хотел бы сказать, что Маршал Сталин, который освобождает сейчас Польшу, мог бы великодушным жестом по отношению к Польше завоевать сердца польского народа. Он, Миколайчик, не будет скрывать от Маршала Сталина, что поляки, всегда доверяя Маршалу Сталину, в то же время испытывают чувство страха перед тем, что должно случиться. Он, Миколайчик, хочет представиться Маршалу Сталину не как дипломат, а как деятель, вышедший из крестьян, который сам достиг того положения, которое он занимает сейчас2. У него, Миколайчика, нет особых амбиций, кроме стремления служить своей родине. В свое время он как Председатель Союза крестьянской молодежи участвовал в славянских съездах, на которых присутствовали поляки, болгары и чехо-словаки и на которых обсуждался вопрос о том, как славянские народы должны оградить себя от немецкой экспансии. Он, Миколайчик, как житель западных областей Польши, хорошо знает немцев, их злые намерения, их стремление уничтожить славянские народы. Он, Миколайчик, приехал сюда, чтобы обсудить с Маршалом Сталиным все вопросы. Он, Миколайчик, хотел бы обсудить вопрос о совместных действиях против немцев теперь и в дальнейшем с тем, чтобы германцы никогда не смогли начать новой войны.

Второй вопрос, который он, Миколайчик, хотел бы обсудить с Маршалом Сталиным, не столь актуален, это - вопрос о договоре об администрации в Польше.

В-третьих, он, Миколайчик, хотел бы услышать от Маршала Сталина, как он смотрит на дело советско-польской границы. Наконец, он, Миколайчик, хотел бы сообщить Маршалу Сталину, что 1 августа польская подпольная армия начала открытую борьбу против немцев в Варшаве и что он, Миколайчик, хотел бы возможно скорее выехать в Варшаву и создать там правительство, которое опиралось бы на четыре партии, представленные в нынешнем польском правительстве в Лондоне, и на польскую рабочую партию, т.е. на коммунистов. Он, Миколайчик, думает, что после освобождения Польши в стране состоятся выборы на демократической основе, будет принята новая конституция, избран президент республики и будут одобрены новые границы Польши. Вот главные вопросы, которые он, Миколайчик, хотел бы обсудить с Маршалом Сталиным. Что касается текущих дел, то он хотел бы обратиться к маршалу Сталину с просьбой дать указание о том, чтобы советские войска оказывали содействие внутренней польской армии с тем, чтобы она могла продолжать свою борьбу против немцев.

Тов. Сталин отвечает, что все поставленные Миколайчиком вопросы имеют большое политическое и практическое значение. Но в своих вопросах Миколайчик обходит факт существования Польского Комитета Национального Освобождения, с которым Советское Правительство заключило договор об администрации. Можно ли закрывать глаза на этот факт?

Миколайчик отвечает, что, возможно, имеет место недоразумение. Говоря о втором вопросе, он, Миколайчик, имел в виду договор между польским правительством и Советским Правительством. Но этот вопрос не актуален, так как договор об администрации уже заключен между Польским Комитетом Национального Освобождения и Советским Правительством. Он, Миколайчик, хотел бы в этой связи сказать, что, когда советские войска войдут в Варшаву, к ним явится заместитель премьера польского правительства и комендант подпольной армии, которые занимаются вопросами администрации в Польше. Он, Миколайчик, уверен, что этим лицам советские власти не причинят никакого вреда. Было бы хорошо, если бы четыре польские партии могли бы и теперь иметь влияние и работать в деле восстановления польской администрации.

Тов. Сталин заявляет, что во избежание недоразумения он должен заявить, что Советское Правительство не имеет намерения определять, какое количество партий будет участвовать в польском правительстве. Это не дело Советского Правительства. Конечно, Советское Правительство хотело бы, чтобы в польском правительстве были представлены демократические партии. Но этот вопрос должны решить сами поляки. Советское Правительство не будет вмешиваться в это дело. Если интересно знать мнение Советского Правительства, то он, тов. Сталин, может сказать, что оно было бы радо, если бы все демократические партии в Польше образовали блок. Советское Правительство поддержало бы этот блок.

Миколайчик говорит, что в польском правительстве представлены четыре партии. Все эти партии демократические. В 1939 году, во время пребывания деятелей этих партий во Франции, сейм был распущен и было решено, что президент республики должен был подписать заявление о том, что он отказывается от своих прав. Он, Миколайчик, хотел бы, чтобы в правительстве, которое будет создано в Варшаве, участвовали эти четыре партии.

