Александр НевскийИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Александр Невский

Сообщение Gosha »

НЕВСКАЯ БИТВА

Первый ратный подвиг, приписываемый князю Александру Ярославичу его биографами, — победа в Невской битве. Именно за нее спустя столетия князю заочно присвоили звучное прозвище Невский, под которым он и вошел в современные школьные учебники по истории.

Что нам известно про это сражение? Начнем с того, что выясним, что же привело шведов на берега Невы. По учебникам истории выходит, что шведы решили напасть на Русь без видимой причины, полные уверенности, что ослабленная татаро-монгольским нашествием, она будет легкой добычей. Ряд историков утверждает, что вторжение шведов вдохновил Римский Папа, который собирался навязать русским католичество. Например, Хитров, автор книги об Александре Невском, вышедшей еще в 1893 году, утверждал, что «конечной целью» похода шведов было «покорение Новгородской земли и обращение русских в латинство». Это не подтвержденное никакими фактами предположение принимается большинством отечественных историков как аксиома. Не случайно, рассказ о событиях 1240 года они начинают сразу с того момента, как шведы разбивают лагерь на берегах Невы. По такой логике историю войны 1812 года надо начинать с Бородинской битвы. Тогда ничто не помешает утверждать, что нашествие Наполеона тоже было вызвано буллами Римского Папы, а его целью было обращение православных в католичество. По счастью, такая грубая фальсификация невозможна, поскольку предыстория наполеоновских войн достаточно хорошо известна, чего не скажешь о событиях, предшествующих Невской битве.

Обходят стороной отечественные историки и вопрос о том, каким военным потенциалом обладала Швеция и, соответственно, какую угрозу она представляла для Новгородской земли. При этом для объяснения причин поражения Руси, к примеру, от орд Батыя подробно описывается численность, вооружение, методы ведения войны, организация монгольского войска. Почему же в описании случившейся всего через два года Невской битвы все эти подробности опущены? Неужели жизнь диких степных кочевников лучше освещена в исторических документах, чем состояние тогдашней Швеции? Разумеется, это не так. Тогда что же пытаются скрыть историки? Чтобы ответить на этот вопрос, давайте разберемся в том, что собой представляла Швеция в середине XIII века, какие отношения были у нее с Русью.

Отношения Швеции и Руси к этому времени имели многовековую историю. Строки пушкинской поэмы «отсель грозить мы будем шведу» весьма точно отражают суть отношений наших предков с северным соседом в Петровскую эпоху. Но не всегда Русь была угрозой для Швеции. Были времена, когда наши далекие предки были так близки, что их называли варяги-русь, подобно тому, как спустя столетия многонациональную Орду стали называть татаро-монгольской. По так и не опровергнутой версии основателями Киевской Руси были варяги. А варягами называли на Руси предков шведов и норвежцев. Какие отношения могли быть у севших в Киеве варяжских вождей с их исторической Родиной? Разумеется, самые хорошие. Вот что по этому поводу пишет Соловьев: у Киевской Руси со Скандинавией была «тесная связь» и «враждебных отношений не могло быть» (СС, т. 1, с. 206). Эта тесная связь проявлялась в том, что первые русские князья имели скандинавские фамилии, варяги составляли костяк их дружин и бок о бок сражались вместе с руссами в походах на Византию.

Однако спустя годы былое взаимопонимание русов — викингов сменился враждой. Первое летописное упоминание о нападении шведов на русские владения со времен Рюрика относится к 1164 году, когда шведы попытались захватить Ладогу. Ладожане сожгли посад и затворились в Кремле, послав в Новгород за помощью.

С ходу взять одну из первых на Руси каменных крепостей шведы не смогли. Убедившись, что стены Ладоги им не по зубам, шведы отступили, надеясь выманить русских на бой в чистом поле. Ладожане на уловку не поддались, а через пять дней подошла подмога из Новгорода. Новгородское ополчение и княжеская дружина ударили по шведам и нанесли им сокрушительное поражение. Из 55 судов шведы потеряли 43. Согласно сообщению новгородской летописи, из тех немногих, кому удалось спастись бегством, все были раненые. Причины появления шведов на Ладоге летопись не объясняет. Красноречивое молчание летописца на сей счет говорит о том, что для современников это событие не было неожиданностью. Из-за чего же бывшие союзники стали врагами? Во времена викингов будущие датчане, норвежцы и шведы безраздельно господствовали на побережье Балтики. В частности, территория современной Эстонии была зоной влияния шведских викингов, которые обложили данью местных жителей. В отличие от скандинавов, славянские племена Киевской Руси на побережье Балтийского моря не селились. Они осваивали берега рек. Заболоченные прибалтийские леса стали естественной границей расселения восточных славян.

К началу XI века шведы утратили контроль над Прибалтикой. Произошло это из-за того, что в Швеции разразилась гражданская война между христианами и язычниками, которая продлилась целое столетие. Воспользовавшись тем, что шведы были заняты решением религиозных споров, прибалтийские народы перестали платить им дань. Живущие на побережье и островах Балтийского моря племена аборигенов стали промышлять морским разбоем, осмелев настолько, что стали нападать на прибрежные поселения Дании и Швеции. Активным участником набегов на ослабленную гражданской войной Швецию становятся данники Новгорода карелы. В середине XII века карелы предприняли несколько крупных набегов на шведские владения в Финляндии и на остров Готланд. Эти походы карелы совершали из Ладожского озера, выходя в Балтийское море по рекам Нева и Вуокса.

Потерю шведами восточного побережья Балтики относят ко времени царствования короля Олафа Скетконунга (995-1022), дочь которого Ингигерда была женой Ярослава Мудрого. Вместе с ней на Русь приехал ярл Рагивальд, который стал княжеским наместником в одном из городов (возможно, в Ладоге, которую Ярослав подарил своей невесте в качестве свадебного подарка). При дворе Ярослава Мудрого нашел прибежище и норвежский король Олаф Святой, который, потерпев неудачу в обращении своих подданных в христианство, потерял трон и бежал в Киев. Сын Олафа Магнус Добрый был воспитан при дворе великого князя Киевского. Сам Олаф стал у Ярослава «начальником войска, посылаемого для защиты границ» (Соловьев, СС. т. 1, с. 224). Аналогичные функции были возложены и на ярла Рагивальда. У него было три сына, двое унаследовали отцовскую должность, а третий — Стенкиль стал шведским королем (1060—1066). Шведским королем стал и сын Стенкиля — Инге (правил с 1083 по 1110 г.), который тоже получил воспитание при дворе Киевского князя.

Именно под командованием Олафа и Рагивальда русские дружины вторглись в Прибалтику с целью обложить данью аборигенов. Вот ведь исторический парадокс: Ярослав Мудрый принимает на службу шведов, потерпевших неудачу в крещении соотечественников. А обращали они их не в православную веру, а в католическую. Католическое вероисповедание шведских изгнанников не помешало им повести своих православных хозяев на покорение язычников-прибалтов. И православные русские, и католики-шведы пришли к ним совсем не для того, чтобы распространять христианскую веру.

В 1156 году шведский престол занял Эрик Святой, что ознаменовало окончательную победу христианства над язычеством. Хотя Эрику удалось нанести поражение язычникам и утвердить в Швеции христианство, мир в стране так и не наступил. На смену войне религиозной пришла война междоусобная. Эрик был убит датским принцем в 1160 году и посмертно причислен к лику святых. Его считают небесным покровителем шведских королей. После убийства Эрика в Швеции начались войны между претендентами на королевский трон, которые продолжились с перерывами еще много лет. В ходе этих войн шведская знать была практически уничтожена. За столетие в стране сменилось девять королей (один из них, Эрик XI, занимал трон два раза). Никому из них не удалось передать королевскую власть по наследству. Только в 1250 году в Швеции воцарилась первая в истории страны королевская династия Фолькунгов. Ее основателем был сын ярла Биргера Вальдемар (того самого ярла Биргера, которого отечественные историки сделали предводителем шведских войск в Невской битве).

В ходе столетнего междуцарствования в истории Швеции случались времена, когда в результате победы одного из претендентов в стране наступал недолгий мир. Эти передышки шведы использовали для восстановления утраченных владений на восточном побережье Балтики. Первый такой случай представился с приходом к власти первого «короля готов и шведов» Карла Сверкерсона (1161—1167). По словам Соловьева, «при нем не было усобиц, впоследствии чего шведы получили возможность к наступательному движению на соседей» (СС, т. 1, с. 506).

Почему главной целью шведов стала Ладога? Дело в том, что этот новгородский форпост имел ключевое значение. Ладога, расположенная на месте впадения Волхова в Ладожское озеро после постройки на Неве крепости Орешек была единственной преградой на пути из Балтийского моря в Новгород. Именно поэтому Ладога обзавелась каменными стенами на два столетия раньше, чем сам Господин Великий Новгород. Но шведам Ладога была нужна не для того, чтобы использовать ее как плацдарм для захвата новгородских земель. У истерзанной вековой войной страны не было ни сил, ни ресурсов. Шведам нужна была Ладога, для того чтобы положить конец опустошительным набегам карелов на побережье Швеции. Карелы не осмелились бы уйти за море, оставив без защиты свои дома, если бы у них в тылу располагался шведский форпост. Обладая Ладогой, шведы могли бы задержать и разбойничьи шайки новгородских ушкуйников, которые вместе с карелами участвовали в набегах на Швецию.

Потерпев неудачу под стенами Ладоги, шведы попытались восстановить свою власть среди эстонских племен, но с помощью русских эсты отбили нападение (1166 г.). С этого времени до 1240 года нападений шведов на русские владения не отмечалось. Зато Швеция, ослабленная непрекращающимися войнами, продолжает привлекать к себе искателей легкой наживы.

В 1188 году, воспользовавшись тем, что в Швеции вновь разгорелась междоусобная война (за королевский трон боролись сразу три претендента) враги, пришедшие из-за моря, напали на шведскую столицу Сигтуну. По Карамзину, в этом набеге участвовали русские вместе с карелами и эстонцами. Они пришли на судах, убили архиепископа Упсальского, взяли город Сигтуну, «опустошили его, так что он навеки утратил свое прежнее цветущее состояние, и вместе со многими драгоценностями похитили серебряные церковные врата, которыми украсилась Соборная церковь Новгородская» (СС, т. 2—3, с. 401).

Швеции был нанесен страшный удар в самое сердце. Погибла не просто столица страны, но и важнейший торговый центр. Об огромном значении Сигтуны говорит тот факт, что в ней была каменная православная церковь и русский торговый двор, где постоянно проживали купцы из Руси, а немцы называли Сигтуну «великий город». Этот город был известен даже арабам: Сигтуну упоминает арабский географ Идриси (1140-е гг.).

В русских летописях нет никаких сведений о походе на Сиг-туну. В связи с этим Карамзин отмечает то, что наши летописцы, современники этих событий, о них не упоминают, хотя обычно обстоятельно описывают малейшие военные действия. По его мнению, это означает, что участие русских в этом походе было незначительным. Шведские источники пишут о сожжении города язычниками, не конкретизируя их национальной или племенной принадлежности. Но даже если новгородцы не принимали участия в этом и других приписываемых карелам нападениях на Швецию, то они были кровно заинтересованы в том, чтобы карелы такие набеги совершали. Ведь карелы платили новгородцам дань, и захваченные ими у шведов трофеи в качестве дани оказывались в Новгороде. Возможно, именно так в Новгород попали и серебряные ворота из Сигтуны. Впрочем, история появления в Новгороде этих ворот весьма темная. Оказывается, что эти главные (западные) ворота новгородского Софийского собора вовсе не серебряные, а бронзовые. Более того, на воротах, которые в литературе называют «единственным в России произведением романской монументальной пластики», есть портреты его создателей. Из надписи под ними следует, что они были собраны в XV веке русским мастером Авраамом, который поместил свое изображение рядом с портретами немецких литейщиков Риквина и Вайсмута. Так собраны злосчастные ворота русским мастером Авраамом в XV веке из полученных из Германии деталей или это все же военный трофей, захваченный тремя столетиями раньше во время похода на шведскую столицу? Скорее всего то что ворота военный трофей из Сигтуны — легенда. Было бы это так на самом деле, шведы не преминули бы вернуть их на историческую родину, когда в 1611 году они захватили Новгород.

Дальнейшая судьба Сигтуны была намного печальнее, чем судьба похищенных из разграбленной шведской столицы серебряных ворот. После гибели Сигтуны шведы были вынуждены перенести свою столицу на новое место. Сигтуна находилась на берегу озера Меларен. Побережье этого озера Меларен — исторический центр Швеции, ее наиболее развитый и густо населенный район. На одном из островов озера было расположено главное поселение Швеции эпохи викингов — Бирка, а на одной из рек, впадающих в озеро Меларен, расположен другой религиозный и политический центр Швеции — Упсала (именно она выполняла функции столицы после гибели Сигтуны). Именно поэтому берег озера Меларен был главной целью разбойничьих набегов: здесь можно было поживиться богатой добычей. Враги проникали в озеро Меларен по проливу, соединяющему его с Балтийским морем. Чтобы защитить сердце Швеции от нападений из-за моря, шведы построили на острове в проливе, соединяющем озеро Меларен с Балтийским морем, крепость Стокгольм, которая затем стала столицей этого государства. По преданию, Стокгольм основали уцелевшие жители погибшей Сигтуны: по обычаю предков, они бросили в воду бревно и там, где волны прибили его к берегу, основали новое поселение (по-шведски «сток» — бревно, «хольм» — остров). Но основание Стокгольма не решало проблему безопасности Швеции, главную угрозу для которой представляли набеги карелов и новгородцев. Шведская хроника Эрика Олая так описывает те времена: «Карелы и русские тревожили тайными и беспрерывными нападениями королевство Швецию, днем и ночью скрываясь в засаде на пиратских судах между приморских скал и принося нестерпимый вред подданным короля».

