Логика в том моншер что вы плохо учились!
Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела ⇐ Новейшее время
-
- Всего сообщений: 3454
- Зарегистрирован: 30.05.2020
- Образование: среднее
- Политические взгляды: анархические
- Профессия: аcсанизатор
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
А тогда похоже что все утверждалось ЦК и без них ничего не работало кроме оперативных команд на местах
Это мы еще уточним.
Пока что касаемо той клики есть следующее
Согласовывать не нужно именно сейчас, когда дума принимает закон она несет его президенту на подпись, что является чистой формальностью, ибо отклонить он его не может(только вернуть на опциональную доработку)
А тогда похоже что все утверждалось ЦК и без них ничего не работало кроме оперативных команд на местах
Это мы еще уточним.
Пока что касаемо той клики есть следующее
Как мы видим, Сталин там ничего не решал даже формально.После XVII съезда ВКП(б), состоявшегося в 1934 году, ЦК ВКП(б) избрал Секретариат ЦК ВКП(б) в составе Жданова, Кагановича, Кирова и Сталина[29][30]. Сталин, как председательствующий на заседаниях Политбюро и Секретариата, сохранил за собой общее руководство, то есть право утверждать ту или иную повестку дня и определять степень готовности выносимых на рассмотрение проектов решений[31].
-
- Всего сообщений: 3454
- Зарегистрирован: 30.05.2020
- Образование: среднее
- Политические взгляды: анархические
- Профессия: аcсанизатор
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Горожанин числа в календаре только меняются и названия Госструктур! Насколько эффективнее работала боярская дума - принимала, а великий князь сразу подписывал ферман и вислую печатью скреплял!tamplquest: ↑11 мар 2021, 13:34 Согласовывать не нужно именно сейчас, когда дума принимает закон она несет его президенту на подпись, что является чистой формальностью, ибо отклонить он его не может(только вернуть на опциональную доработку)
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Но и там какая то муть
по официальной версии ваших корешей там было наоборот
Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:«По государеву указу бояре приговорили»
Но и там какая то муть
А между тем опричники Грозного уже были придворной шушерой а не боярамиБоярская дума просуществовала до начала XVIII века.
-
- Всего сообщений: 3454
- Зарегистрирован: 30.05.2020
- Образование: среднее
- Политические взгляды: анархические
- Профессия: аcсанизатор
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Между Сталиным и Ворошиловым в двадцатые годы сложились отношения, которые можно назвать дружескими. Если бы, конечно, Сталин умел и хотел дружить. В марте 1929 года нарком по военным и морским делам Климент Ефремович Ворошилов выступал в Ленинграде на областной партийной конференции, где говорил и о «правом уклоне», и о международном положении. На ближайшем заседании политбюро Сталин написал Ворошилову шутливую записку: «Мировой вождь, едри его мать. Читал твой доклад — попало всем, мать их туды».
Смущенный Ворошилов написал: «Ты лучше скажи, провалился на все сто процентов или только на семьдесят пять. Я своим докладом замучил ленинградцев, и в другой раз они уж меня не позовут докладывать».
Сталин одобрил товарища:
«Хороший, принципиальный доклад. Всем гуверам, чемберленам и бухариным попало по заднице».
Смущенный Ворошилов написал: «Ты лучше скажи, провалился на все сто процентов или только на семьдесят пять. Я своим докладом замучил ленинградцев, и в другой раз они уж меня не позовут докладывать».
Сталин одобрил товарища:
«Хороший, принципиальный доклад. Всем гуверам, чемберленам и бухариным попало по заднице».
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Сталин бы не смог такое длинное предложение написать
-
- Всего сообщений: 47079
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Дорогой Джугашвили-Сталин хорошо учился в семинарии так что среди большевиков он был вполне образованным! Это вы дорогой можете ответить несложным предложением состоящие из восьми слов!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Среди большевиков не только дебилы уровня семинаристов были, почитайте Бухарина и Троцкого, это образованные люди.
Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Или Тухачевского к примеру того же
Это до того как мозг подвергся состоянию алкоголика и параноика
Среди большевиков не только дебилы уровня семинаристов были, почитайте Бухарина и Троцкого, это образованные люди.
Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Или Тухачевского к примеру того же
-
- Всего сообщений: 47079
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
В Москве, Николай Бухарин учился в Первой гимназии, после окончания которой с 1907 года учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета, откуда в 1911 году был исключён в связи с арестом за участие в революционной деятельности. Как недоучка Ленин! По достижении школьного возраста Бронштейн принят в училище Святого Павла в Одессе, где учился с 1889 по 1895 год. В школьные годы жил в Покровском переулке, дом № 5 Лейба Тригера, кв. 1, в семье двоюродного брата своей матери — Моисея Липовича (Филипповича) Шпенцера (1860—1927) — в будущем председателя товарищества научного издательства «Матезис» и отца поэтессы Веры Инбер. Завершил школьное образование в городе Николаеве (Гимназию). Дорогой так что Сталин мало чем отличался по образованию от остальных Большевиков!tamplquest: ↑11 мар 2021, 15:27 Это до того как мозг подвергся состоянию алкоголика и параноика
Среди большевиков не только дебилы уровня семинаристов были, почитайте Бухарина и Троцкого, это образованные люди.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Речь шла О ДОВЕРИИ К ИСТОЧНИКУ СВЕДЕНИЙ, а не о том, что действительно ли был заговор и у заговорщиков действительно был какой-то план.