Тов. Сталин говорит, что нужно уговориться, о чем будет идти речь. Если Миколайчик желает говорить о той силе, которая народилась в Польше в виде Польского Комитета Национального Освобождения, то нужно обсудить вопрос о взаимоотношениях польского правительства в Лондоне и ПКНО.

Миколайчик заявляет, что он готов обсудить все вопросы.

Тов. Сталин заявляет, что Черчилль писал ему, что Миколайчик хочет приехать в Москву, и спрашивал, согласен ли он, тов. Сталин, принять Миколайчика. При этом Черчилль заявил, что он считает, что главная цель поездки Миколайчика состоит в объединении поляков, и выразил надежду, что он, тов. Сталин, поможет полякам в этом деле. Он, тов. Сталин, согласился это сделать. По его мнению, речь может идти о взаимоотношениях между двумя силами, имеющими отношение к Польше. Этот вопрос трудно обойти.

Миколайчик отвечает, что он не хочет обойти этот вопрос. Он хочет быть в Варшаве.

Тов. Сталин отвечает, что Варшава у немцев.

Миколайчик говорит, что, как он думает, Варшава будет скоро освобождена, и он сможет там создать новое правительство, базирующееся на все силы Польши.

Тов. Сталин замечает: «Дай Бог, чтобы это было так» Одновременно Советское Правительство имеет фактические отношения и договор с ПКНО. Нужно считаться с этими фактами.

Миколайчик спрашивает, должен ли он понимать это в том смысле, что польскому правительству в Лондоне закрыты все пути в Польшу.

Тов. Сталин отвечает, что это нужно понимать в том смысле, что раньше, чем вести переговоры с Миколайчиком как главой польского правительства, хорошо было бы покончить с существованием двух правительств - одного в Лондоне, а другого - в Хелме. Он, тов. Сталин, согласен, что хорошо было бы объединить силы и создать временное правительство. Этим должны были бы заняться сами поляки,

Миколайчик заявляет, что он не так далек в своей точке зрения от Маршала Сталина, но он вносит предложение о сотрудничестве четырех партий с их друзьями из ПКНО, так как ПКНО представляет только часть польского народа. Маршалу Сталину хорошо известно, что Витое не может представлять польскую крестьянскую партию, так как еще в 1929 году он перестал быть ее членом.

Тов. Сталин говорит, что критерий Миколайчика для определения популярности политического деятеля неправилен. Польша находится пять лет под пятой германских оккупантов. За время войны и оккупации в Польше выросли новые люди. Ссылки на старые авторитеты не имеют значения. Польша за четыре года полевела. Нужно считаться с новыми авторитетами. Он, тов. Сталин, мог бы привести в качестве примера Красную Армию, где выросли новые люди, где старые авторитеты отошли на задний план. Если бы до начала советско-германской войны к нам обратился кто-нибудь с заявлением, что через три года в России будут такие генералы, как Рокоссовский, Черняховский, Конев, Еременко, Баграмян, мы бы не поверили и рассмеялись. Старые авторитеты отошли, появились новые. Война и оккупация - это большой двигатель. Нельзя ссылаться на старых авторитетов. Нужно поискать новых людей. К таким новым людям принадлежит Осубка-Моравский.

Миколайчик говорит, что он согласен с этим. Но Витое, по его мнению, не представляет «Стронництво Людове».

Тов. Сталин замечает, что это формальная, не всегда правильная точка зрения.

Миколайчик заявляет, что он мог бы привести тов. Сталину фамилии ряда молодых людей, принимающих деятельное участие в польском правительстве. Он, Миколайчик, недавно встретился в Каире с одним молодым поляком, прибывшим из Польши. В польском правительстве Департаментом просвещения руководит молодой человек. Много женщин руководит работой по обслуживанию польских войск, выпуску литературы и т.д. Эти молодые люди - поляки создали в Польше подпольную армию.

