«Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)Вторая мировая война

1939 — 1945
Кадук
Всего сообщений: 7199
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Кадук »

Lew: 05 июн 2021, 18:30
Кадук: 05 июн 2021, 17:14 Буду я вам все ваши цитаты искать по всем темам.
если не можешь представить конкретику, не мели попусту языком и не приписывай мне всякую ахинею собственного сочинения
Кадук: 05 июн 2021, 17:14 Или тупо по троллить решили?
тупо троллишь ты, когда приписываешь мне какие-то высказывания, которые я никогда не делал
Кадук: 05 июн 2021, 17:14 Планы на бумаге так несущественными планами и останутся.
не понял смысл высказывания, что еще за "несущественные планы" ???
И "не на бумаге" это как? На стенке что ли? :roll:
Кадук: 05 июн 2021, 17:14 Было решение Политбюро и Правительства готовится к наступательной войне?
Об этом ничего не известно.
Значит нападать на Германию не готовились.
опять логика по схеме "Во дворе трава, на траве дрова, значит в тех дворах, где нет травы, нет и дров"

В очередной раз советую - купи учебник по логике
Кадук: 05 июн 2021, 17:14 Какая было известно выбрана военная доктрина?
Оборонительная.
точнее оборонительно-наступательная
Кадук: 05 июн 2021, 17:14 Есть еще вопросы?
зачем задавать тебе вопросы, если ты на них не отвечаешь?
Не нравится что то?
Не отвечайте, я не вам и писал то.
Я уже не раз вам писал, что детский лепет мне не интересен.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Реклама
Lew
Всего сообщений: 2820
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Lew »

Кадук: 05 июн 2021, 20:38 Я уже не раз вам писал, что детский лепет мне не интересен.
я понял сей пассаж: в конструктивном диалоге ты не силён, твой апломб заключается в надувании щёк :wink:

Поинтересуюсь: до тебя наконец дошло, что если обнародуют план РККА по нанесению превентивного удара по соединениям Вермахта, с визами Жукова и Тимошенко (если таковой существовал), то придется переписывать историю ВОВ?
Кадук
Всего сообщений: 7199
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Кадук »

Lew: 05 июн 2021, 21:25
Кадук: 05 июн 2021, 20:38 Я уже не раз вам писал, что детский лепет мне не интересен.
я понял сей пассаж: в конструктивном диалоге ты не силён, твой апломб заключается в надувании щёк :wink:

Поинтересуюсь: до тебя наконец дошло, что если обнародуют план РККА по нанесению превентивного удара по соединениям Вермахта, с визами Жукова и Тимошенко (если таковой существовал), то придется переписывать историю ВОВ?
Я не заметил диалога.
Я как обычно разговаривал намеками и подсказками в надежде, что оппонент сам найдет доказательства или же обдумает мои слова.
Это как Вы могли заметить мой обычный стиль диалога.
Мне интересно услышать мнение собеседника и сравнить со своим.
Я как Вы заметили могу одним предложением окончить спор.
Вот как к примеру в вопросе о Планах Генштаба.
Я мог бы еще в начале диалога написать, что решение о войне принимал Сталин а не Генштаб какие бы планы они не разработали.На этом бы дискуссия и закончилась.
Возразить бы просто нечего вам было.
Потому о отвечал намеками да вопросами.
Мне интересно Ваше мнение и познания.
Вы же с азартом бросились тупо троллить.
Меня это то же устраивает.
Хотите выставить себя невеждой - полудурком - пожалуйста.
Я с удовольствием помогу.
А хотите диалога - отвечайте на мои вопросы.
Я приветствую чужое личное мнение, пусть и ошибочное, но свое собственное на чем то основанное, а не нашептанное как некоторым на форуме тараканами в голове.
Если не согласен - ненавязчиво подскажу где найти на мой взгляд правильный ответ.
Устраивает такая форма диалога?
Если нет- продолжайте в том же духе.
А зацепку что бы носом в дерьмецо поокунать как вы могли заметить я нахожу легко.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6017
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 02 июн 2021, 20:03 В частности, Кадуком было высказано утверждение, что (в частности) из того, что если в ЦАМО найдут планы Разработанные Генштабом РККА о нападении на Германию, ничего не изменится.