Вы изначально процитировали в ветке 2 документа: I. ОРГАНИЗАЦИЯ И РАЗВИТИЕ ЗАГОВОРА и II. ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ и дали ссылку на источник https://istmat.info/node/28950.
Я вам написал, что источник «Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 83-142» не заслуживает доверия, т. к. Тухачевский никогда не писал книгу с таким названием.
Когда я ДВА РАЗА вам это написал, вы привели мне другую ссылку https://istmat.info/node/28596 где был только документ II. ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ, а документа I. ОРГАНИЗАЦИЯ И РАЗВИТИЕ ЗАГОВОРА там не было.
После чего я вам написал, что ПОДЛИННОСТЬ ПЛАНА (как документа из дела Тухачевского) я не оспариваю, т. к. в источнике имеется ссылка на архивные реквизиты (хотя и это не гарант подлинности).
Но Я НИКОГДА НЕ ПИСАЛ БУДТО Я ВЕРЮ, ЧТО ТАКОЙ ПЛАН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛ ДО АРЕСТА ТУХАЧЕВСКОГО.
Постарайтесь это наконец осознать, накрепко запомнить и внимательно читать то что я пишу (причем иногда повторяя одно и то же по 5-10 раз)
Повторяю ВТОРОЙ РАЗ: этот план был составлен не ДО ареста Тухачевского, а ПОСЛЕ его ареста, и по всей видимости Тухачевский его подписал под нажимом следователей, как подписал и остальные признательные показания — САМООГОВОРИЛ СЕБЯ.
Его осудили и расстреляли ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ СЛОВ, НА ОСНОВАНИИ ЕГО ПРИЗНАНИЯ — В ДЕЛЕ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ВЕЩЕСТВЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
Отправлено спустя 15 минут 46 секунд:
Антон, я вам вопросы задал:
Антон, не нужно заниматься демагогией и приписывать мне суждения, которые я не делал.
Речь шла О ДОВЕРИИ К ИСТОЧНИКУ СВЕДЕНИЙ, а не о том, что действительно ли был заговор и у заговорщиков действительно был какой-то план.
Вы изначально процитировали в ветке 2 документа: I. ОРГАНИЗАЦИЯ И РАЗВИТИЕ ЗАГОВОРА и II. ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ и дали ссылку на источник https://istmat.info/node/28950.
Я вам написал, что источник «Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 83-142» не заслуживает доверия, т. к. Тухачевский никогда не писал книгу с таким названием.
Когда я ДВА РАЗА вам это написал, вы привели мне другую ссылку https://istmat.info/node/28596 где был только документ II. ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ, а документа I. ОРГАНИЗАЦИЯ И РАЗВИТИЕ ЗАГОВОРА там не было.
После чего я вам написал, что ПОДЛИННОСТЬ ПЛАНА (как документа из дела Тухачевского) я не оспариваю, т. к. в источнике имеется ссылка на архивные реквизиты (хотя и это не гарант подлинности).
Но Я НИКОГДА НЕ ПИСАЛ БУДТО Я ВЕРЮ, ЧТО ТАКОЙ ПЛАН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛ ДО АРЕСТА ТУХАЧЕВСКОГО.
Постарайтесь это наконец осознать, накрепко запомнить и внимательно читать то что я пишу (причем иногда повторяя одно и то же по 5-10 раз)
Повторяю ВТОРОЙ РАЗ: этот план был составлен не ДО ареста Тухачевского, а ПОСЛЕ его ареста, и по всей видимости Тухачевский его подписал под нажимом следователей, как подписал и остальные признательные показания — САМООГОВОРИЛ СЕБЯ.
Его осудили и расстреляли ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ СЛОВ, НА ОСНОВАНИИ ЕГО ПРИЗНАНИЯ — В ДЕЛЕ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО ВЕЩЕСТВЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
Отправлено спустя 15 минут 46 секунд:
Антон, я вам вопросы задал:
Lew: ↑11 мар 2021, 11:29 Антон, в очередной раз сообщаю: МНЕ ТРЕБУЮТСЯ ДОКУМЕНТЫ, А НЕ ВАШИ ГОЛОСЛОВНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ И ВОЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ
И с какого перепуга вы возомнили, что Ворошилов «подписал его, когда Ежов показал ему показания Тухачевского» ????????????????????.
В каком документе этот факт зафиксирован?
Вы на них ответите, или опять будете упорно делать вид, что мои вопросы на вашем мониторе не высвечиваются?
-
- Всего сообщений: 47079
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Признание какое бы оно не было положительным или отрицательным является - признание!
Признание какое бы оно не было положительным или отрицательным является - признание!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Всего сообщений: 3916
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Показания Тухачевского от 26 мая 1937 г. по этой ссылке http://istmat.info/node/28944 имеют тот же источник. Вы мне сейчас начнете петь, что и они не заслуживают доверия по этой причине?
Из показаний маршала М.Н. Тухачевского «План поражения». 1 июня 1937 г.
В плане описаны материалы и детали, которые никогда в голову не пришли бы не понимавшим в военной науке следователям. Так что версия про самооговор не катит.
В заключительной части Тухачевский назвал имена своих кураторов в немецком генералитете - фельдмаршала Рундштедта и генерала Кестринга. Это говорит о том что он был агентом немецкой военной разведки. Ни Рундштедт, ни Кестринг, ни немецкий военный разведчик Оскар Нидермайер не опровергли фактов приведенных следствием.