Тов. Сталин говорит, что Красная Армия обнаружила, что отряды этой польской подпольной армии очень слабы. Сообщают, что польская подпольная армия не имеет ни артиллерии, ни авиации, ни танков. Борьбы с немцами она не ведет. Отряды этой армии скрываются в лесах. Когда спрашивают представителей этих отрядов, почему они не ведут борьбы против немцев, они отвечают, что это не так легко, так как если они убивают одного немца, то немцы за это убивают десять поляков. Среди руководителей этих отрядов попадается немало неумных людей. На днях в Хольме один из таких начальников объявил о мобилизации в армию польского мужского населения от 16 до 65 лет. Это очень опасная вещь. Население было возмущено объявленной мобилизацией, так как оно считает, что немцев прогнали и что война окончена. Возмущение было тем большим, что объявление о мобилизации последовало в разгаре летних работ по уборке урожая. Пришлось остановить этого начальника и не допустить мобилизации. Есть и такие начальники, которые объявляют польскому населению, что немецкие оккупанты ушли, пришли - русские. Другие распространяют враждебную по отношению к СССР литературу, которую он, тов. Сталин, может представить Миколайчику, если он того пожелает. Что делать советским властям с такими людьми?

Миколайчик отвечает, что действительно у Краевой армии нет танков. Краевая армия вела борьбу путем актов саботажа. Недавно по приказу лондонского правительства около Львова было взорвано немало фабрик и организовано несколько железнодорожных крушений. Все отряды польской Краевой армии в районе Вильно, Новогрудка и Волыни все время дрались с немцами, несмотря на разрыв отношений между польским и советским правительствами. Ему, Миколайчику, трудно перечислить все акты саботажа, но все они зарегистрированы в штабе союзников в Лондоне. Эти факты свидетельствуют, что польская народная армия хочет бороться с немцами.

Тов. Сталин замечает, что он верит, что польская народная армия хочет сражаться с немцами. Но как она может это сделать, не имея оружия?

Миколайчик заявляет, что польская народная армия состоит из отрядов по 20 человек, рассеянных по всей Польше. При приближении фронта эти отряды соединяются для удара по немцам.

Тов. Сталин говорит, что наши войска встретили под Ковелем две дивизии этой армии, но, когда наши войска подошли к ним, оказалось, что они не могут драться с немцами, так как у них нет вооружения.

Миколайчик говорит, что он согласен, что эти отряды не имеют вооружения для ведения современной войны. Но в Любельске имеется три дивизии. В подполье люди этих дивизий сами делали пулеметы.

Тов. Сталин говорит, что отряды польской подпольной армии не дерутся против немцев, ибо их тактика состоит в том, чтобы беречь себя и затем объявиться, когда в Польшу придут англичане или русские.

Миколайчик заявляет, что до падения Франции Краевая армия открыто выступала, но после падения Франции Краевая армия стала заниматься диверсионной деятельностью по плану, разработанному штабом союзников в Лондоне. Эти диверсии приносят большой вред немцам. Из слов И.В.Сталина об отсутствии у Краевой армии вооружения он, Миколайчик, может сделать лишь тот вывод, что Краевой армии нужно дать вооружение.

Тов. Сталин заявляет, что Советский Союз - страна, воюющая с Германией на территории Польши. Красная Армия заинтересована в существовании спокойного тыла. Если будет существовать два польских правительства и две системы, то это может принести большой вред делу борьбы Красной Армии с немцами. Если польское правительство в Лондоне имеет намерения и считает целесообразным договориться с ПКНО и создать одно польское правительство, то Советское Правительство готово этому помочь. Если польское правительство считает это нежелательным, то Советское Правительство будет вынуждено сотрудничать с ПКНО. Такова позиция Советского Правительства, которую он, тов. Сталин, просит учесть.

Миколайчик отвечает, что польское правительство готово пойти на то, чтобы договориться с ПКНО и с теми, кто вел борьбу в Польше в течение пяти лет оккупации.

Миколайчик спрашивает, как тов. Сталин представляет себе границы Польши.

Тов. Сталин отвечает, что Советское Правительство считает, что восточная граница Польши должна идти по линии Керзона, западная по реке Одер с оставлением города Штеттин у поляков, а района Кенигсберга с городом Кенигсберг - у русских.

Миколайчик говорит, что, следовательно, Львов и Вильно остаются в составе Советского Союза.

Тов. Сталин заявляет, что, согласно ленинской идеологии, все народы равноправны. Он, тов. Сталин, не хочет обижать ни литовцев, ни украинцев, ни поляков.

Миколайчик заявляет, что потеря Львова и Вильно будет обидой для польского народа. Польский народ этого не поймет, так как он считает, что Польша не должна понести ущерба, хотя бы потому, что в Польше не было ни одного квислинга.