Обосновать это утверждение Кадук хоть чем-то может?
Кадук: 06 июн 2021, 07:26
Lew: 05 июн 2021, 21:25 Поинтересуюсь: до тебя наконец дошло, что если обнародуют план РККА по нанесению превентивного удара по соединениям Вермахта, с визами Жукова и Тимошенко (если таковой существовал), то придется переписывать историю ВОВ?
Я не заметил диалога.
Я как обычно разговаривал намеками и подсказками в надежде, что оппонент сам найдет доказательства или же обдумает мои слова.
Это как Вы могли заметить мой обычный стиль диалога.
Диалога, уважаемый бывший боец береговой обороны, и не будет, так как вы на себя почему-то взяли на Форуме роль мэтра (причём по всем вопросам)… Естественно, вашим оппонентам это может не нравиться…
А ведь ларчик в этом конкретном споре просто открывался… вот если мы ознакомимся для начала с мнением советских военных историков:
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 стр. 213.
Однако, авторы не раскрывают какие действия Красной Армии последовали бы, если бы им удалось завершить развёртывание, в какую сторону была бы направлена стратегическая инициатива Красной Армии в начальный период войны (а ведь именно это и являлось целью цитируемой работы)… Можно предположить, что авторы прибегают здесь к эзоповскому языку и фигуре умолчания в надежде на искушённость читателей: Догадайся, мол сама!

Так вот, если бы вдруг МО РФ вынули из архивов для обозрения всей общественности предвоенные планы предполагаемых планов первых операций, то в этом приведённом мнении советских военных историков не потребовалось вносить каких-то изменений (вплоть до запятых). То есть при реальном обнародовании планов в описании Истории никаких изменений не произошло бы… Добавилось бы необходимое пояснение: Инициативного выступления Красной Армии с нетерпением ждала Великобритания, к небе которой развернулось ожесточённое воздушное сражение , и страны Европы, изнемогавшие под германским сапогом…. Но вряд ли мы этого дождёмся…
Камиль Абэ: 16 сен 2020, 11:40 А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?
А ведь рассматриваемый вопрос теснейшим образом связан с «Ледоколом»… Вот в споре с В.Суворовым тогда бы сместились акценты и, думается, «Ледокол» лишился бы своих орудий главного калибра…
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2820
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Lew »

Кадук: 06 июн 2021, 07:26 Я не заметил диалога.
я тоже
Кадук: 06 июн 2021, 07:26 Я как обычно разговаривал намеками и подсказками
то есть как обычно нагонял туман, избегал внятных умозаключений и увиливал от ответов на поставленные тебе вопросы, да еще привирал, огульно приписывая мне авторство каких-то глупостей собственного сочинения.
В частности приврал, что якобы я заявлял о невозможности движения танков по ж/д мосту.
Кадук: 06 июн 2021, 07:26 А хотите диалога - отвечайте на мои вопросы.
ты ответь сначала на мой единственный, а потом уже вываливай десятки своих.
Только научись их внятно формулировать чтобы были понятны с первого прочтения
Кадук: 06 июн 2021, 07:26 Я приветствую чужое личное мнение
я его высказал ТРИ РАЗА ПОДРЯД, со зрением проблемы?
Lew: 05 июн 2021, 21:25 Поинтересуюсь: до тебя наконец дошло, что если обнародуют план РККА по нанесению превентивного удара по соединениям Вермахта, с визами Жукова и Тимошенко (если таковой существовал), то придется переписывать историю ВОВ?
Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Камиль Абэ: 06 июн 2021, 09:04 Так вот, если бы вдруг МО РФ вынули из архивов для обозрения всей общественности предвоенные планы предполагаемых планов первых операций, то в этом приведённом мнении советских военных историков не потребовалось вносить каких-то изменений (вплоть до запятых).
чёта как-то туманно, но видимо очень глубокомысленно :roll:
понять бы только смысл написанного - кто на чём стоял? :oops:
Последний раз редактировалось Lew 06 июн 2021, 09:50, всего редактировалось 1 раз.
Кадук
Всего сообщений: 7199
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Кадук »

Камиль Абэ: 06 июн 2021, 09:04
Lew: 02 июн 2021, 20:03 В частности, Кадуком было высказано утверждение, что (в частности) из того, что если в ЦАМО найдут планы Разработанные Генштабом РККА о нападении на Германию, ничего не изменится.