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9B/les ... evskogo/10
А я вам писал, что "План поражения" является ЧАСТЬЮ показаний Тухачевского от 1 июня 1937 г. А потому оные показания заслуживают полного доверия и
тут совершенно ни при чем.
Показания Тухачевского от 26 мая 1937 г. по этой ссылке http://istmat.info/node/28944 имеют тот же источник. Вы мне сейчас начнете петь, что и они не заслуживают доверия по этой причине?
Читать умеем?Lew: ↑12 мар 2021, 11:02 Когда я ДВА РАЗА вам это написал, вы привели мне другую ссылку https://istmat.info/node/28596 где был только документ II. ПЛАН ПОРАЖЕНИЯ, а документа I. ОРГАНИЗАЦИЯ И РАЗВИТИЕ ЗАГОВОРА там не было.
Из показаний маршала М.Н. Тухачевского «План поражения». 1 июня 1937 г.
Повторяю еще раз: никакого нажима со стороны следователей на Тухачевского не оказывалось. 143 страницы рукописного текста написаны ровным четким почерком с соблюдением всех тогдашних правил грамматики. Никакой стрессовой ситуации он не испытывал. В показаниях есть ссылки еще на два документа. Один — "План поражения", написанный Уборевичем, другой — показания о вредительской деятельности, который Тухачевский обещал изложить особо. Ни тот, ни другой документ не опубликованы.
В плане описаны материалы и детали, которые никогда в голову не пришли бы не понимавшим в военной науке следователям. Так что версия про самооговор не катит.
В заключительной части Тухачевский назвал имена своих кураторов в немецком генералитете - фельдмаршала Рундштедта и генерала Кестринга. Это говорит о том что он был агентом немецкой военной разведки. Ни Рундштедт, ни Кестринг, ни немецкий военный разведчик Оскар Нидермайер не опровергли фактов приведенных следствием.
Заговорщики документальных свидетельств за собой не оставляют. Разве что была прослушка. Но ее уничтожили при Хрущеве. Многие документы по делу Тухачевского засекречены либо имеют ограниченный доступ.
Я не собираюсь ради ваших хотелок рыть землю. Вам надо - вы ищите. Могу лишь дать ссылку на исследование Лескова
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9B/les ... evskogo/10
Последний раз редактировалось Антон 12 мар 2021, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
-
- Всего сообщений: 47079
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
От чего Сталин отошел в 1943 году - к тому Гитлер пришел в 1944-1945 году!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
К теме возможной антиеврейской направленности, оказывается Тухачевский и сам был совершенно явным антисемитом.
Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Тут вопрос только в том почему он тогда вообще воевал на стороне большевизма в гражданскую, при таких то взглядах
Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Притом в рассуждениях чувствуется зрелость взглядов, это далеко не из разряда "народного антисемитизма"
Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:
Тухачевский вероятно сделал основной вклад в разгром казачей армии Дона, он писал об этом. Кампания эта для него была трудной, и первую фазу он вообще слил. Как же он мог с такими взглядами делать это, или они к тому времени еще не оформились? Либо так, либо там что то темнят. Вероятно там изначально большевизм был неоднороден.
Отправлено спустя 59 секунд:
Можно допустить, что группа Кагановича захватила власть только где то в середине тридцатых
Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Или даже в начале. Например маяковский по сути, следовал эстетике итальянского фашизма. Как это могло быть? Считается что он из-за баб застрелился, но там без политики наверняка не обошлось. Он был заметным идеологом большевизма.
Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
В целом то ясно, что политика 30-х кардинально отличалась
Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Есть еще какие то разговоры про конфликт с конными генералами, Буденный и так далее.
Отправлено спустя 1 час 29 минут 57 секунд:
Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
отсюда
https://royallib.com/read/sokolov_b/mih ... html#modal
https://otvet.mail.ru/question/41192504В 1928 г. бывший французский офицер издал короткую биографию Тухачевского. Пьер Фервак - под этим литературным псевдонимом скрывался французский журналист Реми Рур - в 1917 г. был товарищем Тухачевского по плену в германском лагере для офицеров в Ингольштадте в Баварии. В своем биографическом очерке он изложил содержание нескольких бесед с молодым русским поручиком в плену, а среди них следующее:
Тогда вы антисемит, - сказал я ему. - Почему?" - "Евреи принесли нам христианство. Это достаточная причина, чтобы их ненавидеть. К тому же они принадлежат к низшей расе. Я даже не говорю о той опасности, которую они создают в моей стране. Вы, французы, не можете понять этого, для вас равенство - догма. Еврей - это собака, сучий сын, распространяющий своих блох в каждой стране. Именно он сделал больше всего для насаждения чумы цивилизации, хочет насадить нам и свою мораль, этику денег, капитала". - "Тогда вы социалист?" - "Социалист? Нисколько! Что у вас за потребность в классификации! Среди великих социалистов - евреи, а социалистическое учение - это ветвь всемирного христианства... Нет, я не перевариваю социалистов, евреев и христиан
Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Тут вопрос только в том почему он тогда вообще воевал на стороне большевизма в гражданскую, при таких то взглядах
Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Притом в рассуждениях чувствуется зрелость взглядов, это далеко не из разряда "народного антисемитизма"
Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:
Тухачевский вероятно сделал основной вклад в разгром казачей армии Дона, он писал об этом. Кампания эта для него была трудной, и первую фазу он вообще слил. Как же он мог с такими взглядами делать это, или они к тому времени еще не оформились? Либо так, либо там что то темнят. Вероятно там изначально большевизм был неоднороден.