Тов. Сталин замечает, что это не будет ущербом для Польши. Если говорить об ущербе, то он сможет сообщить, что большая группа русских националистов обвиняет Советское Правительство в том, что Советское Правительство разорило Россию потому, что в Россию не входит Польша, которая раньше была ее частью. Если слушать всякого рода обвинения, то можно совсем запутаться. Линия Керзона придумана не поляками и не русскими. Она появилась в результате арбитражного решения, вынесенного союзниками в Париже. Русские не участвовали в разработке линии Керзона. Он, тов. Сталин, должен при этом сказать, что мало найдется русских, которые согласятся на то, чтобы Белосток отошел к Польше, как это получается по линии Керзона.

Миколайчик заявляет, что он уверен, что если тов. Сталин сделает великодушный жест, то он получит благодарность польского народа и найдет союзника в нем.

Тов. Сталин заявляет, что Львов окружен украинскими селами. Советское Правительство не может обидеть украинцев. Нужно учитывать, что в Красной Армии много украинцев и что все они неплохо дерутся с немцами. Украинцы не потерпят того, чтобы Советское Правительство отдало Львов.

Вступивший в беседу Грабский заявляет, что он с 1906 года стоял во главе антигерманского и русофильского движения в Польше. За это его часто называли москалем. Он, Грабский, считает, что дружба польского и русского народов - самое важное дело для борьбы славянства с германской экспансией. Польский народ будет очень благодарен Маршалу Сталину за то, что границы Польши передвинутся дальше на запад. Но он, Грабский, просил бы учесть следующее. Ни одно союзное государство не выйдет из этой войны уменьшенным в своей территории. Поляки хорошо понимают, насколько важно, чтобы в Польше не было украинского и белорусского вопросов. С другой стороны, он, Грабский, просил бы считаться с тем, что если польское государство выйдет из войны уменьшенным, то польский народ будет чувствовать себя обиженным. Маршал Сталин говорил о сильной и независимой Польше. Но если бы он добавил к этому заявлению, что Польша не выйдет из этой войны уменьшенной, то русскому народу и Советскому Союзу будет обеспечено сотрудничество польского народа.

Тов. Сталин говорит, что если подойти к проблеме славянства с исторической точки зрения, то можно заметить, что в результате первой мировой войны была воскрешена и восстановлена Польша. Он, тов. Сталин, думает, что в результате нынешней войны будут воскрешены особенно украинский и белорусский народы, и было бы несправедливо нанести им обиду.

Грабский заявляет, что белорусский и украинский народы не будет обижены, если разделить спорные территории пропорционально населению польской, белорусской и украинской национальностей и если затем произвести переселение.

Тов. Сталин заявляет, что поляки получат вместо Львова Бреслау.12 У них будет достаточно руды и угля в Силезии.

Грабский говорит, что с потерей Львова в Польше не будет нефти.

Тов. Сталин отвечает, что на противоположном склоне Карпат имеется много нефти. Эти месторождения нужно полякам разведать. Кроме того, у поляков будут химические заводы в Силезии для производства синтетического горючего.

Грабский заявляет, что со Львовом связано очень много исторических и других традиций.

Тов. Сталин спрашивает, а как же быть с украинцами.

Грабский отвечает, что у них есть Киев.

Тов. Сталин замечает, что у поляков имеются Краков и Варшава.

Тов. Сталин заявляет, что первый раз поляки и русские шли вместе при Грюнвалде, когда они разбили немцев. Потом у поляков с русскими были ссоры. В ХVII веке, при царе Алексее Михайловиче, был министр иностранных дел

Ордин-Нащекин, который предлагал заключить с поляками союз. За это его прогнали. Теперь нужен поворот. Война многому научила наши народы.

Грабский с этим соглашается.

Тов. Сталин заявляет, что если у Миколайчика нет вопросов, то беседу будет можно закончить в 12 часов.

Миколайчик отвечает, что у него нет больше вопросов. Он хотел бы лишь спросить, как тов. Сталин предполагает окончательно урегулировать вопрос о советско-польской границе.

Тов. Сталин отвечает, что он думает, что этот вопрос нужно будет решить, когда будет существовать единое польское правительство. Для этого нужно будет Миколайчику переговорить с представителями Польского Комитета Национального Освобождения.

Миколайчик отвечает, что он готов это сделать.

Тов. Сталин отвечает, что встречу Миколайчика с представителями Польского Комитета Национального Освобождения организует тов. Молотов. Вероятно, эта встреча может состояться в ближайшие один-два дня в Москве или Киеве, смотря по тому, где будет удобно Миколайчику.

Тов. Сталин спрашивает Миколайчика, как обслуживают его и лиц, его сопровождающих.

Миколайчик благодарит тов. Сталина за гостеприимство.