Обосновать это утверждение Кадук хоть чем-то может?
Кадук: 06 июн 2021, 07:26
Lew: 05 июн 2021, 21:25 Поинтересуюсь: до тебя наконец дошло, что если обнародуют план РККА по нанесению превентивного удара по соединениям Вермахта, с визами Жукова и Тимошенко (если таковой существовал), то придется переписывать историю ВОВ?
Я не заметил диалога.
Я как обычно разговаривал намеками и подсказками в надежде, что оппонент сам найдет доказательства или же обдумает мои слова.
Это как Вы могли заметить мой обычный стиль диалога.
Диалога, уважаемый бывший боец береговой обороны, и не будет, так как вы на себя почему-то взяли на Форуме роль мэтра (причём по всем вопросам)… Естественно, вашим оппонентам это может не нравиться…
А ведь ларчик в этом конкретном споре просто открывался… вот если мы ознакомимся для начала с мнением советских военных историков:
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 стр. 213.
Однако, авторы не раскрывают какие действия Красной Армии последовали бы, если бы им удалось завершить развёртывание, в какую сторону была бы направлена стратегическая инициатива Красной Армии в начальный период войны (а ведь именно это и являлось целью цитируемой работы)… Можно предположить, что авторы прибегают здесь к эзоповскому языку и фигуре умолчания в надежде на искушённость читателей: Догадайся, мол сама!

Так вот, если бы вдруг МО РФ вынули из архивов для обозрения всей общественности предвоенные планы предполагаемых планов первых операций, то в этом приведённом мнении советских военных историков не потребовалось вносить каких-то изменений (вплоть до запятых). То есть при реальном обнародовании планов в описании Истории никаких изменений не произошло бы… Добавилось бы необходимое пояснение: Инициативного выступления Красной Армии с нетерпением ждала Великобритания, к небе которой развернулось ожесточённое воздушное сражение , и страны Европы, изнемогавшие под германским сапогом…. Но вряд ли мы этого дождёмся…
Камиль Абэ: 16 сен 2020, 11:40 А ведь и у нас на Форуме тоже нет ясного понимания содержания и смысла оперативного плана и плана стратегического развёртывания, план прикрытия развёртывания принимается за план обороны страны на случай нападения. А планы прикрытия и развёртывания войск - это всего лишь прелюдия неких действий. И что же должно было последовать? А это тайна велика есть... Не будет никаких документов... НИКОГДА. Вот авторы "Уроков" упоминают о замысле первых операции и задач фронтам... Но только упомянули, но не стали раскрывать... Табу?
А ведь рассматриваемый вопрос теснейшим образом связан с «Ледоколом»… Вот в споре с В.Суворовым тогда бы сместились акценты и, думается, «Ледокол» лишился бы своих орудий главного калибра…
Не брал я на себя роль метра.
Просто -уверенность

Берем для примера последнюю перебранку с Лефф.
Оперативное управление ГШ занимается в том числе и разработкой планов.
Это их работа.
То есть вполне вероятно, что существовал и план нанесения превентивного удара по Германии и другим соседним странам.
Логично?
Что это меняет?
Да ничего.
Покажет лишь то, что работники Опер. Управления не даром свой хлеб ели.

А вот как документ подтверждающий подготовки СССР к агрессии в отношении Германии он - ничто.
Решение о Войне принимают правители страны, а не министр или нас. Г. Ш.

Армия лишь инструмент, а а ведет войну государство.

Резун как и многие ищут следы превентивного удара в ЦАМО и мемуарах.

А нужно искать в реальных действиях.
А их нет.

Не готовились нападать.

Не было необходимых условий, а значит и возможностей.

Почитайте Камиль речь Сталина перед выпускниками военных академий в мае 1941.
Только внимательно читайте.
Там главное условие упомянуто.
Как бы вскользь, но те кому это было сказано поняли.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Lew
Всего сообщений: 2820
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Lew »

Камиль Абэ: 06 июн 2021, 09:04 если бы им удалось завершить развёртывание, в какую сторону была бы направлена стратегическая инициатива Красной Армии
видимо Кадук заразил вас склонностью к умствованию - стратегическая инициатива не имеет направления
Кадук
Всего сообщений: 7199
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Кадук »