Для того чтобы обезопасить Швецию от этих нападений, было два пути. Первый — крестить язычников и тем самым вовлечь их в культурно-экономическую орбиту Западноевропейской цивилизации. Именно поэтому шведы активно и жестко распространяли католичество среди финских племен. Второй — отгородиться от врага «санитарным барьером», перекрыв выходы из Ладоги в Балтийское море. Приступить к решению этой задачи шведы смогли только после того, как в стране решился вопрос престолонаследия и прекратилась междоусобная война, т. е. после 1250 года. Последний крупный поход карелов против шведов отмечен в 1256 году. А к концу XIII века шведы обезопасили себя со стороны карелов. В 1293 году они основали в устье реки Вуоксы крепость Выборг. Но оставалась еще одна водная артерия, по которой карелы и ватаги новгородских ушкуйников могли пройти в Балтийское море, — река Нева. Поэтому следующим шагом стало основание крепости в устье Невы. В 1300 году шведское войско входит в Неву и у ее истоков (по Новгородской первой летописи в устье реки Охта) закладывают крепость Ландскрону — «Венец земли».

Постройкой крепости лично руководил регент малолетнего шведского короля маршал Торкель Кнутсон, а в ее возведении участвовали итальянские инженеры. Оставив в крепости сильный гарнизон, маршал отбыл в Стокгольм. Но эта крепость простояла недолго. Уже на следующий год Ландскрона была уничтожена русским войском, которым командовал сын Александра Ярославича Великий князь Андрей Александрович. По некоторым источникам, за эту победу он удостоился прозвища «Невский». Об этом, к примеру, пишет современный биограф Александра Ярославича профессор Юрий Бегунов («Александр Невский», с. 171). Но носил это прозвище князь Андрей недолго. Он скончался в 1304 году. Возможно, это одна из причин того, что спустя столетия прозвище забытого потомками князя незаслуженно приписали его отцу.. Таким образом, до 1250 года серьезных военных экспедиций шведы проводить не могли, и то, что до конца XIII века они не могли справиться с карелами, свидетельствует о том, что Швеция тогда не представляла серьезной угрозы для Новгородской Земли. Но даже когда Швеция набрала сил для того чтобы закрепиться на берегах Невы и Вуоксы, она не пыталась захватить русские города или земли.

Советские историки, поднаторевшие в разоблачении коварных замыслов капиталистического Запада, нашли другое объяснение попыткам шведов обезопасить себя от набегов из-за моря. «Шведские захватчики стремились овладеть берегами Невы и Финского залива, чтобы отрезать Новгород от морского побережья и отнять у русского народа единственный морской путь к странам Западной Европы», — утверждает один из титулованных советских историков, член-корреспондент Академии Наук СССР М. Н. Тихомиров. После прочтения этих строк становится так жалко «русский народ», у которого «захватчики» хотят отнять последнее — «единственный морской путь к странам Западной Европы», так, что хочется плакать. С точки зрения идеологии, заказ партии и правительства академик выполнил успешно. С точки зрения истории и здравого смысла его утверждения абсурдны. Зачем русскому народу морской путь к странам Западной Европы? Во-первых, это Западной Европе нужны русские товары и, следовательно, прежде всего ей необходим морской путь на Русь.

Во-вторых, Западная Европа не позволила бы «шведским захватчикам» «отрезать» дорогу на Новгород. Зачем европейским купцам посредник в лице шведов? Интересы ганзейских купцов требовали безопасного и свободного пути по Неве из Балтийского моря в Новгород. Торговля с Русью — главная причина враждебных столкновений Ганзы с ливонскими городами и Швецией. Торговая контора Ганзы в Новгороде была фундаментом всех остальных контор этого союза купеческих городов Европы. Прекращение торговли с Новгородом означало конец Ганзы. В-третьих, на берегах Невы и Финского залива русские не жили и даже не пытались там закрепиться. Первая попытка Новгорода обозначить свое присутствие на берегах Невы относится к 1323 году, когда новгородцы поставили город «на устье Невы на Ореховом острове» — крепость Орешек. Отечественные историки никак не могут объяснить, почему новгородцы не строили крепостей ни в устье Невы, ни на побережье Финского залива. Нашли даже оправдание такой преступной беспечности — мол, они опасались, что эти крепости может захватить неприятель, и потом трудно будет выбить его оттуда. На самом деле причина совершенно в другом. Само по себе строительство каменной крепости по тем временам — предприятие чрезвычайно дорогостоящее. Даже богатейший город Руси — Новгород до XIV века не имел каменных оборонительных сооружений. Кроме того, построить крепость мало, необходимо содержать ее гарнизон.

Поэтому Новгород вел строительство укреплений в первую очередь там, где ему угрожала наибольшая опасность — со стороны Литвы. Со стороны Балтийского моря Новгороду ничего не угрожало, так как крепость на Ладоге надежно защищала от попыток нападения. Строить крепость в устье Невы, для того чтобы контролировать весь водный путь из Балтики в Новгород, не было никакой необходимости. В сохранении режима свободной торговли была кровно заинтересована Ганза, и именно ее флот и финансовые возможности были лучшим гарантом того, что «окно» в Европу всегда будет открытым. Подтверждением этому стало то, что после того как шведы попытались закрыть выход из Невы, построив в ее устье крепость Ландскрону, германский император Альбрехт категорически потребовал от шведского короля обеспечить беспрепятственную торговлю с Новгородом. Шведы вынуждены были подчиниться. Даже несмотря на то, что эта торговля усиливала их противников-новгородцев, которые покупали у немцев оружие и необходимое для его производства сырье, шведский король Биргер Магнусон (1290—1318) заверил и Любек, и германского императора в том, что немецкие купцы могут беспрепятственно плавать в Новгород.

Еще больше оснований для вражды с русскими было у финских племен, которые гораздо чаще, чем шведы, становились жертвами нападений новгородцев и их союзников карелов.
Первое столкновение новгородцев с финскими племенами относится к 1032 году, когда из Новгорода был совершен поход под предводительством некоего Улеба (возможно, так летописец называет сына ярла Рагивальда — Ульфа). Поход был неудачным: по свидетельству летописца, из него мало кто вернулся.

Через десять лет новгородский князь Владимир нанес поражение финскому племени ямь.

В XIII веке в летописях зафиксировано пять крупных походов в Финляндию. В 1122 году новгородский князь Всеволод Мстиславич ходил на ямь. В 1143 году на финнов напали карелы. В 1178 г. карелы напали на ямь, захватили шведского епископа Родульфа, которого увезли к себе и убили.
В 1188 г. ходили на ямь новгородские «молодцы» Вышаты Васильевича и «пришли домой поздорову, добывши полона» (Соловьев, СС, т. 1, с. 622).
В 1191 году состоялся совместный поход карелов и новгородцев на ямь. По сообщению новгородского летописца, «воевали землю их, и пожгли, и скот побили».
В 1227 году отец Александра Невского, князь Ярослав Всеволодович, пошел с новгородцами на ямь. Поскольку в тех местах, где обычно грабили новгородцы, брать у аборигенов было уже нечего, он повел свое войско в ту часть Финляндии, «где никогда еще не бывали россияне; не обогатился в сей бедной стране ни серебром, ни золотом, но отнял у многих жителей самое драгоценнейшее благо: отчество и вольность. Новгородцы взяли столько пленников, что не могли всех увести с собой: некоторых бесчеловечно умертвили, других отпустили домой» (Карамзин, СС, т. 2—3, с. 490).

В 1228 году финны попытались отомстить за это нападение. Придя на лодках в Ладожское озеро, они напали на русские поселения на его берегах. Карамзин пишет по этому поводу: «Россияне думали, что, грозно опустошив Финляндию, они уже на долгое время будут с сей стороны покой иметь, но месть дает силы. Лишенные отцов, братьев и детей и пылая справедливой злобой, финляндцы разорили селения вокруг Олонца и сразились с Посадником Ладожским. Их было около двух тысяч» (СС., т. 1,с. 491).
Ладожане, не дождавшись прихода подмоги из Новгорода, погнались на лодках за ямью, настигли ее, и сражались до наступления ночи. Финны прислали просить мира, но ладожане не согласились. Тогда они перебили пленных и, бросив лодки, попытались уйти лесами, где были истреблены карелами.

Кто мог помочь финнам, «пылающим справедливой злобой», отразить агрессию русских и карелов? Только враги их врагов — шведы.
Последний раз редактировалось Gosha 28 окт 2020, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9121
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 25 окт 2020, 19:10 НЕВСКАЯ БИТВА

Первый ратный подвиг, приписываемый князю Александру Ярославичу его биографами, — победа в Невской битве. Именно за нее спустя столетия князю заочно присвоили звучное прозвище Невский, под которым он и вошел в современные школьные учебники по истории.

Что нам известно про это сражение? Начнем с того, что выясним, что же привело шведов на берега Невы. По учебникам истории выходит, что шведы решили напасть на Русь
начнем с того,что данная битва не была за Русь, а была сражением на реке Неве между новгородским ополчением под командованием князя Александра Ярославича и шведским отрядом.

и это не было нападением на Русь шведов,а было попыткой захвата важнейшей части торгового пути из варяг в греки, находившейся во владении Новгорода более ста лет.

ПС
Откуда такие статьи берете Гоша,дайте почитать.
хе-хе.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Евелина: 25 окт 2020, 19:21 начнем с того,что данная битва не была за Русь, а была сражением на реке Неве между новгородским ополчением под командованием князя Александра Ярославича и шведским отрядом.
Начнем дорогая Евелина и закончим на этом! Благодарю вас за скоропалительное участие!!!

Отправлено спустя 9 минут 31 секунду:
* * *

Таким образом, утверждения российских историков, которые обвиняют шведов в том, что во времена Александра Невского они совершили нападение на Русь, некорректны. Если шведы и финны и вторглись в русские земли, что само по себе весьма спорное утверждение, то это был не акт агрессии, а один из эпизодов длительного противостояния, в котором Швецию и финские племена правильнее назвать не агрессорами, а жертвами агрессии со стороны Руси. А попытку шведов закрепиться на берегах Невы следует рассматривать как акт необходимой самообороны, цель которого — защитить свою страну от нападений русских и карелов. Впрочем, как я уже писал, попытки перекрыть выходы в Балтийское море из Ладожского озера Швеция смогла предпринять только в конце XIII века. Во времена Александра Ярославича Швеция, в которой еще не закончилась междоусобная война и не был решен вопрос престолонаследия, была не способна вести завоевательные войны. Она их и не вела. Шведские хроники ничего не сообщают о «Невской битве». Откуда же тогда мы знаем об этом сражении? О Невской битве сообщает только один документальный источник — Новгородская Первая летопись (НПЛ).

Вот что она сообщает: «Пришли свеи в силе великой и муро-мане и емь на множестве кораблей. Свеи с князем и епископами своими, и стали в Неве в устье Ижоры хотя занять Ладогу просто же реку и Новгород и всю область Новгородскую. Пришла весть в Новгород о том, что свеи идут к Ладоге. Князь же Александр не медля, с новгородцами и с ладожанами напал на них, и победил. Была великая сеча свеям. Был убит их воевода Спиридон, а некоторые говорят, что и епископ был убит тоже. Множество врагов погибло. Наполнив два корабля погибшими, они пустили их в море, множество других закопали в яме. Многие были ранены. В ту же ночь, не дожидаясь рассвета, посрамленные ушли. Новгородцев погибло: Костянтин Луготиниц, Гюрята Пинещинич, Намест, Дрочило Нездылов сын кожевника, а всего 20 мужей с ладожанами, или меньше. Князь же Александр с новгородцами и с ладожанами вернулись все здоровы».

Таким образом, летописец сообщает о том, что в составе войска кроме шведов были норвежцы и финские племена. Финнов скорее всего было большинство. Но, по сложившейся в отечественной литературе традиции, будем называть это войско шведским. Командует этим войском князь — военный предводитель, который у шведов носил титул ярл, а не король.
Две другие дошедшие до нас русские летописи этого периода — Лаврентьевская и Ипатьевская о победе князя Александра Ярославича над шведами не сообщают. Больше всего удивляет молчание летописи суздальской земли (Лаврентьевской) о Невской битве. Точнее, в Лаврентьевской летописи рассказ о Невской битве есть, но помещен он под 1263 годом, когда летописец, сообщив о смерти Александра Ярославича, вставляет в летописный текст церковного жития князя. Надо пояснить, что Лаврентьевская летопись написана не ранее 1377 года в Рождественском монастыре города Владимира, где в это же время было создано и «Житие» Александра Ярославича, так что подобное заимствование закономерно. Переписчики даже не потрудились разбить текст «Жития» и вставить эпизод о Невской битве на положенное ему место под 1240 годом. Под этим годом в этой летописи сообщается только о двух событиях: о рождении у князя Ярослава дочери Марии и о взятии Киева татарами. Получается, что для владимирского летописца рождение дочери Ярослава важнее, чем победа его сына над шведами. Но этого не может быть.

То, что составители Лаврентьевской летописи узнают о Невской битве из написанного в соседней келье «Жития», говорит о том, что летописи Владимирской земли, которые легли в ее основу, ничего об этом «подвиге» Александра Ярославича не сообщают. Почему? Ведь это сын Великого князя Владимирского бьет вражеское войско! Или Ярослав Всеволодович так приревновал к ратному подвигу родного сына, что он приказал летописцам не писать о том, что это его наследник с витязями Владимирской земли спасли Русь от нашествия шведов? Что же, история знает и более абсурдные примеры. Но эту ошибку можно было бы легко исправить, когда Александр Ярославич сам стал Великим князем Владимирским. Почему-то он этого не сделал.