Беседа продолжалась 2 часа 30 минут.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
KUMAR55
Всего сообщений: 34
Зарегистрирован: 05.08.2021
Образование: среднее
Политические взгляды: демократические
Профессия: пенсионер
Откуда: г. Чебоксары
Ко мне обращаться: на вы
Возраст: 68
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение KUMAR55 »

Антон: 05 сен 2021, 12:42
KUMAR55: 05 сен 2021, 11:54 Тухачевский как раз был за новую армию и более продвинутую для армии.
В каком плане? Когда предлагал производить по 100 тыс. танков в год? Или "лучи смерти" или телеуправляемые танки, которые оказались бесполезными игрушками, на которые были потрачены колоссальные бюджетные средства.

"начальник вооружений РККА Тухачевский пытался протащить идею о необходимости сокращения артиллерии в два раза, обещая полностью перевооружить армию безоткатными орудиями. С 1931 года почти все артиллерийские заводы СССР работали по заданиям Курчевского. Пушки ДРП были запущены на поток. Однако «все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными». В 1937 году Курчевского, Павлуновского, а также почти все руководство АУ во главе с комкором Ефимовым арестовали и расстреляли.

Однако фантазии Курчевского и поддержавшего его Тухачевского дорого обошлись стране. На производство его изделий были затрачены огромные суммы, но все выпущенные более 5000 орудий пошли в металлолом. И к началу Второй мировой войны Красная Армия «осталась без зенитных автоматов, без тяжелых зенитных пушек, без артиллерии особой мощности и т.д.»[28]. До конца 1940 года единственным средством ПВО сухопутных войск оставались 7,62-мм пулеметы «Максим».

Что это? Идиотизм неграмотного дилетанта? Или умышленное вредительство? Позже на следствии Тухачевский признался в последнем. Но и это было не все. Именно он затормозил производство всех типов миноме­тов. Назвав этот вид вооружения «суррогатом артиллерийского орудия», он не допустил его производства в рамках пятилетнего плана.
"

https://www.litmir.me/br/?b=189268&p=21

За такую новую армию был Тухачевский?
KUMAR55: 05 сен 2021, 11:54 А "заговор Тухачевского " -это было сфабрикованная легенда для всех, как прикрытие устранения свидетелей ошибок Сталина...
Да неужели? А сам Тухачевский иного мнения

https://istmat.info/node/28950
ё
Ни кто не спорит ,что у Тухачевского были перегибы, но это был недостаток у всех руководителей того времени, допускавший "бонапартизм" . Просто это было время больших перемен и новых направлений во всех сферах развития, в том числе и в армии. Вы забываете, что все в то время шло через Сталина(загрузка заказами заводов) и общее направление развития армии.Но война в Испании вскрыла многие ошибочные мнения, так же как и Финская война, как и современные военные действия в Сирии - все это положительные результаты для развития вооруженных сил в целом. Просто Сталин был первым , кто понял масштабность ошибок в этой сфере и в своем стиле начал их устранять - найдя виновных...
А в застенках НКВД под пытками, многие оговаривали себя и шли на расстрел...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 47086
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Gosha »

Изображение
Мишер-дорогие политика это стратегия, но стратегия без тактики - то есть без умения воевать полная бессмыслица. К сентябрю 1941 года РККА потеряла 20 тысяч танков из 24 тысяч. Из 1250 новых танков КВ и Т-34 было потеряно 1050. Количество новых танков в РККА равнялось количеству Т-III и Т-IV у Вермахта. Из 25 тысяч самолетов РККА потеряла 22 тысячи самолетов то есть все устаревшие и небоеготовые самолеты. Из 18 750 ствольной артиллерии было потеряно 16 970 орудий оставшиеся 1780 орудий 800 были 45мм 980 орудий это от 76мм до 203мм. Пехота воевала с трехлинейными винтовками 1903-1913 года и с пулеметами 1912-1916 годов, со складов выкатили трехдюймовки и шестидюймовки 1913-1916 годов.
Изображение

/a principio ad finem – UranGan/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Антон
Всего сообщений: 3916
Зарегистрирован: 04.08.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела

Сообщение Антон »

KUMAR55: 06 сен 2021, 05:16 Ни кто не спорит ,что у Тухачевского были перегибы
Вы это называете перегибами? Это не перегибы, это вредительство.
KUMAR55: 06 сен 2021, 05:16 А в застенках НКВД под пытками, многие оговаривали себя и шли на расстрел...
Тухачевского никто не пытал. Вы прочли его показания, где он во всех подробностях описывает свой заговор?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»