Lew: 06 июн 2021, 09:49
Кадук: 06 июн 2021, 07:26 Я не заметил диалога.
я тоже
Кадук: 06 июн 2021, 07:26 Я как обычно разговаривал намеками и подсказками
то есть как обычно нагонял туман, избегал внятных умозаключений и увиливал от ответов на поставленные тебе вопросы, да еще привирал, огульно приписывая мне авторство каких-то глупостей собственного сочинения.
В частности приврал, что якобы я заявлял о невозможности движения танков по ж/д мосту.
Кадук: 06 июн 2021, 07:26 А хотите диалога - отвечайте на мои вопросы.
ты ответь сначала на мой единственный, а потом уже вываливай десятки своих.
Только научись их внятно формулировать чтобы были понятны с первого прочтения
Кадук: 06 июн 2021, 07:26 Я приветствую чужое личное мнение
я его высказал ТРИ РАЗА ПОДРЯД, со зрением проблемы?
Lew: 05 июн 2021, 21:25 Поинтересуюсь: до тебя наконец дошло, что если обнародуют план РККА по нанесению превентивного удара по соединениям Вермахта, с визами Жукова и Тимошенко (если таковой существовал), то придется переписывать историю ВОВ?
Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Камиль Абэ: 06 июн 2021, 09:04 Так вот, если бы вдруг МО РФ вынули из архивов для обозрения всей общественности предвоенные планы предполагаемых планов первых операций, то в этом приведённом мнении советских военных историков не потребовалось вносить каких-то изменений (вплоть до запятых).
чёта как-то туманно, но видимо очень глубокомысленно :roll:
понять бы только смысл написанного :oops:
Я не врал относительно мостов железнодорожных.
Будете продолжать - найду и носом натыкаю.
Что потом делать будете?
Обижайтесь и поплевывая дерьмом в монитор будете пытаться выкрутится?
Я напомню этот разговор если забыли.
Вы спорили не со мной.
Я позже высказал, что при необходимости танки переправлялись используя и ж. Д. мосты.

Что касается Ваших высказанностей - прочтите их еще раз.
Откровенный троллинг.

Я у Вас спросил - к каким последствиям может привести неподписанные планы Генштаба КА.
Что толково и внятно вы мне ответили?

Скопируйте свои слова.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6017
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Камиль Абэ »

Кадук: 06 июн 2021, 09:50 Почитайте Камиль речь Сталина перед выпускниками военных академий в мае 1941.
Только внимательно читайте.
Там главное условие упомянуто.
Как бы вскользь, но те кому это было сказано поняли.
Но вы-то поняли... Так поделитесь своим пониманием.
Кадук: 06 июн 2021, 09:50 Резун как и многие ищут следы превентивного удара в ЦАМО и мемуарах.

А нужно искать в реальных действиях.
А их нет.
С архивами всё понятно... А В.Суворов приводит именно конкретные действия НКО, ГШ и нижестоящих... Всё это нашло своё отражение в доступных документах и мемуарах...
Lew: 06 июн 2021, 09:54 Камиль Абэ: ↑56 минут назад
если бы им удалось завершить развёртывание, в какую сторону была бы направлена стратегическая инициатива Красной Армии

видимо Кадук заразил вас склонностью к умствованию - стратегическая инициатива не имеет направления
Я "привит" от всего... Это вы никак не можете понять, что я имел в виду, что перед высшим командованием был выбор: либо инициативное выступление (нападение), либо стратегическая оборона...
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 06 июн 2021, 10:06, всего редактировалось 1 раз.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2820
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: «Ледокол» на чистой воде - разбор лжи Виктора Суворова (часть 1)

Сообщение Lew »

Кадук: 06 июн 2021, 09:50 А вот как документ подтверждающий подготовки СССР к агрессии в отношении Германии он - ничто.
ничего себе заявление.
Милейший, наличие плана нанесения превентивного удара (при условии что его наличие становится известным противнику) вызывает необходимость у противника подготовки к отражению этого удара, в том числе путем перехвата стратегической инициативы и нападения первым.

Гитлер как раз и утверждал, что нападение Германии на СССР обусловлено тем, что у СССР были намерения и планы нападения на Германию.
Но до настоящего времени не обнародованы эти планы и намерения, поэтому в историческом плане Германия выглядит коварным агрессором.

Если же такие намерения и планы у СССР действительно были, и такие документы будут опубликованы, то действия Гитлера некоторыми европейскими историками будут оправданы и признаны защитой от грядущего нападения СССР.
Именно об этом когда-то писал Закорецкий, утверждая, что даже если в архивах имеется план превентивной войны с Германией, то этот план никогда не будет рассекречен и обнародован, ибо это вызовет переоценку и пересмотр многих исторических выводов.
Последний раз редактировалось Lew 06 июн 2021, 10:09, всего редактировалось 2 раза.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»