Молчание шведских хроник выглядит еще более странно. Ведь если верить российским историкам, то к этому походу на Русь шведы готовилась целых два года, мобилизовав все людские и материальные ресурсы страны. Гибель шведской знати и множества прославленных витязей, бесславное возращение остатков войска на родину не могло остаться незамеченным, если нет официальных документов того времени, то хотя бы в народном фольклоре. Но где он — плач скандинавской Ярославны по погибшим в бесславном походе на Русь воинам? Как это ни странно, но шведы ничего не знают и соответственно ничего не пишут о гибели своего войска в сражении с русскими. Легенды о героях, сложивших головы на берегах Невы, не слагают. Может быть, гордые шведы решили замолчать свое поражение, чтобы скрыть этот позор от потомков?

Именно так обычно и объясняют наши историки отсутствие в шведских хрониках сведений о походе на Русь в 1240 году. Но если бы летописцы писали только о победах, потомки ничего не знали бы, например, о разгроме русских войск в битве на Калке. Ведь победители в этом сражении летописей не вели. Но и НПЛ, и Лаврентьевская, и Ипатьевская летописи описывают это сражение. Потерю стольких князей и простых воинов, столкновение с новым страшным врагом никто и не пытается скрыть. При всем желании сделать это невозможно. Как тогда прикажете объяснить внезапные перемены на княжеских постах? То же самое с авторами шведских хроник. Только им скрыть поражение в Невской битве было бы еще труднее, чем русским летописцам разгром на Калке. Рассмотрим один пример, подтверждающий это. Как утверждали многие российские историки, шведское войско возглавлял национальный герой Швеции ярл Биргер. Он не просто участвовал в сражении, а сражался с самим Александром, который в поединке сразил ярла, «оставил след» («возложил печать») на его лице (легенда о поединке князя с предводителем вражеского войска появилась в «Житии»). Выходит, что прославленный в шведских хрониках полководец, выдающийся государственный деятель всю свою оставшуюся жизнь прожил со страшным шрамом во все лицо? И как же он объяснял происхождение этой раны?

Но ни о какой ране на лице ярла Биргера шведам ничего неизвестно. Может быть, рана и была, но о ее происхождении было запрещено упоминать? Понятно, что Биргеру стыдно было признаться в том, что он потерпел позорное поражение от рук никому не известного юнца и горстки его воинов. Московскому князю Василию, которого ослепил Шемяка, тоже, наверное, не сладко было вспоминать о своем позоре. Однако происхождение своей слепоты он не скрывал, а современники так и прозвали князя — Темный. Так почему же Биргера за рану на лице не прозвали «резаный», «колотьгй», «меченый» и т. д.? Да потому, что с его лицом, а ровно как и с другими частями его тела, все было в полном порядке. Не говоря уже о таком пустяке, как после ранения в голову, нанесенном богатырской рукой могучего Александра, силу которого «Житие» сравнивает с силой библейского Самсона, Биргеру удалось выжить? А он не только не стал инвалидом, а продолжал активную деятельность и даже становится правителем Швеции и долгие годы единолично руководит страной в качестве регента. Более того, под его руководством шведы покарают финские племена.

Биография ярла Биргера, которая написана после его смерти, хорошо известна. И в этом историческом документе ничего нет ни про рану на лице Биргера, ни про то, что он руководил шведами в походе на Русь, ни о том, что такой поход был.

Таким образом, единственный документальный источник информации о Невской битве — запись в НПЛ. Однако новгородский летописец ничего не сообщает ни о причинах вторжения шведов, ни о численности войск противника, ни о ходе битвы. Даже о поединке Александра со шведским полководцем в летописи нет ни слова. Откуда же отечественные историки черпают информацию о деталях этого сражения (и, забегая вперед, отметим, что и о других подвигах Александра)? Из церковного «Жития» Александра Ярославича. Однако любому специалисту в области истории должно быть хорошо известно, что это, мягко говоря, некорректно. С точки зрения академической исторической науки жития святых не являются документом, по которому можно реконструировать исторические события. Еще Ключевский писал что: «Житие не биография, а назидательный панегирик в рамках биографии, как и образ святого в житии не портрет, а икона» (СС, т. 2, с. 240). «Не все биографические черты в житии суть исторические факты. Жития… сообщают очень мало конкретных данных» (СС., т. 7, с. 75).

В случае с жизнеописанием Александра Ярославича предостережение Ключевского было проигнорировано, и фантастическое произведение о чудесах, якобы совершенных святым князем, стало, по сути, единственным источником, на основе которого и создавали свои «научные» труды биографы Александра Ярославича даже в советское время. При этом нет никаких оснований принимать изложенные в «Житии» Александра Ярославича события за реальные факты. Так, если верить автору его «Жития», то «воинство Божье» пришло на помощь князю в сражении на Чудском озере, и о том, как после сражения на Неве «нашли многое множество врагов, перебитых ангелом Божьим на другом берегу реки Ижоры, где полки Александра не могли пройти».

Такое доверие к «Житию» как историческому источнику может привести к признанию достоверности чудес. Тогда надо признать не только достоверность Невской битвы и Ледового побоища, но и существование ангелов и небесного воинства. Только какое отношение это будет иметь к науке? Однако подавляющее большинство отечественных историков не ставят под сомнения изложенные в «Житии» события.

Они даже игнорируют предупреждение, которое оставил потомкам автор этого «Жития», совсем неслучайно начавшего свое повествование словами: «Я, жалкий и многогрешный, недалекий умом, осмеливаюсь описать житие святого князя Александра…» Так что же получается? На основе фантастической сказки, написанной недалекого ума автором, в России возник государственный культ Александра Невского. Может быть, житие Александра Ярославича исключение из правила и является надежным источником достоверной информации? Нет. Как раз наоборот. Оно грубо искажает даже хорошо известные исторические факты. К примеру, автор «Жития» в начале своего повествования о «подвигах и чудесах князя Александра Ярославича» сообщает, что «этот князь родился от отца благочестивого, нищелюбца и кроткого от великого князя Ярослава…» (или в другой редакции: — «отец милосердный и человеколюбивой, и более всего — кроткий»). Ярослав Всеволодович благочестив, человеколюбив, да еще и нищелюбец?! С таким же успехом можно наградить такими же эпитетами Ивана Грозного или валашского князя Влада Тепеша (того, что стал прообразом графа Дракулы) — тоже, кстати, национального героя и святого.

С биографией отца Александра Невского каждый любознательный читатель может познакомиться, полистав, например, «Историю России с древнейших времен» Соловьева. Первый опыт восхождения во власть был для Ярослава недолгим и плохо закончился. Юного Ярослава отец посадил князем в Южном Переяславле (нынешний Переяслав-Хмельницкий под Киевом). Черниговский князь Всеволод Чермный выгнал Ярослава, а на его место посадил своего сына. Всеволод Большое Гнездо не смог заступиться за сына. Карьеру Ярослав продолжил, помогая отцу в войне Владимиро-Суздальской земли против Рязанского княжества. После победы над рязанцами (1208 г.) Всеволод оставил в Старой Рязани Ярослава в качестве наместника. Неопытному Ярославу не удалось совладать с рязанцами. Город восстал. В ходе последовавшей карательной экспедиции, которую возглавил сам Всеволод, в наказание за неповиновение Старая Рязань была сожжена, а ее жители сосланы по городам Суздальской земли. Как гласит летопись: «И повелел великий князь (Всеволод Большое Гнездо) всем людям выйти из града с имуществом, и когда все вышли, приказал поджечь град». Возможно, именно после этого погрома столица Рязанского княжества больше никогда уже не возродится. Об уничтоженном Всеволодом городе сегодня напоминает лишь кольцо величественных валов высотой до 10 метров и протяженностью 3,5 км, которое указывает на место, где когда-то находился один из древнейших городов Древней Руси. После гибели Старой Рязани столицу княжества перенесли на новое место — в Переяславль Рязанский — туда, где сейчас находится современный город Рязань.

В 1992 году во время раскопок на Старорязанском городище был найден клад: полностью сохранившийся золотой праздничный женский головной убор и множество золотых украшений. Эти украшения в XIII веке стоили целое состояние. Почему эти сокровища были спрятаны? Какая трагедия помешала хозяйке вернуться за своими сокровищами? Этого мы уже никогда не узнаем. Но скорее всего произошло это так: покидая город по приказу Всеволода, одна из самых знатных горожанок спрятала свои украшения. Если клад не дождался своей хозяйки, значит, переодевание в простую одежду не спасло ни ее саму, ни ее родственников от карателей. А если ей повезло, и она осталась жива? На пепелище родного города безымянная княгиня или боярыня смогла вернуться только через четыре года — после того, как в 1212 году новый великий князь владимирский Юрий даровал прощение оставшимся в живых жителям Рязани. Но найти место, где был спрятан клад, было уже невозможно: на месте, где стоял цветущий город с тремя каменными храмами, образовалось поросшее густым бурьяном пепелище, окруженное земляными валами. Точно такое же зрелище представляет собой Старая Рязань и сегодня.

Принято считать, что Старую Рязань уничтожили орды Батыя, которые якобы сожгли ее в 1237 году. Действительно, почему бы не списать на Батыя собственные грехи? Не дед же святого Александра Невского Старую Рязань разрушил, в самом деле?! В Рязани юный Ярослав получил от отца хороший урок того, как надо обращаться с теми, кто противится его воле. И, как свидетельствует его биография, этот урок он усвоил на всю оставшуюся жизнь.

Следующее появление Ярослава на исторической арене связано с Новгородом. В 1212 году умер великий князь Владимирский Всеволод Большое Гнездо, тридцать три года правивший северо-восточной Русью. Согласно сложившейся системе передачи наследства, престол наследовался старшим братом, затем его сыновьями. Затем власть переходила ко второму по старшинству брату. При таком раскладе третий сын Всеволода — Ярослав, не имел никаких шансов стать Великим князем. В то время, как его старшие братья Константин и Юрий поделили лучшие уделы — Владимир и Ростов — Ярослав должен был довольствоваться провинциальным Переславлем-Залесским.

В отличие от древних богатых боярских городов Суздальской Земли Ростова, Суздаля, Ярославля и Владимира Переславль был городом молодым и не приносил больших доходов. О скромных финансовых возможностях Переславля свидетельствует тот факт, что в то время в этом городе был всего лишь один каменный храм, да и тот довольно скромных размеров — одноглавый. Таким образом, Ярослава ждала незавидная перспектива: до самой смерти прозябать в Переславле (если, конечно, старшие братья не прогонят). В общем, Ярослав был как третий сын из известной сказки Шарля Перро, которому из отцовского наследства достался только кот.

Так бы и просидел Ярослав всю свою жизнь в Переславле, если бы не случай. Неожиданно освободилось место новгородского князя. В 1214 году княживший в городе с 1208 года любимец новгородцев Мстислав Удалой оставил Новгород и уехал в Галич, сказав на прощание вече: «Суть мы орудия в Руси, а вы вольны в князях» (в переводе Соловьева: «У меня есть дела в Руси, а вы вольны в князях»). О том, насколько велик был авторитет Мстислава в Новгороде, свидетельствует то, что когда он собрал вече и попросил новгородцев пойти с ним в поход, совершенно не затрагивающий их интересы, то они ответили ему: «Куда княже посмотришь, там и мы сложим наши головы».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9121
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 26 окт 2020, 15:39 А попытку шведов закрепиться на берегах Невы следует рассматривать как акт необходимой самообороны, цель которого — защитить свою страну от нападений русских и карелов.
однако не хило: напали на Новгород и вы называете это самообороной...... :)

ПС
И чего так мало текста выставили?
И при чем тут Рязань и Бату-хан,который действительно взял Рязань? :sorry:
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Евелина: 26 окт 2020, 15:53 однако не хило: напали на Новгород и вы называете это самообороной......
Евелина дорогая вы Российский курс истории учили? Ладога с Землей и Водой была отдана в долгосрочную аренду впервые при Олеге - затем при Владимире - позже при Ярославе, так же нельзя забывать Рюрика и князей Литвы которых Новгород нанимал для своей Защиты. Соответственно Нева - Ладога были владением племени ИЖОРЫ, а низовые князья Владимирские-Переяславские хотели это изменить в корне!

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Уже через несколько месяцев новгородцы убедились, что жестоко ошиблись с выбором князя. Прибыв в Новгород, Ярослав, помня свое неудачное княжение в Рязани, занялся укреплением своей власти. Для этого он попытался уничтожить оппозицию в лице сторонников своего тестя — наиболее авторитетных граждан Новгорода. Жестокость Ярослава и попрание им исконных новгородских свобод вызвало в городе массовое недовольство. Не выдержав «испытательного срока», Ярослав был вынужден покинуть Новгород.
События, разыгравшиеся в Новгороде с появлением в городе Ярослава, очень туманно описаны в НПЛ. Крайняя осторожность летописца связана с тем, что уже в то время писать про Ярослава Всеволодовича плохо было смертельно опасно. Запись НПЛ позволяет только догадываться о том, что же в действительности произошло в Новгороде и почему Ярослав после недолгого княжения был вынужден его покинуть.


Соловьев реконструирует эти события так: Ярослав, приехавши в Новгород, схватил двоих бояр и, сковавши, заточил в свой ближний город Тверь; оклеветан был и тысяцкий Якун Намнежич (выборный предводитель городского ополчения — второе после посадника по значимости лицо в городе, человек, в чьих руках было сосредоточено руководство «силовыми структурами»). Князь Ярослав созвал вече, народ бросился ко двору Якуна, дом его разграбили, жену схватили (взяв в заложницы жену тысяцкого, Ярослав обезглавил новгородские «вооруженные силы»); сам Якун с посадником пошел к князю, и тот велел схватить его сына Христофора. Но волнение, возбужденное враждой сторон, этим не закончилось: жители Прусской улицы убили боярина Овстрата с сыном и бросили их тела в ров. Такое своеволие не понравилось Ярославу, он не захотел оставаться долее в Новгороде, выехал в Торжок, сел здесь княжить, а в Новгород послал наместника (Соловьев, СС., т. 1,с. 589).