Отправлено спустя 59 секунд:
Можно допустить, что группа Кагановича захватила власть только где то в середине тридцатых
Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Или даже в начале. Например маяковский по сути, следовал эстетике итальянского фашизма. Как это могло быть? Считается что он из-за баб застрелился, но там без политики наверняка не обошлось. Он был заметным идеологом большевизма.
Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
В целом то ясно, что политика 30-х кардинально отличалась
Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Есть еще какие то разговоры про конфликт с конными генералами, Буденный и так далее.
Отправлено спустя 1 час 29 минут 57 секунд:
Этот парадокс еще усугубляется тем, что, как я понял, он сам из донских казаков происходит. Просто абзац.tamplquest: ↑12 мар 2021, 18:46 Тухачевский вероятно сделал основной вклад в разгром казачей армии Дона, он писал об этом. Кампания эта для него была трудной, и первую фазу он вообще слил. Как же он мог с такими взглядами делать это, или они к тому времени еще не оформились? Либо так, либо там что то темнят. Вероятно там изначально большевизм был неоднороден.
Николай Николаевич это его отец, правильно?Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона о Тухачевских говорится следующее:
"...Дворянский род, происходящий, по сказаниям старинных родословцев, от выехавшего в Чернигов из цесарской земли при вел. кн. Мстиславе Владимировиче графа Индриса, в крещении Константина. Его потомки в XV в. переселились из Чернигова в Москву и приняли фамилию Тухачевские. В XVI и XVII вв. Тухачевские служили по Брянску, а во второй половине XVII в. были стольниками, стряпчими и т. п. Николай Сергеевич (1764-1832) был тульским губернатором, его сын Николай Николаевич - наказным атаманом донского казачьего войска (1846).
Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
отсюда
https://royallib.com/read/sokolov_b/mih ... html#modal
-
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Итак, о многоуважаемый Антон, вы снова пишете неправду.
Сдается мне, что вы так поступаете из демагогических побуждений. Иного варианта мне в голову не приходит, ведь я вам уже ТРИ РАЗА объяснял, но могу объяснить и В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ.
Если вы откроете выложенную вами выше ссылку http://istmat.info/node/28944 то уведите в левом верхнем углу надпись:
Тема: Репрессии
Направление: Суды и правоохранительные органы
Тип документа: Судебные и следственные материалы
Государство: СССР
Датировка: 1937.05.26
Метки: 1937 НКО
Источник: Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82
Написанное означает, что составители сайта позаимствовали текст вот из этого источника
Эта же книга указана в качестве ИСТОЧНИКА и вот по этой предоставленной вами ссылке https://istmat.info/node/28950
Если вы считаете, что автор этой книги действительно Тухачевский, и всё написанное в ней правда, то я даже не буду вам предлагать свои соболезнования — они вам не помогут.
У вас, о многоуважаемый Антон, огромные проблемы со способностью оценивать источники информации.
Вы забили себе голову фейками, содержащимися в книгах, написанных всякими историкофантастами, творящими альтернативную фейковую историю для лоховатых обывателей. И вы постоянно выставляете эти фантазии в виде «веских аргументов» в ходе нашей полемики.
Я вас настойчиво прошу АРГУМЕНТИРОВАТЬ ДОКУМЕНТАМИ, а вы упорно аргументируете чужими сказками или собственными выдумками.
Или вы снова процитировали мне текст из книги, написанной каким-то историкофантастом? (а в ответ как обычно тишина)
О многоуважаемый Антон, в надцатьпервый раз сообщаю: МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ЧЬИ-ТО ФАНТАЗИИ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО ЗАФИКСИРОВАНО В ДОКУМЕНТАХ.
Если мне захочется окунуться в мир фантастики, то я лучше почитаю Дина Кунца.
И если вы что-то утверждаете, то потрудитесь подкрепить свои утверждения историческими документами.
Вы меня упорно уверяли, что Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Подтвердить это документами вы не смогли.
Уверяли, что Ворошилов подписал приказ об увольнении Тухачевского из РККА, когда Ежов показал ему показания Тухачевского.
Подтвердить это документами вы не смогли.
Вы уверяли, что Ворошилов уволил Тухачевского лишь 26 мая, когда увидел текст признания Тухачевского.
Подтвердить сказанное документами вы не смогли.
Вы даже не смогли подтвердить документами, что Тухачевский был уволен именно 26 мая, а не раньше или не позже.
Все ваши аргументы это ваши собственные фантазии или в лучшем случае перепечатка из книг, написанных историкофантастами.
Вести с вами полемику бессмысленно, вы упорно делаете вид, что не слышите мои просьбы подкреплять ваши выводы документальными свидетельствами и упорно подсовываете мне чужие фейки
Уважаемый Антон, поскольку многоуважаемые модераторы (да хранит их Аллах от сглаза) отчего-то мгновенно банят меня, когда я пишу слово «ложь», хотя правилами форума использование этого слова не запрещено, то я буду заменять его словом «неправда».Антон: ↑12 мар 2021, 12:03тут совершенно ни при чем.Lew: ↑Вчера, 11:02
источник «Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 83-142
Показания Тухачевского от 26 мая 1937 г. по этой ссылке http://istmat.info/node/28944 имеют тот же источник. Вы мне сейчас начнете петь, что и они не заслуживают доверия по этой причине?