Вряд ли Ярослав покинул Новгород добровольно, недовольный «своеволием новгородцев». Учитывая, что летопись красноречиво молчит о причинах бегства Ярослава, а убитые по его приказу новгородские бояре были вождями просуздальской партии, репрессии привели к тому, что ситуация вышла из-под контроля, и князь вынужден был бежать из Новгорода, опасаясь за свою жизнь. Но это всего лишь версия. Достоверно можно утверждать одно: новгородцы не стали терпеть произвола и изгнали Ярослава, как сейчас бы сказали, за «превышение власти». Для третьего сына Всеволода III это был тяжелейший удар, означавший конец так толком и не начавшейся карьеры. Княжение в богатейшем городе Руси того времени было для Ярослава единственным шансом обойти своих старших братьев — Константина и Юрия. И конечно, возможность свести старые счеты с черниговскими князьями (теми самыми, что изгнали его из Южного Переяславля).

Бегство или позорное изгнание из Новгорода поставило Ярослава перед выбором: или до конца дней прозябать в Переславле, или любыми средствами подчинить Новгородскую Землю своей власти. «Нищелюбец» Ярослав, разумеется, выбрал второе. Не располагая ресурсами для того чтобы подчинить Новгород силой, «кроткий» и «благочестивый» Ярослав задумал уморить новгородцев голодом. «Скоро представился ему благоприятный случай стеснить Новгород и привести его окончательно в свою волю: мороз побил осенью весь хлеб в Новгородской волости; Ярослав не велел пропускать в Новгород ни одного воза с хлебом из Низовой земли…» (Соловьев, СС., т. 1, с. 589).

Новгород всегда зависел от подвоза продовольствия с «низовой земли» (Владимиро-Суздальского княжества). Этим и решил воспользоваться Ярослав, поставив новгородцев перед выбором: он или голодная смерть. На мысль вызвать в Новгороде голод Ярослава натолкнула сама природа. После неурожая осени 1214 года, для того чтобы в Новгородской Земле начался голод, Ярославу достаточно было дать указание остановить подвоз зерна в Новгород. Надо отдать должное изобретательности, не отмеченной среди достоинств Ярослава Всеволодовича автором «Жития», — до него никто из русских князей не додумался оказать давление на волеизъявление жителей Господина Великого Новгорода путем доведения их до голодной смерти.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Невский то ладно, они ведь и ордынца Донского к этим своим этим приписали
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

tamplquest: 26 окт 2020, 16:13 Невский то ладно, они ведь и ордынца Донского к этим своим этим приписали
Кто кого куда приписал! Дорогие любители сенсаций - О СЕНСАЦИЯХ пожалуйста в сенсациях!

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Запретив подвоз продовольствия в Новгород, Ярослав добился того, что в городе начался жестокий голод. Вот как его описывает Карамзин: «Бедные ели сосновую кору, липовый лист и мох, отдавали детей всякому кто хотел их взять, — томились, умирали. Трупы лежали на улицах, оставленные на съедение псам, и люди толпами бежали в соседние земли, чтобы избавиться от ужасной смерти» (СС, т. 2—3, с. 438).

Голод в Новгороде распространился и на чухонский народ вожан, обитавший в окрестностях Новгорода. Большинство вожан вымерло, другие, спасаясь от голодной смерти, бежали за Нарву, где нашли убежище у своих соплеменников эстов.

Эстонские племена в это время как раз стояли перед судьбоносным выбором, чью сторону принять: немцев (ливонцев) или русских. Трагедия вожан произвела на эстов неизгладимое впечатление. Возможно, именно поэтому в 1214 году эстонцы, принявшие православие, перешли в католичество, а спустя несколько лет католичество восторжествовало на всей территории современной Эстонии. Эсты, населяющие приграничные районы с Новгородом и Псковом, окончательно признали власть Риги, а их земли вошли в состав Ливонии, а не Новгорода, как это могло бы произойти, если бы не голод, организованный «благочестивым» Ярославом. Четверть века спустя, узнав о том, что Ярослав стал Великим князем Владимирским, оставшиеся в живых вожане попросили ливонцев взять их под свою защиту.

В отечественной исторической литературе нет никаких объяснений по поводу того, почему вдруг вожане стали «переветниками» и обратились за помощью к Ливонии. Оно и понятно: ведь тогда выяснится, что господство немецких феодалов и католической церкви, об ужасах которого так много написано, для вожан гораздо меньшее зло, чем власть Ярослава Всеволодовича и его сына Александра.

Говоря о голоде 1214 года, организованном Ярославом Всеволодовичем в Новгороде, нельзя не упомянуть о событиях, которые произошли семнадцать лет спустя. В 1231 году в Новгороде случился страшный пожар. Спасаясь от огня, новгородцы искали спасения в Волхове, где многие из них утонули. Размер трагедии ужаснул современников, для которых городские пожары были, в общем-то, заурядным событием. Очевидцам казалось, что город уже никогда не восстановить. Летописец пишет: «Новгород уже кончился». Этот пожар уничтожил не только строения и имущество, но и запасы продовольствия. На город вновь обрушился голод. Узнав о бедственном положении Новгорода, немецкие купцы доставили в город хлеб, «думая больше о человеколюбии, нежели о корысти, остановили голод; скоро исчезли ужасные следы его, и народ изъявил живейшую благодарность за такую услугу» (Карамзин, СС, т. 2—3, с. 499).

Вот о чем надо писать в учебниках истории, а не о мифических подвигах дутых героев вроде Александра Невского. Посмотрите, что отмечают американцы как важнейший государственный праздник. День одной из побед американской армии над аборигенами? Нет, День благодарения, когда индейцы накормили голодающих колонистов.

Стремление немцев жить в мире со своими русскими соседями никак не укладывается в умозрительные схемы историков западной агрессии. Но это не мешает им доказывать обратное. Даже Льва Гумилева с его непримиримыми оппонентами, авторами книги «Память», объединяет негативная оценка католической экспансии в Прибалтике. Гумилев даже переплюнул их, написав, что «к русским немцы и шведы относились еще более жестоко, нежели к прибалтам. Если, к примеру, захваченных эстов обращали в крепостное состояние, то русских просто убивали, не делая исключения даже для грудных младенцев» («От Руси к России», с. 124). Очевидно, свои познания по этому вопросу Лев Гумилев почерпнул даже не из «Жития», а из еще более далекого от исторической действительности фильма Эйзенштейна «Александр Невский».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9121
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 26 окт 2020, 16:08 Евелина дорогая вы Российский курс истории учили? Ладога с Землей и Водой была отдана в долгосрочную аренду впервые при Олеге - затем при Владимире - позже при Ярославе, так же нельзя забывать Рюрика и князей Литвы которых Новгород нанимал для своей Защиты. Соответственно Нева - Ладога были владением племени ИЖОРЫ, а низовые князья Владимирские-Переяславские хотели это изменить в корне!
юморист вы однако....
КОМУ отдана в аренду и где договоры? :crazy:

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Gosha: 26 окт 2020, 16:21 Голод в Новгороде распространился и на чухонский народ вожан, обитавший в окрестностях Новгорода. Большинство вожан вымерло, другие, спасаясь от голодной смерти, бежали за Нарву, где нашли убежище у своих соплеменников эстов.
Ну Гоша, вы меня потрясли вашими последними постами.
Да ваши финоугры вожане сами нападали на Новгород вместо того,чтобы торговать и жить мирно.
Может и голодали от военной агрессии пока не вошли в состав Московского царства.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Евелина: 26 окт 2020, 17:00 юморист вы однако....
КОМУ отдана в аренду и где договоры?
Евелина у вас что помрачение разума или читать разучились? Прочтите Карамзина или Соловьева - Нечволодова там все есть, в тексте я даю ссылки на Соловьева читайте что написано!!!

Отправлено спустя 8 минут 1 секунду:
Подтверждений того, что «немцы и шведы» относились к русским так, как описывают некоторые отечественные историки, в летописях нет. Зато в них есть записи о том, как русские сжигали деревни эстов и финнов и убивали все живое — не только людей, но и домашних животных. Уничтожали посевы и запасы зерна, обрекая грудных младенцев на голодную смерть. По счастью для Гумилева, прибалтийские народы не вели летописей, а то бы вместо страшилок про зверства немцев и шведов ему пришлось бы выдумывать оправдания зверствам русских. Ведь борьба за прибалтику велась с трех сторон сопротивлялись эсты, прусы и латы датчанам и шведам, а русские тоже не упускали побить балтов. Даже чудь и весь переметнулась к немцам.

Более того, в отличие от немцев и шведов, которым Гумилев и его единомышленники приписывают убийство русских младенцев, наши предки убивали не только чужих младенцев, но и своих. Свидетельство этого есть, например, у Соловьева: «В 1386 году смоленский князь Святослав Иванович с сыновьями Глебом и Юрием и племянником Иваном Васильевичем собрал большое войско и пошел к Мстиславлю, который прежде принадлежал смоленским князьям и потом был у них отнят литовцами. Идучи Литовской землей, смоляне воевали ее, захватывая жителей, мучили их нещадно различными казнями, мужчин, женщин и детей: иных, заперши в избах, сжигали, младенцев на кол сажали» (Соловьев, СС, т. 2, с. 296). Это далеко не единственный случай убийства русскими детей. Про Ивана Грозного, во время правления которого массовые казни и убийства стали нормой русской жизни, можно было бы и не говорить. Но все же напомню, как, например, во время расправы над Новгородом в январе 1570 года женщин топили в Волхове, привязывая к ним младенцев (Костомаров. Русская история, с. 307). Если русские так обращались с русскими же детьми, то с детьми других народов они и подавно не церемонились. Но подобные факты отечественные историки предпочитают не замечать.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9121
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 26 окт 2020, 17:14 как русские сжигали деревни эстов и финнов и убивали все живое — не только людей, но и домашних животных. Уничтожали посевы и запасы зерна, обрекая грудных младенцев на голодную смерть.
ещё раз и внимательно.....
Вы о чем,о ком?
Я о Новгороде и Александре Невском.....

ПС
И охота же такую пургу нести.....
России в те времена не было,так же как термина русские.
Разные племена воевали друг с другом.....
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Gosha: 26 окт 2020, 16:21 Кто кого куда приписал!
Донского приписали. Он ордынцем был, и Дон в Орду входил, и воевал он на стороне Тохтамыша.
Невский, судя по тому что он с тевтонцам сражался тоже ордынцем был, потому что тевтонь и русь это почти одно и то же
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Евелина: 26 окт 2020, 17:25 ещё раз и внимательно.....
Вы о чем,о ком?
Я о Новгороде и Александре Невском.....
Евелина дорогая ну что вы лезете туда чего не знаете? С вами разговаривать бессмысленно! Если вам не нравится что либо не участвуйте! Ваши возражения противоречат ходу истории XIII века!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

И клином именно восточные войска ходили, типа сарматов.
Эта тактика разбивания строя известна с древности, и применялась она к пехоте которая держала строй.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Но даже жестокий голод не сломил новгородцев и не заставил их склонить головы перед Ярославом. Вместо того, чтобы идти на поклон к Ярославу, они послали в Галич за своим любимцем Мстиславом. Этот князь принял приглашение и согласился вернуться в Новгород. А «кроткий» Ярослав, так и не добившись от новгородцев любви и покорности путем умерщвления их голодом, начал против них войну, призвав на помощь брата Юрия. В отличие от Ярослава, опытный полководец Мстислав войны не желал и предложил своему зятю решить дело миром. Единственным условием Мстислава было освобождение захваченного Ярославом новгородского пограничного Торжка и освобождение захваченных новгородских купцов. Но Ярослав высокомерно отклонил мирные предложения тестя. На что рассчитывал не имеющий военного опыта Ярослав, начиная войну против Мстислава — лучшего полководца Руси того времени, которого прозвали за победы Удалым? Видимо, Ярослав полагал, что вместе с дружинами Великого князя Владимирского Юрия он легко одолеет Мстислава и его ослабевших от голода новгородцев. Но надежды Ярослава на легкую победу не сбылись: значительная часть Владимирской земли выступила в войне на стороне Новгорода. Дело в том, что война против Новгорода совпала с междоусобной войной между сыновьями Всеволода Большое Гнездо. Причиной этой междоусобицы между братьями стало недовольство Константина (умер в 1218 году) — старшего сына Всеволода тем, как отец распределил наследство. Предыстория конфликта между сыновьями Всеволода такова: при жизни Всеволода только его старший сын Константин получил свой удел, в который вошли Ростов и еще пять городов. По традиции Всеволод должен был передать Константину Великокняжеский трон, а Ростовский удел Константина должен был, в свою очередь, перейти второму по старшинству сыну Всеволода — Юрию. Но Константин не захотел отдавать Ростов младшему брату. Разгневанный неповиновением своего старшего сына, Всеволод нарушил сложившуюся систему наследования и завещал столицу своего княжества Владимир и старшинство в роду своему второму сыну — Юрию (тому самому, что погибнет при неясных обстоятельствах в 1237 году в битве с ордынцами на реке Сить). Узнав об этом решении отца, Константин пришел в ярость. Он решил восстановить свои права на Владимирский трон силой. В войне старших братьев за отцовское наследство Ярослав выступил на стороне Юрия. Новгородцы вместе с Мстиславом Удалым, естественно, выступили на стороне Константина.

В 1216 году противники сошлись на реке Липица в окрестностях Юрьева-Польского. Мстислав в последний раз попытался уладить конфликт миром. «Благоразумный Мстислав еще надеялся отвратить кровопролитие. Послы Новогородские говорили Георгию (Юрию), что они не признают его врагом своим, будучи готовы заключить мир и с Ярославом, если он добровольно отпустит к ним всех их сограждан и возвратит Торжок с Волоком Ламским. Но Георгий ответствовал, что враги его брата суть его собственные; а Ярослав, надменный и мстительный, не хотел слушать никаких предложений» (Карамзин. СС, т. 3, с. 440). Ярослав расценил попытку мирных переговоров, предпринятую его тестем, как признак слабости и заносчиво ответил послам, что новгородцы уподобились рыбе, которая не заметила, как оказалась на суше и испугалась: «мира не хочем, мужи у мене; а далече шли, и вышли аки рыбы на сухо» (НПЛ). Карамзин описывает, как перед битвой суздальские бояре, льстя самолюбию своих князей, похвалялись, что «никогда еще враги не выходили целы из сильной земли Суздальской; что жители ее могли бы с успехом противоборствовать соединенному войску всех Россиян, и седлами закидают Новогородцев» (Карамзин, СС, т. 3, с. 441).

Перед битвой князья Ярослав и Юрий договорились о будущем разделе Руси. Ярослав должен был получить Новгород, а Галицкую землю Мстислава они собирались поделить между собой. Собрав бояр, братья отдают им неслыханный по тем временам приказ: под страхом смерти не брать пленных, а убивать даже тех, на ком будет шитая золотом одежда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Александр Невский

Сообщение крысовод »

tamplquest: 26 окт 2020, 17:39 Донского приписали. Он ордынцем был, и Дон в Орду входил, и воевал он на стороне Тохтамыша.
Невский, судя по тому что он с тевтонцам сражался тоже ордынцем был, потому что тевтонь и русь это почти одно и то же
Все русские у тебя подонками выходят, а вот битва при Молодях, когда опричное войско Ивана Грозного эпически покрошило крымских татар и турок, куда эту победу запишешь?!
Последний раз редактировалось крысовод 26 окт 2020, 19:07, всего редактировалось 1 раз.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

крысовод: 26 окт 2020, 18:13 Все русские у тебя подонками выходят,
Дорогой Крысовод Горожанин это ОТ НЕЗНАНИЯ ВОПРОСА ну не овладел ДО КОНЦА ИНФОРМАЦИЕЙ бывает! За его поспешность неуд придет с зачеткой в следующий раз!!! Просто Руси нечем было платить выход - а Новгород имел Пушнину и Серебро!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

крысовод: 26 окт 2020, 18:13 когда опричное войско Ивана Грозного эпически покрошило крымских татар и турков, куда эту победу запишешь?!
Я вообще то не говорил этой чуши которую ты мне пытаешься приписать.
Что касается Грозного, это действительно позорное войско. Примитивная тактика стрельцов линейного строя, а ту резню которую он устроил считать за какой то "подвиг" может только дегенерат. Это позор. Воины так не поступают

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Там и не было воинов. Набирали кого попало, скорей всего даже насильно. Ставили в ряд, давали мушкеты и порох и заставляли идти вперед и стрелять. Это все что они могли. Но массой брали

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
крысовод, кстати насчет турков. А где были московиты, когда турки в восточной европе свирепствовали, вену брали и тому подобное? А шведы в это время с севера наступали. Что делала московская власть? Что то я не припомню чтобы они в одном ряду с гусарами Вену обороняли или что то подобное. Не на стороне ли шведов они воевали? Гоголь бы просто так не стал героизировать запоророжцев, если бы они не с москвой в одной обойме были. А они были в османской армии.

Отправлено спустя 16 минут 22 секунды:
Gosha: 26 окт 2020, 18:23 Просто Руси нечем было платить
Кому платить?

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:
крысовод, а под "русью" я имел в виду варягов-русь. Они официально считаются выходцами откуда то из североморского региона, оттуда же откуда и тевтонцы, готы, юты и прочие. Я разве ошибся?
Про порабощенные ими народы, так называемых "русских" я не говорил, конкретно про русь речь была
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 51
 Re: Александр Невский

Сообщение крысовод »

tamplquest: 26 окт 2020, 19:01 турки в восточной европе свирепствовали, вену брали и тому подобное? А шведы в это время с севера наступали. Что делала московская власть?
А у нас только закончилась Русско-Турецкая война за Правобережную Украину, а у нас по Сызрани засечную черту сооружали против диких башкир, мы с китайцами в это время бились - нам не до Вены было в это время.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

крысовод: 26 окт 2020, 19:18 А у нас только закончилась Русско-Турецкая война за Правобережную Украину, а у нас по Сызрани засечную черту сооружали против диких башкир, мы с китайцами в это время бились - нам не до Вены было в это время.
Может быть. Но сомнительно, что пропаганда стала бы просто так в положительном свете выставлять саттелитов осман
Это надо проверить на досуге
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

tamplquest: 26 окт 2020, 19:12 Кому платить?
Дорогой вы и это не знаете!? Горожанин Александр Невский целыми караванами отправлял подарки в Золотую Орду!!! Ведь не просто так Александру Ярославичу дали два ярлыка-пайзы на Владимир и на Киев!!!

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
* * *

В средние века войны велись прежде всего с целью захвата пленных для продажи их в рабство или получения выкупа. Простой суздальский крестьянин, взяв в плен одетого в шитое золотом платье знатного новгородца, мог получить за него такой большой выкуп, что обеспечил бы себя на всю оставшуюся жизнь. Так что приказ убивать пленных для наших предков такая же нелепость, как для современника прикуривание от стодолларовой купюры, не говоря уже о морально-нравственной стороне этого распоряжения «милосердного и человеколюбивого» Ярослава. По современным нормам международного гуманитарного права этот приказ Ярослава был бы однозначно расценен как военное преступление. По счастью, кровожадным планам Ярослава по отношению к пленным новгородцам было не суждено сбыться. В Липицкой битве войска Юрия и Ярослава понесли сокрушительное поражение.
Ярославу — главному виновнику этой войны совсем не хотелось испытать на своей шкуре участь, которая ожидала бы его противника, в случае если бы он одержал победу. Бросив на произвол судьбы свое войско, Ярослав в панике бежал с поля боя. И бежал так быстро, что загнал четырех коней и лишь на пятом добрался до спасительных стен родного Переславля. В город он приехал в одном исподнем («одной первой сорочке»), бросив по дороге оружие, дорогие доспехи и верхнюю одежду. Брошенные Ярославом доспехи — шлем и кольчугу нашла шестьсот лет спустя (в 1808 году) в кустах недалеко от Юрьева-Польского крестьянка, собиравшая орехи. В действительности жизни Ярослава ничего не угрожало: новгородцы, по словам летописца, «по обычаю дедов» пошли в бой пешие и босиком, а поэтому при всем желании не смогли бы угнаться за удирающим в одной рубахе верхом на коне Ярославом. Прискакав в Переславль, «милостивый человеколюбец» Ярослав, не успев перевести дух, приказал схватить ни в чем не повинных новгородских и смоленских купцов, имевших неосторожность оказаться в Суздальской земле. Сто пятьдесят схваченных по приказу Ярослава новгородцев заперли в тесной избе, где они в страшных муках скончались. Смолян, коих изловили пятнадцать человек, держали в другом месте, и им удалось выжить. Когда войска победителей подошли к Переславлю, Ярослав послал гонцов к Константину, умоляя не выдавать его тестю. Затем и сам приехал к брату, «ударил ему чалом и сказал: Господин, Я в твоей воле: не выдавай меня тестю моему Мстиславу, а сам накорми меня хлебом» (Соловьев, СС, т. 1, с. 596). Осыпав богатыми дарами князей-победителей и их воевод, Ярослав вымолил себе прощение. Он вернул оставшихся в живых купцов и вынужден был возвратить Мстиславу его дочь — свою жену. После этого ему милостиво позволили остаться княжить в Переславле. Позднее Ярослав не раз обращался к Мстиславу с просьбой вернуть ему жену, но все напрасно.

В отличие от хвалебного текста «Жития» классики отечественной исторической науки дают отцу Александра Невского нелестную характеристику. Вот, к примеру, что пишет про Ярослава Карамзин: «Вообще Ярослав не пользовался любовью народною» (СС, т. 2—3, с. 491).

Жадный, трусливый, коварный, мстительный властолюбец и безжалостный убийца, на чьей совести смерти тысяч невинных людей. Человек, для которого хороши все средства для достижения цели — вот объективная характеристика, которую в действительности заслуживает Ярослав Всеволодович. Может быть, «Житие» Александра Ярославича, в отличие от житий других святых достоверно описывает хотя бы внешность князя, изображая его не как икону, а с портретным сходством? Этого можно было бы ожидать: ведь автор «Жития» ссылается на слова очевидцев и сам называет себя участником ряда описываемых событий. Но эти ожидания тоже не оправдываются. Вот как, по авторитетному свидетельству лично знакомого с князем автора «Жития», выглядел Александр Невский: «Ростом он был выше других людей; его голос (гремел), как труба. Лицом он был как Иосиф Прекрасный, которого египетский царь поставил вторым (после себя) царем над Египтом. Сила у него — половина силы Самсоновой. Бог наделил его храбростью римского царя Веспасиана, покорившего землю Иудейскую. Когда Веспасиан хотел напасть на город Иотапату, граждане, ополчившись, вышли, победили его полки, так что он остался один (пред врагами). Прогнав врагов до ворот и взяв город, он с укоризною посмеялся над своей дружиной. «Оставили вы меня одного!» Так и князь Александр Ярославич, побеждая других, сам оставался непобедим».
Некто из западных стран, из числа тех, которые называют себя «слуга Божий», именно Андреяш, пошел, чтобы видеть Александра, подобно тому, как некогда царица приходила к царю Соломону, желая слышать его премудрость. Так и этот Андреяш, увидав Александра Ярославича, и возвратившись к своим, говорил: «Прошел я много стран и народов, но такого не встречал ни между царями, ни между князьями».

У меня, например, сразу возникает вопрос: если таким выдающимся по своим физическим параметрам человеком был Александр, то каковы же были его остальные семь братьев? Да и как же выглядел его отец, внук Юрия Долгорукого — Ярослав Всеволодович, породивший силача «в полсилы Самсоновой»? Был ли он тоже таким силачом, как Самсон, или чуть слабее? Так почему же больше никто из этого богатырского семейства не вошел в мировую историю? Может быть, не уродились такими силачами, как их братец? Кстати, чтобы было понятнее, какой силой был наделен, по версии «Жития», Александр, напомню, что библейский силач Соломон, с которым его сравнивает автор «Жития», однажды убил тысячу вражеских воинов ослиной челюстью. Может быть, Александр, подобно библейскому богатырю, тоже крушил своих врагов ослиной челюстью (точнее, за отсутствием на Руси ослов лошадиной или коровьей)? Не менее любопытно сравнение Александра Ярославича с римским императором Веспасианом. Чем же прославился этот «великий» полководец древности? Если бы не дошедшая до нас книга о том, как римские войска под его командованием жестоко подавили восстание в Иудее, вряд ли вообще что-либо знали об этом человеке, кроме того, что он случайно стал римским императором, положив начало династии Флавиев. Ни в одном военном учебном заведении мира будущих полководцев не знакомят с творческим наследием полководца Веспасиана. Его имя блекнет в лучах славы Александра Македонского или Ганнибала. Почему «Житие» не сравнивает Александра с этими действительно выдающимися полководцами древности?

Книга Иосифа Флавия «Иудейская война», которая увековечила избиение евреев, учиненное римскими легионами под командованием Веспасиана, была широко известна читающей древнерусской публике. Считается, что она способствовала формированию стойких антисемитских настроений на Руси. Дело в том, что ее автор, один из вождей антиримского восстания, предал своих товарищей, которые предпочли смерть римскому плену, поочередно заколов себя мечами. Иосифу, согласно жребию, выпало умереть последним. Но вместо того, чтобы исполнить свой долг чести перед павшими на его глазах боевыми товарищами, он не просто сдался римлянам, но и стал их активным помощником в войне против собственного народа. Евреи прокляли предателя. Зато в Риме так высоко оценили вклад Иосифа в разгром его соплеменников, что за оказанные услуги даже воздвигли ему памятник. В своей книге Иосиф прославил римский род Флавиев, который уничтожил его народ. И в награду сам получил право носить эту фамилию.

Сравнивая Александра с Веспесианом, автор «Жития» невольно заставляет читателя задуматься, не прозрачный ли это намек, что доверять его словам можно в той же мере, что и словам клятвоотступника Иосифа? Впрочем, есть еще одна причина. Автор «Жития» объясняет: Веспасиан «пленил всю землю Иудейскую». Вот оно в чем дело. Римский император подавил восстание в Иудее, и это принесло ему славу в Риме, чем он и воспользовался для того, чтобы стать императором. А Александр Ярославич в 1242 году подавил восстание в Новгородской земле, чем завоевал авторитет в Орде и воспользовался этим для того, чтобы стать Великим князем (потом он совершил еще один подобный подвиг — подавил новгородское восстание 1259 г.). Но в этом случае Александр Ярославич не прославленный полководец, а каратель и интриган. Откровенные преувеличения физических качеств главного героя «Жития» тоже должны были заставить читателя задуматься о достоверности описанных в нем событий. Совершенно очевидно, что портрет, созданный автором «Жития», не имеет ничего общего с тем, как в реальности выглядел Александр Ярославич. Описание Александра как былинного богатыря явно из области фантастики и, следовательно, все остальное, что пишет о нем «Житие», так же «правдиво». Никто из ученых мужей не берет на себя смелость утверждать, что подвиги Самсона, описанные в Библии, — это реальные исторические события, имевшие место в действительности. Почему же тогда описанные в «Житии» чудесные подвиги Александра Ярославича оцениваются не как плод буйной фантазии автора, а как историческая правда?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9121
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 27 окт 2020, 09:31 Дорогой вы и это не знаете!? Горожанин Александр Невский целыми караванами отправлял подарки в Золотую Орду!!! Ведь не просто так Александру Ярославичу дали два ярлыка-пайзы на Владимир и на Киев!!!
это не подарки,это ДАНЬ.
Русь платила ДАНЬ Золотой орде,вы не в курсе?
Новгород ДАНЬЮ спасся от разрушения и разграбления.
Ал.Невский проявил себя не только как опытный воин (разбив крестоносцев),но и мудрым политиком.