Итак, о многоуважаемый Антон, вы снова пишете неправду.
Сдается мне, что вы так поступаете из демагогических побуждений. Иного варианта мне в голову не приходит, ведь я вам уже ТРИ РАЗА объяснял, но могу объяснить и В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ.
Если вы откроете выложенную вами выше ссылку http://istmat.info/node/28944 то уведите в левом верхнем углу надпись:
Тема: Репрессии
Направление: Суды и правоохранительные органы
Тип документа: Судебные и следственные материалы
Государство: СССР
Датировка: 1937.05.26
Метки: 1937 НКО
Источник: Как мы предали Сталина / Михаил Тухачевский. – М.: Алгоритм, 2012, стр. 82
Написанное означает, что составители сайта позаимствовали текст вот из этого источника
Эта же книга указана в качестве ИСТОЧНИКА и вот по этой предоставленной вами ссылке https://istmat.info/node/28950
Если вы считаете, что автор этой книги действительно Тухачевский, и всё написанное в ней правда, то я даже не буду вам предлагать свои соболезнования — они вам не помогут.
У вас, о многоуважаемый Антон, огромные проблемы со способностью оценивать источники информации.
Вы забили себе голову фейками, содержащимися в книгах, написанных всякими историкофантастами, творящими альтернативную фейковую историю для лоховатых обывателей. И вы постоянно выставляете эти фантазии в виде «веских аргументов» в ходе нашей полемики.
Я вас настойчиво прошу АРГУМЕНТИРОВАТЬ ДОКУМЕНТАМИ, а вы упорно аргументируете чужими сказками или собственными выдумками.
о многоуважаемый Антон, не будете ли вы так любезны, чтобы представить мне ДОКУМЕНТ, например заключение эксперта, где дословно написано «страницы рукописного текста написаны ровным четким почерком с соблюдением всех тогдашних правил грамматики»?
Или вы снова процитировали мне текст из книги, написанной каким-то историкофантастом? (а в ответ как обычно тишина)
О многоуважаемый Антон, в надцатьпервый раз сообщаю: МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ЧЬИ-ТО ФАНТАЗИИ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО ЗАФИКСИРОВАНО В ДОКУМЕНТАХ.
Если мне захочется окунуться в мир фантастики, то я лучше почитаю Дина Кунца.
О многоуважаемый Антон, в надцатьвторой раз сообщаю: МЕНЯ НЕ ИНТЕРЕСУЮТ ЧЬИ-ТО ФАНТАЗИИ, МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ ТО, ЧТО ЗАФИКСИРОВАНО В ДОКУМЕНТАХ.
И если вы что-то утверждаете, то потрудитесь подкрепить свои утверждения историческими документами.
Вы меня упорно уверяли, что Ворошилов до последнего боролся за обвиняемых и отрицал предъявленные следствием обвинения.
Подтвердить это документами вы не смогли.
Уверяли, что Ворошилов подписал приказ об увольнении Тухачевского из РККА, когда Ежов показал ему показания Тухачевского.
Подтвердить это документами вы не смогли.
Вы уверяли, что Ворошилов уволил Тухачевского лишь 26 мая, когда увидел текст признания Тухачевского.
Подтвердить сказанное документами вы не смогли.
Вы даже не смогли подтвердить документами, что Тухачевский был уволен именно 26 мая, а не раньше или не позже.
Все ваши аргументы это ваши собственные фантазии или в лучшем случае перепечатка из книг, написанных историкофантастами.
Вести с вами полемику бессмысленно, вы упорно делаете вид, что не слышите мои просьбы подкреплять ваши выводы документальными свидетельствами и упорно подсовываете мне чужие фейки
Последний раз редактировалось Lew 13 мар 2021, 14:15, всего редактировалось 1 раз.
-
- Всего сообщений: 3916
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Какое вам заключение эксперта нужно? Только глупец может считать, что Тухачевский писал это, находясь под физическим или психологическим воздействием.
Извините, вы просто занимаетесь троллингом.
Тогда я спрашиваю: вы показания Тухачевского от 26 мая 1937 г., которые давно введены в научный оборот, тоже назовете фейком на этом же основании?
Не все документы находятся в открытом доступе.
Нет, не буду. Ибо это всем известно, кроме вас.
Какое вам заключение эксперта нужно? Только глупец может считать, что Тухачевский писал это, находясь под физическим или психологическим воздействием.
Извините, вы просто занимаетесь троллингом.
А я вам сообщаю, что многие документы по делу Тухачевского засекречены либо в ограниченном доступе.
Я вам дал ссылку, но вас же не интересуют фантазии историков.
Вы совершенно правы. Потому предлагаю завершить сию дискуссию.
-
- Всего сообщений: 47079
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Отправлено спустя 13 минут 53 секунды:
Лева Антон вам не поможет в разрешении подобного вопроса! Насчет слова - ложь, так дело не в едином слове и даже не в смысле заложенном в это слово, а в том что вы понимаете под ЛОЖЬЮ! Если правильно понимаете то это одно. а если неправильно в разрез с суверенной демократией и Самой Победой - это уже совершенно другое. Так что ЛЕВА вы аполитично понимаете слово ЛОЖЬ!