ПС
Такое впечатление,что вы историю начали читать только сейчас и все по желтой прессе.
Грустно,за вас обидно.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Евелина: 27 окт 2020, 09:51 это не подарки,это ДАНЬ.
Дорогая Евелина побольше читайте и поменьше возражайте в том что плохо вам известно!!! ОРДУ НЕ ПОДМАЖЕШЬ ДАЛЕКО НЕ УЕДЕШЬ - ВОЗМОЖНО ВООБЩЕ НЕ ДОЕДЕШЬ! ДАНЬ ЭТО ТО ЧТО ПОЛОЖЕНО ХАНУ-ВЕЛИКОМУ ХАНУ - А ПОДАРКИ УСКОРЯТ ЛЮБОЙ ПРОЦЕСС! СУХАЯ ЛОЖКА РОТ ДЕРЕТ!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6900
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Александр Невский

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha, дорогой и уважаемый.
Ныне дань именуется налогом... А подарки ныне именуются взяткой... Ничто не ново под луной...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 27 окт 2020, 10:20 Gosha, дорогой и уважаемый.
Ныне дань именуется налогом... А подарки ныне именуются взяткой... Ничто не ново под луной...
Дорогой АБЭ вы мне не подскажите откуда вы все такие любители Истории взялись? Евелина АБЭ Горожанин пишите развернуто если есть чего сказать или не участвуйте, а телеграммы посылать не стоит!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6900
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Александр Невский

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 27 окт 2020, 10:27 Дорогой АБЭ вы мне не подскажите откуда вы все такие любители Истории взялись?
У вас зеркало сломалось?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Если Александр Ярославич действительно был такой грозный противник, как описывает его автор «Жития», то как шведы осмелились напасть на него? «Житие» при чину нападения шведов объясняет так: «Услыхал о таком мужестве князя Александра Ярославича король римской области, из полунощной страны, и сказал: «Пойду и пленю землю Александрову». И собрал великую силу и наполнил много кораблей своими полками. С большими силами явился он, пылая духом ратным!» Более абсурдный повод для начала войны и придумать-то сложно — раз противник мужественный, значит, надо пленить его землю! Логичнее было бы предположить, что враги решились идти на новгородские земли, зная, что в городе сидит не опытный и прославленный полководец, а молодой «необстрелянный» князь, с которым им будет нетрудно справиться. Невская битва была полководческим дебютом Александра Ярославича. До нее он не совершал воинских подвигов. Этого факта не оспаривает ни один биограф князя. Поэтому заявление автора «Жития» о широкой всемирной известности Александра, слава о котором дошла даже до «полунощной страны», — заведомая ложь. Спрашивается, что мог узнать король этой самой «римской области» о молодом русском князе, который даже в родном отечестве был в то время мало кому известен?

В русских летописях шведов называют свеями, свеонами, но никак не жителями «полунощной римской области». Почему же историки не сомневаются в том, что автор «Жития» называет так шведов? Логичнее было бы сделать вывод о том, что он указывает на явно мифологическое происхождение вражеского войска (и соответственно сказочный характер сражения).

Но скорее всего автор «Жития» преследует другую цель: переименовывая летописных свеонов (шведов) в «римлян», он добивается того, что событие, по своим масштабам не выходящее за рамки локального приграничного столкновения, приобретает характер глобального мирового конфликта двух миров — православного и католического.
Итак, «Житие» не дает вразумительного ответа на вопрос: почему и с какой целью шведы предприняли военный поход на противоположный берег Балтийского моря. Не для того же, чтобы на самом деле помериться мужеством с Александром?

Не находя объяснений ни в летописи, ни в «Житии», отечественные историки демонстрируют чудеса смекалки, пытаясь объяснить мотивы шведского вторжения. Вот, к примеру, оригинальная по своей глупости версия из советской детской книжки под названием «Книга будущих адмиралов»: «Шведы не могли примириться с тем, что, кроме них, есть народ, который знает мореплавание, умеет строить корабли, сам ведет торговлю с близкими и далекими странами» (А. Митяев. «Книга будущих адмиралов», с. 31). Естественно, что под этим народом автор подразумевает не немцев, господствующих в это время на Балтике, и не итальянцев, чьи корабли заполнили бассейн Средиземного моря, а русских. Интересно, за какие такие заслуги в области мореплавания? Кажется, я знаю. Немцы и итальянцы только по морям плавали. Так каждый может. А ты попробуй протащить лодку волоком по земле между речками, как это навострились делать наши умельцы!

Для советских детей, воспитанных партией и правительством на сказках Аркадия Гайдара, мотивация вторжения в другую страну, основанная на логике «а я вам все куличики поломаю», вполне подходит. А для взрослых? Взрослых уверяют, что шведов подвинула к походу на Новгород «папская булла» (Костомаров), «папские послания» (Соловьев). Правда, текстов этих посланий ни один человек в глаза не видел, из чего можно сделать вывод, что их попросту и не было.

Совершенно непонятно, из чего новгородский летописец сделал вывод о том, что шведы собираются занять Ладогу, Новгород и всю Новгородскую землю. Ведь шведы не совершили никаких враждебных действий: их корабли входят в Неву, подплывают туда, где в нее впадает речушка Ижора, и там останавливаются, вместо того чтобы продолжить путь к цели своего похода. Место, где они остановились, Новгороду не принадлежало. По крайней мере, русские тут тогда еще не жили. В этих краях проживали новгородские данники Ижоры, участники набегов карелов на Швецию. По некоторым предположениям, здесь в те годы существовало ижорское селение, в котором иностранные купцы останавливались для торговли с аборигенами. Русские селиться в этих местах, непригодных для жизни, стали только при Петре I. А ближайшее русское поселение, крепость Орешек, будет основана новгородцами только через восемьдесят три года — в 1323 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 10:35 Русские селиться в этих местах, непригодных для жизни, стали только при Петре I. А ближайшее русское поселение, крепость Орешек, будет основана новгородцами только через восемьдесят три года — в 1323 году.
Крепость Orescak (Орешек) была построена в 1300 году Шведами в устье реки Охты. Из описания местности: Между крепостями Выборг и Орешек в Котлино озеро (Финский залив) впадает река Сестра. От Орешка до Ладоги (Старая Ладога) 80 вёрст. Крепость часто переходила из рук в руки. В 1611 году, когда крепость вновь стала Шведской, её перестроили и укрепили. Нам крепость известна как Neva Nyen skans (Новое девятое укрепление). Орешком сейчас называют Шлюссельборг (запирающий замок) или Шлиссельбург (отпирающий замок), в зависимости от владельца. В любом случае это Нотеборг (значимый/важный замок).
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Божий человек: 27 окт 2020, 12:03 Крепость Orescak (Орешек) была построена в 1300 году Шведами в устье реки Охты.
Божий человек вы хоть с Историей сопоставьтесь! Шведы в 1300 году поставили острог, а крепость начали делать псковские каменщики в 1323 году! В составе Новгородской республики (1323—1478) Камень, установленный в крепости в память Ореховского мира! Крепость Орешек получила своё имя от названия Орехового острова, на котором она была основана в 1323 году князем Юрием Даниловичем, внуком Александра Невского.

В том же году на острове был заключен первый договор новгородцев со шведами — Ореховский мир. Новгородская летопись говорит об этом так:
«В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову; ту же пріехавше послы великы от Свейского короля и докончаша мир вечный с княземъ и с Новым городом по старои пошлине…»

В 1333 году город и крепость были переданы в вотчину полоцкому князю Наримунту, который ставит сюда своего сына Александра (ореховский князь Александр Наримунтович). При этом Орешек становится столицей удельного Ореховецкого княжества. Наримунт жил больше в Литве; в 1338 году он не явился на зов Новгорода защищать его против шведов и отозвал своего сына Александра. В 1348 году Орешек был взят шведами. В плен попал новгородский боярин-дипломат Козма Твердиславич. В 1349 году, после отбития крепости у шведов, здесь посажен воевода Иаков Хотов. В 1352 году построены каменные стены. В 1384 году сын Наримунта Патрикей Наримунтович (родоначальник князей Патрикеевых) был приглашён в Новгород и был принят с большими почестями и получил город Орехов, Корельский городок (Корелу), а также Луское (с. Лужское).

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
* * *

Может быть, о планах этого похода рассказал кто-то из захваченных в битве пленных? Но летопись не сообщает о том, что новгородцы взяли в плен кого-то из шведов. Похоже, что эти обвинения в адрес шведов летописец выдумал, чтобы оправдать неожиданное нападение на мирно стоящий на берегу Невы шведский лагерь.

О том, для чего потенциальные «захватчики» остановились на берегах Невы и почему они простояли на этом месте целую неделю, ни НПЛ и «Житие» ничего не сообщают. «Вероятно, это был роздых: они намеревались плыть через озеро и достигнуть Ладоги врасплох; прежде всего, следовало взять этот новгородский пригород, а потом вступить в Волхов и идти на Великий Новгород. В Новгороде уже знали о них», — попытался объяснить бездействие шведов Костомаров (Русская история, с. 80). Но как в Новгороде узнали о нападении шведов, которые только собирались появиться «врасплох»? Агентуры при шведском дворе, которая сообщила бы о том, что скандинавы задумали напасть на новгородские земли, в те времена, естественно, не было. Шведы ни на кого не напали, не грабили. Просто стояли лагерем. Может быть, на берегу Невы и Ижоры расположился обыкновенный купеческий караван поторговать с туземцами (особенно, если предположить, что в этом месте действительно было ижорское поселение)? Это объяснило бы и то, почему шведы, вместо того, чтобы продолжать свой поход, так долго простояли на одном месте. И если бы не внезапное нападение дружины Александра, простояли бы там еще. В пользу этой версии говорит то, что шведы установили в своем лагере шатры. Если бы им угрожала опасность или они куда-нибудь торопились, то они не высаживались бы на берег и не обустраивали лагерь, а оставались на своих ладьях. К таким бытовым условиями потомкам викингов было не привыкать. К чему тогда эта ненужная суета и потеря времени и сил для установки шатров? Да потому, что торговать в шатрах гораздо удобнее, чем с борта ладьи. А что еще важнее, для того, чтобы не спугнуть потенциальных клиентов. Времена-то были суровые. Работорговля процветала. Может быть, чужаки пришли не торговать, а грабить и захватывать рабов? Лучше не испытывать судьбу и не подходить близко к их ладьям. А то заманят поближе, а потом набросятся, скрутят, затащат на ладью и увезут на продажу. Тем более, что отличить купцов от воинов в те времена было не просто, ведь они должны были сами постоять за себя и за свои товары на дорогах, где господствовали пираты и разбойники.

Именно маскируясь под мирные купеческие караваны, викингам удавалось врасплох захватить не один город, в том числе и Киев. Согласно легенде, в Киев, где правили Аскольд и Дир, варяги Олега подплыли под видом купеческого каравана. Воины были спрятаны в ладьях. Аскольда и Дира позвали пообщаться с прибывшими в город гостями. Они пришли и были вероломно убиты выскочившими из засады воинами. Что же теперь заставило потомков викингов изменить веками проверенной тактике?

Итак, разбив лагерь и установив шатры, шведы демонстрировали всем, что они пришли с миром. Торговать, а не воевать. Почему же тогда Александр напал на шведов? Летопись не дает ответа на этот принципиальный вопрос. Она только бездоказательно обвиняет шведов во враждебных намереньях. Подозревать можно кого угодно и в чем угодно. Но это вовсе не повод для внезапного нападения.

Если оставить без ответа вопрос о причинах нападения на шведский лагерь, то придется признать, что мирные шведы стали жертвой разбойного нападения со стороны русских. Исправляя оплошность летописца, сочинитель «Жития», не мудрствуя лукаво, предложил сразу два варианта ответа на этот вопрос: пусть читатель сам выбирает, какой ему больше понравится.

Вариант первый — о появлении шведов, собирающихся напасть на Новгород, Александру сообщил крещеный ижорский старейшина. «Был один муж именем Пелгусий, старейшина земли Ижорской. Ему поручено было наблюдать стражу на море. Он принял святое крещение с именем Филиппа и жил среди своих соплеменников, остававшихся в язычестве, богоугодно, воздерживаясь от пищи по средам и пятницам. Поэтому Бог сподобил его страшного видения, о котором мы и скажем вкратце. Пелгусий имел великую веру и надежду на святых мучеников Бориса и Глеба. Увидав неприятеля, он пошел к великому князю Александру Ярославичу, чтобы рассказать ему о силе варяжской и о расположении их стана. Случилось ему стоять на краю моря и наблюдать оба пути. Всю ночь провел он без сна. На восходе солнца ему послышался страшный шум на море — и вот он видит приближающийся насад. Посреди насада стояли святые мученики Борис и Глеб в одеждах багряных; руки их лежали на раменах друг у друга; гребцы в насаде были одеты как бы мглою. И сказал Борис: "Брат Глеб, вели грести, да поможем сроднику своему великому князю Александру Ярославичу".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 12:20 Божий человек вы хоть с Историей сопоставьтесь!
Это с той что сочинили Англо-Саксы?
Gosha: 27 окт 2020, 12:20 Шведы в 1300 году поставили острог, а крепость начали делать псковские каменщики в 1323 году!
Все эти подробности я описал как : крепость часто переходила из рук в руки.
Gosha: 27 окт 2020, 12:20 В том же году на острове был заключен первый договор новгородцев со шведами — Ореховский мир.
Потому и назван "Ореховский", что подписан в крепости Орешек.
Gosha: 27 окт 2020, 12:20 «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову;
А где у Невы устье-то?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 Это с той что сочинили Англо-Саксы?
Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 Все эти подробности я описал как : крепость часто переходила из рук в руки.
Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 Потому и назван "Ореховский", что подписан в крепости Орешек.
Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 А где у Невы устье-то?
Благодарю конечно вас за столь малое участие только вот Александр Невский XIII век а Крепость Орешек это век XIV - из другой оперы как говорится!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 10:35 Место, где они остановились, Новгороду не принадлежало. По крайней мере, русские тут тогда еще не жили.
Эти земли входили в состав, так называемой, Киевской Руси, так что Русь с Кие тут уже жили.
Gosha: 27 окт 2020, 12:41 Крепость Орешек это век XIV - из другой оперы как говорится!
Ну так где у Невы устье и какую крепость называли Орешек?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Божий человек: 27 окт 2020, 12:50 Эти земли входили в состав, так называемой, Киевской Руси, так что Русь с Кие тут уже жили.
Это дорогой отсебятина ничем неподтвержденная - повторяю там жила ИЖОРА, которая была сома по себе!

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Пелгусий, увидав видение и услыхав такие речи святых мучеников Бориса и Глеба, в ужасе затрепетал и стоял неподвижно До тех пор, пока насад не скрылся от очей его. Потом он поспешил к своим, и вот встретил его великий князь Александр Ярославич. С радостью во взоре увидал он князя и рассказал ему одному о том, что он видел и слышал. Великий князь отвечал ему: "Не говори, друже, об этом никому"».

В общем, произошло чудо. Симптоматично, что весть о врагах Александру принес не просто обращенный в христианство абориген, а отличающийся особым религиозным рвением (постится два раза в неделю). Не может не удивлять неадекватная реакция Александра на сообщение Пелгусия. Вместо того, чтобы использовать этот рассказ для того чтобы воодушевить им русское войско, подобно тому, как, например, Жанна д'Арк, рассказами о своих видениях подняла Францию на войну с англичанами, Александр почему-то потребовал, чтобы Пелгусий держал язык за зубами.

Вообще рассказ о видении Пелгусия при всей его патетичности абсолютно бессодержателен. Совершенно непонятно, с чего вдруг Пелгусий решил, что это прибыли враги, а не мирные купцы по своим торговым делам?

Но даже если бы вдруг Пелгусий рассказал князю о шведах, которых он издали в темноте сразу распознал как агрессоров, и о расположении вражеского стана, то толку от этой информации было не много. Пока весть дошла до Новгорода, шведы уже давно могли быть совсем в другом месте. Например, врасплох овладеть Ладогой. Рассказ «Жития» о Пелгусии и его чудесном видении как не соответствующий господствующей атеистической идеологии в советское время был творчески переработан и стал от этого еще глупее. «Александр Ярославич заблаговременно приказал ижорскому старейшине Пелгусию выставить на морском побережье стражу и следить за появлением врага. Стража обнаружила шведов, когда они входили в Неву. Тут же конный гонец был отправлен в Новгород» («Книга будущих адмиралов», с. 33). Никакой стражи, тем более «заблаговременно» выставленной предусмотрительным Александром на морском побережье, не было. Во-первых, по Неве корабли европейских купцов (в том числе и шведских, имеющих в Новгороде постоянный торговый двор с оборонительной каменной башней-донжоном и костелом) шли один за одним. Внешне они никак не отличались друг от друга. Тем более нельзя было сказать, не остановив суда для досмотра, с какой целью они движутся и куда (шведы могли идти на своих старых недругов карелов). Во-вторых, никакой гонец, особенно конный, не опередил бы вражеские суда: он прибыл бы в Новгород едва ли быстрее, чем ладьи шведов.

В отличие от некоторых историков, автору «Жития» понятно, что на основании сообщения Пелгусия о том, что шведы разбили лагерь на берегу Невы, еще нельзя сделать вывод о том, что они замыслили захватить Ладогу или Новгород.

Поэтому он сообщает о том, что в Новгороде узнали о злодейских планах супостатов не только от бдительного Пелгусия, но и от самих шведов. Встав лагерем, «король страны римской», «надмеваясь гордостью, послал послов в Новгород к великому князю Александру Ярославичу с такими речами: «Если только ты можешь сопротивляться, так вот я уже здесь и пленю твою землю».

Собственно говоря, сначала «Житие» сообщает об этом посольстве, а уж потом рассказывает историю про Пелгусия. Получается, что шведские послы прибыли в Новгород раньше Пелгусия. Значит, «ночная стража», «морской дозор» (в зависимости от редакции «Жития») проспала скандинавов. Вообще по «Житию» не ясно, прибыл ли Пелгусий в Новгород или встретил Александра, когда тот уже шел к шведскому лагерю.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 13:02 Это дорогой отсебятина ничем неподтвержденная - повторяю там жила ИЖОРА, которая была сома по себе!
Существование государства известного нам как Киевская Русь - это отсебятина?
А может то, что народы вошедшие в Киевскую Русь назывались общим названием Русские?

Отправлено спустя 12 минут 10 секунд:
Gosha: 27 окт 2020, 10:35 А ты попробуй протащить лодку волоком по земле между речками, как это навострились делать наши умельцы!
Вот где отсебятина. Пиши меньше, а читай больше. Написано-же: поставил лодки на колёса, поднял паруса и поехал по суше как по воде.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9121
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 27 окт 2020, 10:12 Дорогая Евелина побольше читайте и поменьше возражайте в том что плохо вам известно!!! ОРДУ НЕ ПОДМАЖЕШЬ ДАЛЕКО НЕ УЕДЕШЬ - ВОЗМОЖНО ВООБЩЕ НЕ ДОЕДЕШЬ! ДАНЬ ЭТО ТО ЧТО ПОЛОЖЕНО ХАНУ-ВЕЛИКОМУ ХАНУ - А ПОДАРКИ УСКОРЯТ ЛЮБОЙ ПРОЦЕСС! СУХАЯ ЛОЖКА РОТ ДЕРЕТ!!!
что-то у вас в голове все смешалось....
ДАНЬ монголам платили со всей Руси и не только с Руси.

Изображение

ЦЕЛЬ нашествия татаро-монголов это обогащение.....а не получение подарочков на день рождения главного хана.

Изображение
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Gosha: 27 окт 2020, 09:31 Горожанин Александр Невский целыми караванами отправлял подарки в Золотую Орду!
Так он был наместником(ярлом), как же иначе. Сейчас тоже отправляются караваны в кремль.
Это к чему?

Отправлено спустя 16 секунд:
Особенно на Кавказ кстати говоря
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Божий человек: 27 окт 2020, 13:42 Написано-же: поставил лодки на колёса, поднял паруса и поехал по суше как по воде.
На заборе тоже написано, попробуй такое сделать, тем более по болотистым местам и лесам

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Божий человек: 27 окт 2020, 13:42 Существование государства известного нам как Киевская Русь - это отсебятина?
Не осебятина но выдумка. Было условное древнерусское государство(как оно называлось на самом деле никто не знает), которое какое то небольшое время удерживало киев

Отправлено спустя 36 секунд:
Но ни о какой "киевской руси" до конца 19 века точно не знал

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Самого названия "русь" в то время существования этой гипотетической "руси" тоже не было, во всяком случае в отношении территорий. В древних источниках фиксируется только некая "руския", относящаяся к территории части чухонии, и рутения, локализация которой до конца не ясна, но ясно что это было южней рускии
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

tamplquest: 28 окт 2020, 01:16 тем более по болотистым местам и лесам
Ну почему же по болотам и лесам? Ездили по наволоку,т. е. по насыпи. Драккар:драк - боевое, кар - транспортное средство. С чего Вы решили что это чисто водный транспорт? Современное название - амфибия.
tamplquest: 28 окт 2020, 01:16 Было условное древнерусское государство(как оно называлось на самом деле никто не знает).Но ни о какой "киевской руси" до конца 19 века точно не знал.

Ну почему же условное? Реальное государство. Если Вы не знаете, то это не означает, что ни кто не знает. Дал же подсказку, что город на Днепре до середины 18-го века писался Kiov.
tamplquest: 28 окт 2020, 01:16 Самого названия "русь" в то время существования этой гипотетической "руси" тоже не было,
А как же вот это: «сє буди м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ».
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Божий человек: 28 окт 2020, 01:54 Ну почему же условное?
Потому что надо как то обозначать то, что вроде было, но название настоящее неизвестно

Отправлено спустя 37 секунд:
Божий человек: 28 окт 2020, 01:54 Если Вы не знаете, то это не означает, что ни кто не знает
Никто не знает, нет этого нигде

Отправлено спустя 38 секунд:
Божий человек: 28 окт 2020, 01:54 А как же вот это: «сє буди м͠т(и) городомъ Русьскꙑмъ».
Видимо что то из вольных сочинений 17-20 вв
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

tamplquest: 28 окт 2020, 01:57 Никто не знает, нет этого нигде
Есть.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Божий человек: 28 окт 2020, 01:54 это не означает
tamplquest: 28 окт 2020, 01:16 Самого названия "русь" в то время существования этой гипотетической "руси" тоже не было, во всяком случае в отношении территорий. В древних источниках фиксируется только некая "руския", относящаяся к территории части чухонии, и рутения, локализация которой до конца не ясна, но ясно что это было южней рускии
Отправлено спустя 40 секунд:
см. например "Деяния венгров"(признается наукой как подлинник)

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
Есть версия что название "русь", в смысле объединения рутении и рускии появляется в 13-14 вв, но это маловероятно

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Потому что рутения вроятно относилась к рутенам, а руския к финам. В финляндии так же остался этноним руотси

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Божий человек: 28 окт 2020, 01:58Есть.
Не считая ПВЛ и некоторые другие писания тевтонов, которые появились видимо при Романовых, и не являются надежными

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Вероятно, были племена так называемых "варягов", тевтонцы, ютландцы или готы, которых могли называть "русами", но ни о каком "русском государстве" ничего не известно
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

tamplquest: 28 окт 2020, 02:05 Не считая ПВЛ и некоторые другие писания тевтонов, которые появились видимо при Романовых, и не являются надежными
В первом издании «Книга Марсова или воинских дел от войск Царского Величества Российских во взятии преславных фортификаций, и на разных местах храбрых баталий учиненных над войсками Его Королевского Величества свейского», в атласах Российской империи конца 18-го века.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Кроме того встречается какой то византийский источник, где русами названы тавроскифы(видимо имелись в виду рутены, которых могли звать русинами)

Отправлено спустя 31 секунду:
Божий человек: 28 окт 2020, 02:09 в атласах Российской империи конца 18-го века.
Великолепно

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
возможно также что понятие русы означало любой народ на каком то северогерманском диалекте, отсюда же и слово расы происходит. Это весьма вероятно

Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Божий человек: 28 окт 2020, 01:54 по насыпи
Щебнем засыпали?

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Если по грунту даже тягачи буксуют, думаете парусники на колесах могли там "плавать"?
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

tamplquest: 28 окт 2020, 02:19 возможно также что понятие русы означало любой народ на каком то северогерманском диалекте, отсюда же и слово расы происходит. Это весьма вероятно
Русь - Rusa. Произносится раса. Арабские путешественники 10-го века жителей северного кавказа называли - русы, Чёрное море - Руським. Для похода на Византию объединились Белая и Чёрная Русь. Именно у этого войска было бело-жёлто-чёрное знамя.
tamplquest: 28 окт 2020, 02:20 Щебнем засыпали?
Если по грунту даже тягачи буксуют, думаете парусники на колесах могли там "плавать"?
Посмотрите дороги Великой Римской империи.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Божий человек: 28 окт 2020, 02:29 Арабские путешественники 10-го века жителей северного кавказа называли - русы, Чёрное море - Руським
То есть древнерусское государство было на Кавказе?

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Божий человек: 28 окт 2020, 02:29 Для похода на Византию объединились Белая и Чёрная Русь
Черную русь видимо выдумали из кара-булгарии(черной булгарии), причем черное скорей всего означало червонное, то есть красное(красивое)

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
На византию как раз булгары кстати ходили. Варяги наоборот за византию воевали, в качестве низших слоев пехотинцев

Отправлено спустя 15 секунд:
(это есть в византийских источниках)

Отправлено спустя 59 секунд:
А войной они заниматься не могли, нигде нет сведений что у них было войско(грабители не в счет).
К тому же не было экономической основы для его создания

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
Божий человек: 28 окт 2020, 02:29 Посмотрите дороги Великой Римской империи.
Из брусчатки чтоли дороги были?

Отправлено спустя 34 секунды:
А колеса не из золота случайно? И шелковые паруса до кучи
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

tamplquest: 28 окт 2020, 02:43 То есть древнерусское государство было на Кавказе?
Ну и каша у Вас в голове...
tamplquest: 28 окт 2020, 02:43 Черную русь видимо выдумали из кара-булгарии(черной булгарии),
По берегам Волги жили и живут волгари. В греческом языке звуки "б" и "в" обозначали одной буквой - β (бетта), поэтому малограмотные европейцы читали слово волгари как болгари. Так на картах и появилось странное название народа.
tamplquest: 28 окт 2020, 02:43 причем черное скорей всего означало червонное, то есть красное(красивое)
Нет, именно чёрный цвет, т. к. писалось название хоть и на разных языках, но всегда чёрное. Например - Niger Mare.
tamplquest: 28 окт 2020, 03:03 А колеса не из золота случайно? И шелковые паруса до кучи
И тут Остапа понесло...
tamplquest: 28 окт 2020, 03:03 Согласно данным современных карт, вятичи жили в области Черниговского княжества,
Chern Hoff - Чернигов - основной двор. Место где жил правитель со своею дружиной. Такой двор был у каждого удельного города (столицы княжества).
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Божий человек: 28 окт 2020, 03:11 По берегам Волги жили и живут волгари. В греческом языке звуки "б" и "в" обозначали одной буквой - β (бетта), поэтому малограмотные европейцы читали слово волгари как болгари. Так на картах и появилось странное название народа.
Это одно и то же. Только это старобулгары, современные булгары к ним отдаленное отношение имеют. Сам этноним происходит от Болха(Бактрии)

Отправлено спустя 18 секунд:
Буквально: арии из Болха

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Божий человек: 28 окт 2020, 03:11 Чернигов - основной двор
Это я с другой темой перепутал, не туда запостил

Полюбопытствуйте

Откровенная ложь ПВЛ

Отправлено спустя 56 минут 20 секунд:
Кстати Булгары не только на Волге были
2. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ВЕЛИКОЙ БУЛГАРИИ

Сведения об этническом составе населения Великой Булгарии содержатся, в основном, в “Хронографии“ Феофана, “Бревиарии“ Никифора, “Новом списке армянской географии“ Анания Ширакаци (авторство предположительно).