Отправлено спустя 13 минут 53 секунды:
Антон дорогой вы о каком научном обороте речь ведете? Если ЛУБЯНСКОМ так там более десяти тысяч дел троцкистов из Командного состава РККА! Из командного состава РККА осталось 986 человек типа Ворошилова - Буденного! Были ликвидированы к 1941 году все успешные командующие Гражданской войны. Второй и Третий Рейх к своим офицерам относился бережно до 1944 года не пострадал ни один из них!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Антон, стесняюсь спросить: вы сколько лет занимаетесь почерковедческими экспертизами? Или может вы почерковед-психолог с двадцатилетним стажем и вам поручали проведение почерковедческой экспертизы материалов, находящихся в судебном деле Тухачевского?
Я вас постоянно и настойчиво прошу подкреплять ваши аргументы ДОКУМЕНТАМИ, а вы также постоянно и настойчиво подкрепляете их ФЕЙКАМИ, вычитанными вами в книгах всяких историкофантастов
подкрепляющее ваше голословное утверждение:
То есть опять ОБОСНОВАТЬ НАПИСАННОЕ ДОКУМЕНТОМ - заключением экспертизы - вы не можете, снова голословиеАнтон: ↑Вчера, 12:03
Повторяю еще раз: никакого нажима со стороны следователей на Тухачевского не оказывалось. 143 страницы рукописного текста написаны ровным четким почерком с соблюдением всех тогдашних правил грамматики. Никакой стрессовой ситуации он не испытывал.
ну просто железобетонный аргумент - нет слов
Антон, стесняюсь спросить: вы сколько лет занимаетесь почерковедческими экспертизами? Или может вы почерковед-психолог с двадцатилетним стажем и вам поручали проведение почерковедческой экспертизы материалов, находящихся в судебном деле Тухачевского?
если так, то НЕ НУЖНО ПИСАТЬ В ВЕТКЕ ВОЛЬНЫЕ ФАНТАЗИИ, как это постоянно делаете вы.
Вы снова ПИШЕТЕ НЕПРАВДУ: ссылку НА ДОКУМЕНТ, обосновывающий ваше утверждение, вы не предоставили
Я вас постоянно и настойчиво прошу подкреплять ваши аргументы ДОКУМЕНТАМИ, а вы также постоянно и настойчиво подкрепляете их ФЕЙКАМИ, вычитанными вами в книгах всяких историкофантастов
согласен, ибо мне наскучило вытягивать из вас клещами ответы на мои вопросы и бесконечно ожидать когда же вы наконец начнете подкреплять свои доводы историческими документами
-
- Всего сообщений: 47079
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Дорогой Антон Тухачевский находился не только под физическим и психологическим воздействием, но и морально был подавлен! Недавно всемогущий и авторитетный маршал стал ничем в одночасье! Если сравнивать действия маршала Ворошилова и маршала Буденного в 1941 году, то маршал Тухачевский с поставлено задачей справился бы не уже этих двоих!Lew: ↑13 мар 2021, 14:26 Антон: ↑Сегодня, 14:32
Только глупец может считать, что Тухачевский писал это, находясь под физическим или психологическим воздействием.
ну просто железобетонный аргумент - нет слов
Антон, стесняюсь спросить: вы сколько лет занимаетесь почерковедческими экспертизами? Или может вы почерковед-психолог с двадцатилетним стажем?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Всего сообщений: 460
- Зарегистрирован: 11.05.2017
- Образование: высшее гуманитарное (историческое)
- Политические взгляды: коммунистические
- Профессия: краевед
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Отправлено спустя 48 секунд:
А что вы связываете со строгим научным методом? Прежде чем спорить не кисло было бы договорится о терминах.tamplquest: ↑10 мар 2021, 12:57 Ярослав Стебко, в вашей личной может и нет, у вас там и Ахеменидской греции нет, чем то могу помочь? В ольгино может чайку послать?
Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Ярослав Стебко, А Вы что кстати "исторической наукой" называете? Балабольство официальных полит-шутов, над которыми уже школьники смеются или что то другое, связанное со строгим научным методом?
Отправлено спустя 48 секунд:
Т.е. речь идёт об армии под командованием Тухачевского, разницу улавливаете?Gosha: ↑10 мар 2021, 14:39Дорогой 8-18 марта 1921 года Армией Тухачевского можно назвать 7-ую Армию РККАЯрослав Стебко: ↑10 мар 2021, 12:37 Была, а что такое армия Тухачевского? Вам никто н5е мешает этот термин ввести в науку.
При подготовке ко второму штурму численность группы войск была доведена до 24 тысяч штыков при 159 орудиях и 433 пулемётах, части были реорганизованы в два оперативных соединения: Северная группа (командующий Е. С. Казанский, комиссар Е. И. Вегер), наступавшая на Кронштадт с севера по льду залива, с участка побережья от Сестрорецка до мыса Лисий нос, и Южная группа (командующий А. И. Седякин, комиссар К. Е. Ворошилов), наступавшая с юга, из района Ораниенбаума. К 16 марта численность 7-й армии была доведена до 45 тысяч человек.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Прежде всего основа на фактическом объективном материалеЯрослав Стебко: ↑17 мар 2021, 09:47 А что вы связываете со строгим научным методом? Прежде чем спорить не кисло было бы договорится о терминах.