Согласно информации, зафиксированной в указанных источниках, вVII в. на территории Великой Булгарии проживали, кроме Булгар и близкородственных им племен, Тюркские племена, Евреи, Мурдасы и др. Консолидирующую роль среди них играли Булгары, занявшие со второй половины V в. господствующее положение на территории между устьем Волги и устьем Дуная. Из всех Булгарских племен, расселившихся на указанной территории, наиболее известными были следующие.

2.1. Куфис Булгарлары - прикубанские Булгары. Это было общесобирательное наименование для обозначения потомков Утигов (Утургуров) и Хотов (Кутургуров), живших на Таманском полуострове и Нижнем Прикубанье. ДоVII в. чаще всего в источниках упоминаются конкретные названия отдельных племен (Утургуры и Кутургуры), а сVII в. собирательное название Куфис Булгарлары (в некоторых источниках Купи-Булгары)-прикубанские Булгары.

Таманский полуостров и Нижнее Прикубанье были удобны для поселения людей (6; 214). Кубань впадала в Азовское море,разделившись на два рукава и образуя множество протоков. Южный рукав в концеVII в. именовался Псевхрос (Псехрус), а северный - Антикит. В те времена кубанская вода была чистой и в ней водилось много рыбы. В дельте Кубани гнездилось большое количество птиц. К северу и северо-востоку от Кубани тянулись степи, заросшие густой травой. Такое разнообразие ландшафта - притоки, густо заросшие камышом, степные просторы, недалеко отроги Кавказского хребта, близость моря - создавало весьма благоприятные условия для жизнедеятельности людей. Все это способствовало развитию охоты, рыболовства, земледелия в виде отдельных отраслей хозяйственной деятельности. Наличие большого количества городов в Приазовье и Причерноморье, непосредственно связанных сначала с Грецией, позже с Римом и Византией, привело к тому, что Гунно-Булгарские племена активно подключились к системе международной торговли.

В таком благодатном краю и проживали потомки тех Утигов и Хотов, которые в начале 60-х годовIV в. ушли вместе с Булюмаром на запад от Волги.

2.2. Чдар болкары - черные болкары. В руссских источниках Х в. их обозначали как “чернии болгаре“. Черные болкары оправдали свое наименование: они были высокорослыми, черноволосыми и черноглазыми. В серединеVII в. чдар болкары жили по среднему течению Кубани.

2.3. Приднепровские Булгары. Для обозначения Булгар, расселившихся в Поднепровье, северокрымских степях, между Днепром и Бугом, сами Булгары применяли название Кара-Булгары, т.е. западные Булгары. Тюрки называли их кучи-Булгар. Реку Днепр Тюрки называли Кучи (варианты: Кочо, Кузу, Узу), а греки Борисфен.

2.4. Орхондор-Блкаре. Орхондор - это, предположительно, древний приток Волги, от которого осталось сухое русло. Сейчас оно известно под названием Сарпа. Это сухое русло с цепочкой озер тянется вдоль Ергеней. Ергени - приволжская возвышенность, которая тянется от Волги до реки Маныч (4; 47). В древности Ергени назывались Кераунскими горами. Современная Ставропольская возвышенность в античную эпоху была известна под названием Гипийские горы. ВVI-VII вв. эти горы именовались Булгарскими горами, поскольку в районе Ергеней и Ставропольской возвышенности проживали Булгары, носившие племенное наименование орхондор-блкары. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что в Армянской географии орхондор - блкары названы “пришельцами“. Почему? Попробуем, насколько возможно, разобраться.

Этноним этого Булгарского племени имеет различные варианты написания и чтения: в Армянской географии - орхондор; армянской истории - вгндур; по Византийским источникам -унно-гундуры; в письме хазарского кагана Иосифа (около середины Х в.) - “в-н-н-т-р“. В произведении Византийского императора Константина Багрянородского (913-959 гг.; другой вариант: 905 - 959 гг.) этот этноним дан в форме “оногундуры“ (1; 107). Эта форма также имеет свои варианты: Оногуры, авнагуры (анонимная сирийская хроникаVI в.). Предками Оногуров были те Киммерийцы-Утургуры, которые жили в античную эпоху на восточном побережье Черного моря между современным городом Пицунда на юге и устьем южного рукава Кубани Псевхросом на севере. Иными словами, предки Оногуров обитали на территории между южным рукавов Кубани Псевхросом на севере и рекой Ничепсухо (в древности - река Никопсис) на юге. На реке Ничепсухо и находится город Пицунда (в древности - Питиунт, Никопсия).

В период междуXIII иVII вв. до н.э. эта часть Киммерийцев-Утургуров смешалась с частью фессалийского племени мирмидонян (“муравьи“).

В концеVI в. до н.э. рождающийся в результате метисации новый этнос вынужден был покинуть Малую Азию. Часть новорождающегося этноса ушла по восточному побережью Черного моря к родственным им по материнской линии Киммерийцам-Утургурам, сохранившимся в низовьях Кубани после завоевания этой территории Скифами. Другая часть смешанного этноса, ушедшая через современный Азербайджан и низовья Волги на восток, впоследствии стала известна под названием Оногуры (оногундуры, унногундуры и т.п.). В дословном переводе “Оногуры“ означает “десять племен“ (1; 107). Факт существования десяти Булгарских племен подтверждается данными, зафиксированными в древне-Тюркских надписях, Китайских источниках, а также в “Вертинских анналах“. На основе сведений в древнеТюркских и Китайских источниках можно утверждать следующее: Оногуры были в составе тех Хуннов, которые воII в. н.э. были вытеснены Китайцами и Сяньби из районов Северного Китая и вынуждены были осесть в Тарбагатае. ВIII в. н.э. они откочевали в Семиречье и стали обитать в верховьях Сыр-Дарьи, по берегам рек Или и Чу. Эта группа Хуннов в Китайских источниках зафиксирована под общим собирательным именем юебань. ВIV в. Оногуры переселились вместе с другими Гуннскими племенами на запад. Первоначально Оногуры поселились к западу от Азовского моря. В началеV в. обосновались в провинциях Дакия, Мизия и Фракия. После смерти Атиллы в 453 г. и распада Гуннского союза племен Оногуры возвратились в Северное Причерноморье. Оттуда часть Оногуров откочевала в Восточное Приазовье, а другая вытеснила Готов-тетракситов, занявших территорию их предков между городом Пицундой и южным рукавов Кубани. Оногуры жили в шатрах, питались мясом скота, рыб и диких зверей (7; 76).

Дополнительная информация об Оногурах. Еще вVIIв. во многих исторических источниках продолжали называть территорию между южным рукавом Кубани и Пицундой Оногорией (4; 33), хотя Оногуры там уже не жили, так как были разбиты лазами, жившими от них к югу вдоль восточного побережья Черного моря. На месте решающего сражения лазы построили крепость и назвали в честь победы Оногурис (4; 33). После этого Оногуры откочевали в районы Северного Кавказа (1; 107). Здесь они первоначально обосновались в равнинной части Дагестана, т.е. Терско-Сулакском междуречье.

В серединеVII в. с берегов рек Терек и Сулак Оногуров (в-н-н-т-ры) прогнали хазары. Оногуры откочевали в район гор Ергени и Ставропольской возвышенности.

Таким образом, мы весьма кратко проследили исторический путь Булгарского племени, название которого в разнонациональных источниках обозначено по разному: в армянских - орхондор, авнагур; Византийских - унногундуры (эта форма встречается лишь дважды: 1) в “Хронографии“ Феофана и 2) в “Бревиарии“ Никифора и может быть результатом простой описки (1; 108), оногундуры, Оногуры; арабских - авнагуры, венендеры или вендоры; Еврейско-хазарских - в-н-н-т-ры. Исторический путь и историческая судьба этого Булгарского племени нами вкратце рассмотрены до серединыVII в. Его дальнейшая судьба будет рассмотрена несколько позже.

Таким образом, Древняя Великая Булгария была государством с многоэтносным населением, но господствующее положение занимали Булгарские племена. В раннем средневековье они ассимилировали многие другие неБулгарские этносы или их осколки. Это объясняется, в частности, историко-географическими особенностями мест их расселения. В приазовских и причерно-морских городах издревле “процветали самые разнообразные ремесла: гончарное, кузнечное, ювелирное, косторезное и др. По берегам рек тянулись обширные пашни, а по нижнему Дону и виноградники“ (2; 442). Культура кубанских, приднепровских и донских Булгар покоилась на прочном фундаменте. Их самобытная культура базировалась на достижениях цивилизации Шумеров, Киммерийцев и их потомков Хунно-Гуннов. Она развивалась в тесном взаимодействии с культурой Китайцев, когда Утиги и хоты в составе Хуннских племен жили в Северном Китае. После того как они вернулись на историческую родину своих предков Киммерийцев, то стали поддерживать регулярные торговые и культурные связи с населением прежних Греческих государств-полисов, захваченных Римской империей. Общеизвестно: в районы Северного Причерноморья греки стали проникать еще с началаVII в. до н.э., а сVI в. до н.э. создавать там постоянные поселения. Позже эти поселения превратились в города-государства. Наиболее крупными городами-полисами были Тира (в устье Тирасы, т.е. Днестра), Ольвия (в устье Гипаниса, т.е. Южного Буга), Херсонес, Феодосия, Пантикапей, Тамань, Фанагория, Диоскурия и др. К моменту возвращения Булгар на родину своих предков эти города находились под властью Византийцев. Длительная и активная связь Булгар с крупнейшими мировыми центрами цивилизации, каковыми являлись Китай и Византия, весьма благоприятно сказалась на развитии Булгарской культуры как до их переселения в другие районы, так и в последующие эпохи. Благодаря мощным подпитывающим пластам Шумерской, Киммерийской, Хунно-Гуннской культур и плодотворным связям с Китайской и Византийской цивилизациями культура Булгар после переселения в районы Среднего Поволжья достигла блестящего расцвета и вошла в общее русло развития человеческой цивилизации. Культура Булгар до переселения в районы Среднего Поволжья получила название в археологии салтово-маяцкой культуры (2; 332).
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... re_7Ru.htm

Отправлено спустя 7 минут 29 секунд:
Это Волга от них а не они от Волги
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

tamplquest: 28 окт 2020, 04:19 Это одно и то же. Только это старобулгары, современные булгары к ним отдаленное отношение имеют. Сам этноним происходит от Болха(Бактрии)
Кто о чем - но все не в Тему! Это понятно самое главное - это УЧАСТИЕ! Почесали языками и разбежались - одно слово ЛЮБИТЕЛИ СЕБЯ - НО НЕ ИСТОРИИ!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 28 окт 2020, 17:20 одно слово ЛЮБИТЕЛИ СЕБЯ - НО НЕ ИСТОРИИ!!!
История не девка. Чего её любить? Истории сочиняют. Есть историки, и есть археологи. Первые сочиняют, вторые прошлое изучают.
Вещий Олег объединяет две земли, Киевскую(?) и Новгородскую. Так зарождается новое государство - Киевская(?) Русь. Где современный Киев и где Новгород. Попробуйте их объединить не затрагивая другие земли. Не поняв где находилась Киевская(?) Русь, не понять почему христианин князь Александр напал на Шведов, а позже на Ливонцев. За что и будет христианами признан святым.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26410
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Божий человек: 29 окт 2020, 00:56 История не девка. Чего её любить? Истории сочиняют.
Дорогой БОЖ-ЧЕЛ у вас только девки на уме? Любовь не обязательно К КОМУ - любовь может быть К ЧЕМУ! Гоша уверен что любовь К ЧЕМУ намного откровеннее и честнее чем любовь К КОМУ! Так вот дорогой в любви К КОМУ вам могут изменить, а вот в любви К ЧЕМУ обычно изменяете вы дорогой в этом вся разница! Так что Любите Историю и старайтесь ей не ИЗМЕНЯТЬ!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 29 окт 2020, 10:20 Любовь не обязательно К КОМУ - любовь может быть К ЧЕМУ! Гоша уверен что любовь К ЧЕМУ намного откровеннее и честнее чем любовь К КОМУ!
К чему это откровение о любви к резиновой бабе? Где хоть слово по теме, ты же Gо., сам возмущался по этому поводу в предыдущем сообщении?

В Киеве(?) Владимир Святославич, он же князь Василий, приняв христианство требует того же от своих подданных, объявив врагами тех кто не согласится. Для крещения Новгородцев он посылает двух воевод, и те мечом и огнём загоняют людей в христианство.
В Швеции правитель приняв христианство не требует того же от подданных. Церковь в Швеции по сей день не имеет своих земель и платит большие налоги. Поэтому у неё нет возможности нанять "Святую инквизицию" чтобы загонять население в христианскую веру. Шведы во времена Александра Невского в большинстве своём остаются язычниками.
И вот христианин князь Александр узнаёт, что на его землях лагерем встают Шведы-язычники. Он не раздумывая нападает на них. Зачем ему эти возмутители спокойствия, ведь дела с христианизацией идут не совсем гладко.
В Ливонии население противостоит христианизации которую насаждают Тевтоны. Дело у Тевтонов идёт плохо, и тогда им на помощь приходит князь Александр. На Чудском озере, совместно с Тевтонами он разбивает войско Ливонцев. За этот крестовый поход он получает благодарность от папы Римского. А после смерти причисляется к святым.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»