-
- Всего сообщений: 3454
- Зарегистрирован: 30.05.2020
- Образование: среднее
- Политические взгляды: анархические
- Профессия: аcсанизатор
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
А материал является Фантастическим Бестселлером! Горожанин факты только в СССР были аргументами которые можно было трактовать в любую нужную Власти сторону! Советский суд самый справедливый суд в Мире! Так что ли!
Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен - Эйнштейн.
-
- Всего сообщений: 3916
- Зарегистрирован: 04.08.2016
- Образование: высшее гуманитарное
-
- Всего сообщений: 34
- Зарегистрирован: 05.08.2021
- Образование: среднее
- Политические взгляды: демократические
- Профессия: пенсионер
- Откуда: г. Чебоксары
- Ко мне обращаться: на вы
- Возраст: 68
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Хорошо проведенная агентами немецкой разведки операция по устранению талантливого человека ,продвигающего армию России на более высокие рубежи. К стати от работы немецких агентов направленной на снижение боеспособности советской армии(методом клеветы), пострадало много офицеров и войну 1941 года(особенно в начале) это сильно сказалось...Закорецкий: ↑21 фев 2021, 18:58 Выделено из другой темы.
Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:Кстати, о птичках.
"Готовящийся заговор" в т.ч. формировало само ОГПУ.
Подробности (отсюда: Дело_Тухачевского):Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:В 1929-34 годах информация о наличии в РККА оппозиционных настроений во главе с Тухачевским поступала от дочери генерала Зайончковского, в 1932 году — от агента «Сюрприза» (Адольф Хайровский), в 1932-34 годах — от агента Илинича, в 1933-36 годах — от агента «Венера».[7] Однако эта информация из недр спецслужб стала известна правительству только после записки А. Х. Артузова в январе 1937 года.[8].
Органы ОГПУ при проведении операции «Трест» и аналогичной операции «Синдикат-4» распространяли за границей и в СССР ложные мнения о том, что большинство бывших царских офицеров, служивших в то время в РККА, значительное число советских военнослужащих и даже воинских частей враждебно относится к Советской власти и ждут момента, чтобы принять участие в совершении контрреволюционного переворота в СССР. Агенты ОГПУ с ведома ответственных сотрудников ОГПУ сообщали белоэмигрантам и иностранным разведкам сведения о Тухачевском и других видных военных деятелях, как о лицах, якобы враждебно относящихся к Советской власти.
На допросе 25 мая 1939 года сотрудник ИНО НКВД И. Кедров, говоря об отношении Артузова к сообщениям из Германии, показал:
Он говорил, что имя Тухачевского легендировалось по многим делам КРО ОГПУ как заговорщика бонапартистского типа. И нет никакой уверенности, что наша же дезинформация, нами направленная в польскую или французскую разведку, не стала достоянием немецкой разведки, а теперь из немецких источников попадает обратно к нам. Существование заговора в СССР, в особенности в Красной Армии, едва ли возможно, говорил Артузов[1].
Первые фигуранты дела — В. Путна и В. Примаков — были арестованы в связи с другим делом. В судебном процессе по делу Антисоветского объединённого троцкистско-зиновьевского центра (21—23 августа 1936 года) они были названы в качестве участников армейской «военно-троцкистской организации»[комм. 1].
Но в биографии Тухачевского есть обширное "белое пятно" по его "приключениям" в немецком плену в 1917 г., его возвращению в Петроград, в полк (до января 1918). И как он оказался в знакомстве с начальниками ВЦИК.
Более логичным видится эта история если Тухачевский привез "привет" из "плена".
Отправлено спустя 1 час 28 минут 57 секунд:
https://bookbybookread.blogspot.com/202 ... st_29.html
А. И. Тодорский. Маршал Тухачевский
Кстати, вот эта книга когда-то была у нас (в библиотеке отца). Сейчас её уже нет – куда-то делась. Пытался найти её в Интернете, не нашел. Нашел лишь этот комментарий.
Но нашлись другие книги. А начать разговор можем с Большой Советской Энциклопедии (3-ье издание), том 26.
Читаем:
Будущий коммунистический военный лидер родился в дворянской семье.
В 1914 г. он окончил пехотное училище и с полгода был младшим офицером роты в лейб-гвардии Семеновском полку (т.е. был командиром то ли взвода, то ли полуроты – я не нашел уточнения).
В феврале 1915 г. он попал в плен к немцам, где пробыл более двух с половиной лет.
Из плена не был отпущен, а (как пишут) бежал. Добрался до России, вступил в войска большевиков и получил должность командующего армией.
Могут ли возникнуть какие-нибудь вопросы к такой биографии? Лично у меня (и не только у меня) возникли.
Вот (для примера) список командных должностей, по которым должен расти профессиональный опыт офицеров. Это делается для того, чтобы офицер, получающий право рисовать стрелки на картах для всё более крупных военных операций сам лично представлял, что должно происходить за этими стрелками.
Тухачевский же по какой-то причине от опыта командования уровня менее роты вдруг пропускает весь этот список и становится таким командующим, выше которого остается лишь фронт и штаб Главковерха всей страны.
Вообще-то должность командарма должна являться номенклатурой Верховного Главнокомандующего и главы правительства. Кто был главой правительства летом 1918 г.?
Товарищ Ленин.
А отсюда может возникнуть второй вопрос: а каким это образом глава правительства всей страны не только узнал о существовании бывшего подпоручика, но и согласился доверить ему должность командарма?
За какие такие заслуги?
Вот для ответа на него полезно более внимательно посмотреть на подробности биографии будущего маршала в период с конца плена до должности командарма. Как оказалось, там есть интересные моменты, на которые мало обращают внимание.
Генерал Тодорский не был лично знаком с Тухачевским. Рассказы тех, кто был с ним лично знаком изданы в другом сборнике 1965 г. выпуска.
Кроме того, на сайте Минобороны РФ есть статья про Тухачевского с его фотографией времен войны до попадания в плен. На ней видно несколько наград на груди тогда еще подпоручика.
https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedi ... cmsArticle
Нас в данном случае больше интересует обстановка в плену и обстоятельства пятого побега. Они известны как со слов самого бывшего пленного, так и нашлись записи некоторых его коллег по тому плену.
В упоминавшемся сборнике 1965 г. об успешном побеге Тухачевского в конце 1917 кое-что рассказал генерал-лейтенант Благодатов, который в 1917 г. вместе с Тухачевским находился в немецком лагере для военнопленных в 9-м форте крепости города Игольштадт. Судя по этим воспоминаниям обстановка в лагере была не в пример лагерей будущих гитлеровских времен – тогда пленные получали посылки через Красный Крест с продуктами и выпивкой, газеты, даже деньги (кроме русских пленных), могли иметь гражданскую одежду и пользовались разными вольностями.
В своем рассказе генерал Благодатов приводит ссылку на книгу про Тухачевского, изданную в Париже в 1962 г., в которой говорится про то, что Тухачевский в 1917 г. в плену якобы интересовался деятельностью товарища Ленина и высказывался в его поддержку.
Здесь можно предположить, что речь идет про книгу Виктора Александрова «Дело Тухачевского», изданную сначала в Париже (в 1962 г.), а в 1963 г. в Лондоне. Обложку парижского издания я не нашел, нашел лондонского. Если поискать в Интернете, то на площадке Живого Журнала можно найти страничку про деятельность её автора.
-
- Всего сообщений: 47079
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Про Тухачевского и как он дошел (его довели) до расстрела
Большевики были самой склочной и нетерпимой партией! Сталин был самым нетерпимым и злопамятным сразу после Ленина.
У доктора исторических наук Юрия Фельштинского в книге «Был ли Сталин агентом охранки» говорится, что Варвару Каспарову арестовали в 1937 году. Однако, согласно архивам «Мемориала», арест 48-летней большевички, «ответственного работника Коминтерна и ЦК ВКП(б)», произошел в июле 1936 года, причем он был уже вторым по счету при советской власти. Первый раз Каспарову коллегия ОГПУ судила в 1928 году по обвинению в принадлежности к троцкистам, ее исключили из партии и приговорили к ссылке. Ссылку Каспарова до 1935 года отбывала в Минске, Краснококшайске (ныне Йошкар-Ола) и Кургане. Написала заявление о выходе из оппозиции и была освобождена. На воле до следующего ареста она пробыла всего несколько месяцев. Очередное предъявленное Каспаровой обвинение: «участие в террористической организации». Осужденной дали 10 лет тюрьмы, включая 5 лет без права переписки. Примечательно, что и этот приговор для Варвары Каспаровой оказался не последним. Судя по материалам уголовного дела, заниматься «антисоветской агитацией» и распространять «клеветнические измышления о мероприятиях ВКП(б) и советского правительства» заключенная стала с началом Великой Отечественной войны. И 8 сентября 1941 Военная коллегия Верховного суда СССР по указанию Госкомитета обороны, подписанному 6 сентября лично Сталиным заочно судила Каспарову. Приговор – высшую меру наказания для сидевшей в Орловском централе осужденной привели в исполнение 11 сентября.
У доктора исторических наук Юрия Фельштинского в книге «Был ли Сталин агентом охранки» говорится, что Варвару Каспарову арестовали в 1937 году. Однако, согласно архивам «Мемориала», арест 48-летней большевички, «ответственного работника Коминтерна и ЦК ВКП(б)», произошел в июле 1936 года, причем он был уже вторым по счету при советской власти. Первый раз Каспарову коллегия ОГПУ судила в 1928 году по обвинению в принадлежности к троцкистам, ее исключили из партии и приговорили к ссылке. Ссылку Каспарова до 1935 года отбывала в Минске, Краснококшайске (ныне Йошкар-Ола) и Кургане. Написала заявление о выходе из оппозиции и была освобождена. На воле до следующего ареста она пробыла всего несколько месяцев. Очередное предъявленное Каспаровой обвинение: «участие в террористической организации». Осужденной дали 10 лет тюрьмы, включая 5 лет без права переписки. Примечательно, что и этот приговор для Варвары Каспаровой оказался не последним. Судя по материалам уголовного дела, заниматься «антисоветской агитацией» и распространять «клеветнические измышления о мероприятиях ВКП(б) и советского правительства» заключенная стала с началом Великой Отечественной войны. И 8 сентября 1941 Военная коллегия Верховного суда СССР по указанию Госкомитета обороны, подписанному 6 сентября лично Сталиным заочно судила Каспарову. Приговор – высшую меру наказания для сидевшей в Орловском централе осужденной привели в исполнение 11 сентября.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение