Александр НевскийИстория Руси

С 862 до 1721 год
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Gosha: 26 окт 2020, 16:21 Кто кого куда приписал!
Донского приписали. Он ордынцем был, и Дон в Орду входил, и воевал он на стороне Тохтамыша.
Невский, судя по тому что он с тевтонцам сражался тоже ордынцем был, потому что тевтонь и русь это почти одно и то же
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Евелина: 26 окт 2020, 17:25 ещё раз и внимательно.....
Вы о чем,о ком?
Я о Новгороде и Александре Невском.....
Евелина дорогая ну что вы лезете туда чего не знаете? С вами разговаривать бессмысленно! Если вам не нравится что либо не участвуйте! Ваши возражения противоречат ходу истории XIII века!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

И клином именно восточные войска ходили, типа сарматов.
Эта тактика разбивания строя известна с древности, и применялась она к пехоте которая держала строй.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Но даже жестокий голод не сломил новгородцев и не заставил их склонить головы перед Ярославом. Вместо того, чтобы идти на поклон к Ярославу, они послали в Галич за своим любимцем Мстиславом. Этот князь принял приглашение и согласился вернуться в Новгород. А «кроткий» Ярослав, так и не добившись от новгородцев любви и покорности путем умерщвления их голодом, начал против них войну, призвав на помощь брата Юрия. В отличие от Ярослава, опытный полководец Мстислав войны не желал и предложил своему зятю решить дело миром. Единственным условием Мстислава было освобождение захваченного Ярославом новгородского пограничного Торжка и освобождение захваченных новгородских купцов. Но Ярослав высокомерно отклонил мирные предложения тестя. На что рассчитывал не имеющий военного опыта Ярослав, начиная войну против Мстислава — лучшего полководца Руси того времени, которого прозвали за победы Удалым? Видимо, Ярослав полагал, что вместе с дружинами Великого князя Владимирского Юрия он легко одолеет Мстислава и его ослабевших от голода новгородцев. Но надежды Ярослава на легкую победу не сбылись: значительная часть Владимирской земли выступила в войне на стороне Новгорода. Дело в том, что война против Новгорода совпала с междоусобной войной между сыновьями Всеволода Большое Гнездо. Причиной этой междоусобицы между братьями стало недовольство Константина (умер в 1218 году) — старшего сына Всеволода тем, как отец распределил наследство. Предыстория конфликта между сыновьями Всеволода такова: при жизни Всеволода только его старший сын Константин получил свой удел, в который вошли Ростов и еще пять городов. По традиции Всеволод должен был передать Константину Великокняжеский трон, а Ростовский удел Константина должен был, в свою очередь, перейти второму по старшинству сыну Всеволода — Юрию. Но Константин не захотел отдавать Ростов младшему брату. Разгневанный неповиновением своего старшего сына, Всеволод нарушил сложившуюся систему наследования и завещал столицу своего княжества Владимир и старшинство в роду своему второму сыну — Юрию (тому самому, что погибнет при неясных обстоятельствах в 1237 году в битве с ордынцами на реке Сить). Узнав об этом решении отца, Константин пришел в ярость. Он решил восстановить свои права на Владимирский трон силой. В войне старших братьев за отцовское наследство Ярослав выступил на стороне Юрия. Новгородцы вместе с Мстиславом Удалым, естественно, выступили на стороне Константина.

В 1216 году противники сошлись на реке Липица в окрестностях Юрьева-Польского. Мстислав в последний раз попытался уладить конфликт миром. «Благоразумный Мстислав еще надеялся отвратить кровопролитие. Послы Новогородские говорили Георгию (Юрию), что они не признают его врагом своим, будучи готовы заключить мир и с Ярославом, если он добровольно отпустит к ним всех их сограждан и возвратит Торжок с Волоком Ламским. Но Георгий ответствовал, что враги его брата суть его собственные; а Ярослав, надменный и мстительный, не хотел слушать никаких предложений» (Карамзин. СС, т. 3, с. 440). Ярослав расценил попытку мирных переговоров, предпринятую его тестем, как признак слабости и заносчиво ответил послам, что новгородцы уподобились рыбе, которая не заметила, как оказалась на суше и испугалась: «мира не хочем, мужи у мене; а далече шли, и вышли аки рыбы на сухо» (НПЛ). Карамзин описывает, как перед битвой суздальские бояре, льстя самолюбию своих князей, похвалялись, что «никогда еще враги не выходили целы из сильной земли Суздальской; что жители ее могли бы с успехом противоборствовать соединенному войску всех Россиян, и седлами закидают Новогородцев» (Карамзин, СС, т. 3, с. 441).

Перед битвой князья Ярослав и Юрий договорились о будущем разделе Руси. Ярослав должен был получить Новгород, а Галицкую землю Мстислава они собирались поделить между собой. Собрав бояр, братья отдают им неслыханный по тем временам приказ: под страхом смерти не брать пленных, а убивать даже тех, на ком будет шитая золотом одежда.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Александр Невский

Сообщение крысовод »

tamplquest: 26 окт 2020, 17:39 Донского приписали. Он ордынцем был, и Дон в Орду входил, и воевал он на стороне Тохтамыша.
Невский, судя по тому что он с тевтонцам сражался тоже ордынцем был, потому что тевтонь и русь это почти одно и то же
Все русские у тебя подонками выходят, а вот битва при Молодях, когда опричное войско Ивана Грозного эпически покрошило крымских татар и турок, куда эту победу запишешь?!
Последний раз редактировалось крысовод 26 окт 2020, 19:07, всего редактировалось 1 раз.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

крысовод: 26 окт 2020, 18:13 Все русские у тебя подонками выходят,
Дорогой Крысовод Горожанин это ОТ НЕЗНАНИЯ ВОПРОСА ну не овладел ДО КОНЦА ИНФОРМАЦИЕЙ бывает! За его поспешность неуд придет с зачеткой в следующий раз!!! Просто Руси нечем было платить выход - а Новгород имел Пушнину и Серебро!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

крысовод: 26 окт 2020, 18:13 когда опричное войско Ивана Грозного эпически покрошило крымских татар и турков, куда эту победу запишешь?!
Я вообще то не говорил этой чуши которую ты мне пытаешься приписать.
Что касается Грозного, это действительно позорное войско. Примитивная тактика стрельцов линейного строя, а ту резню которую он устроил считать за какой то "подвиг" может только дегенерат. Это позор. Воины так не поступают

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Там и не было воинов. Набирали кого попало, скорей всего даже насильно. Ставили в ряд, давали мушкеты и порох и заставляли идти вперед и стрелять. Это все что они могли. Но массой брали

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
крысовод, кстати насчет турков. А где были московиты, когда турки в восточной европе свирепствовали, вену брали и тому подобное? А шведы в это время с севера наступали. Что делала московская власть? Что то я не припомню чтобы они в одном ряду с гусарами Вену обороняли или что то подобное. Не на стороне ли шведов они воевали? Гоголь бы просто так не стал героизировать запоророжцев, если бы они не с москвой в одной обойме были. А они были в османской армии.

Отправлено спустя 16 минут 22 секунды:
Gosha: 26 окт 2020, 18:23 Просто Руси нечем было платить
Кому платить?

Отправлено спустя 11 минут 20 секунд:
крысовод, а под "русью" я имел в виду варягов-русь. Они официально считаются выходцами откуда то из североморского региона, оттуда же откуда и тевтонцы, готы, юты и прочие. Я разве ошибся?
Про порабощенные ими народы, так называемых "русских" я не говорил, конкретно про русь речь была
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3869
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 54
 Re: Александр Невский

Сообщение крысовод »

tamplquest: 26 окт 2020, 19:01 турки в восточной европе свирепствовали, вену брали и тому подобное? А шведы в это время с севера наступали. Что делала московская власть?
А у нас только закончилась Русско-Турецкая война за Правобережную Украину, а у нас по Сызрани засечную черту сооружали против диких башкир, мы с китайцами в это время бились - нам не до Вены было в это время.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

крысовод: 26 окт 2020, 19:18 А у нас только закончилась Русско-Турецкая война за Правобережную Украину, а у нас по Сызрани засечную черту сооружали против диких башкир, мы с китайцами в это время бились - нам не до Вены было в это время.
Может быть. Но сомнительно, что пропаганда стала бы просто так в положительном свете выставлять саттелитов осман
Это надо проверить на досуге
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

tamplquest: 26 окт 2020, 19:12 Кому платить?
Дорогой вы и это не знаете!? Горожанин Александр Невский целыми караванами отправлял подарки в Золотую Орду!!! Ведь не просто так Александру Ярославичу дали два ярлыка-пайзы на Владимир и на Киев!!!

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
* * *

В средние века войны велись прежде всего с целью захвата пленных для продажи их в рабство или получения выкупа. Простой суздальский крестьянин, взяв в плен одетого в шитое золотом платье знатного новгородца, мог получить за него такой большой выкуп, что обеспечил бы себя на всю оставшуюся жизнь. Так что приказ убивать пленных для наших предков такая же нелепость, как для современника прикуривание от стодолларовой купюры, не говоря уже о морально-нравственной стороне этого распоряжения «милосердного и человеколюбивого» Ярослава. По современным нормам международного гуманитарного права этот приказ Ярослава был бы однозначно расценен как военное преступление. По счастью, кровожадным планам Ярослава по отношению к пленным новгородцам было не суждено сбыться. В Липицкой битве войска Юрия и Ярослава понесли сокрушительное поражение.
Ярославу — главному виновнику этой войны совсем не хотелось испытать на своей шкуре участь, которая ожидала бы его противника, в случае если бы он одержал победу. Бросив на произвол судьбы свое войско, Ярослав в панике бежал с поля боя. И бежал так быстро, что загнал четырех коней и лишь на пятом добрался до спасительных стен родного Переславля. В город он приехал в одном исподнем («одной первой сорочке»), бросив по дороге оружие, дорогие доспехи и верхнюю одежду. Брошенные Ярославом доспехи — шлем и кольчугу нашла шестьсот лет спустя (в 1808 году) в кустах недалеко от Юрьева-Польского крестьянка, собиравшая орехи. В действительности жизни Ярослава ничего не угрожало: новгородцы, по словам летописца, «по обычаю дедов» пошли в бой пешие и босиком, а поэтому при всем желании не смогли бы угнаться за удирающим в одной рубахе верхом на коне Ярославом. Прискакав в Переславль, «милостивый человеколюбец» Ярослав, не успев перевести дух, приказал схватить ни в чем не повинных новгородских и смоленских купцов, имевших неосторожность оказаться в Суздальской земле. Сто пятьдесят схваченных по приказу Ярослава новгородцев заперли в тесной избе, где они в страшных муках скончались. Смолян, коих изловили пятнадцать человек, держали в другом месте, и им удалось выжить. Когда войска победителей подошли к Переславлю, Ярослав послал гонцов к Константину, умоляя не выдавать его тестю. Затем и сам приехал к брату, «ударил ему чалом и сказал: Господин, Я в твоей воле: не выдавай меня тестю моему Мстиславу, а сам накорми меня хлебом» (Соловьев, СС, т. 1, с. 596). Осыпав богатыми дарами князей-победителей и их воевод, Ярослав вымолил себе прощение. Он вернул оставшихся в живых купцов и вынужден был возвратить Мстиславу его дочь — свою жену. После этого ему милостиво позволили остаться княжить в Переславле. Позднее Ярослав не раз обращался к Мстиславу с просьбой вернуть ему жену, но все напрасно.

В отличие от хвалебного текста «Жития» классики отечественной исторической науки дают отцу Александра Невского нелестную характеристику. Вот, к примеру, что пишет про Ярослава Карамзин: «Вообще Ярослав не пользовался любовью народною» (СС, т. 2—3, с. 491).

Жадный, трусливый, коварный, мстительный властолюбец и безжалостный убийца, на чьей совести смерти тысяч невинных людей. Человек, для которого хороши все средства для достижения цели — вот объективная характеристика, которую в действительности заслуживает Ярослав Всеволодович. Может быть, «Житие» Александра Ярославича, в отличие от житий других святых достоверно описывает хотя бы внешность князя, изображая его не как икону, а с портретным сходством? Этого можно было бы ожидать: ведь автор «Жития» ссылается на слова очевидцев и сам называет себя участником ряда описываемых событий. Но эти ожидания тоже не оправдываются. Вот как, по авторитетному свидетельству лично знакомого с князем автора «Жития», выглядел Александр Невский: «Ростом он был выше других людей; его голос (гремел), как труба. Лицом он был как Иосиф Прекрасный, которого египетский царь поставил вторым (после себя) царем над Египтом. Сила у него — половина силы Самсоновой. Бог наделил его храбростью римского царя Веспасиана, покорившего землю Иудейскую. Когда Веспасиан хотел напасть на город Иотапату, граждане, ополчившись, вышли, победили его полки, так что он остался один (пред врагами). Прогнав врагов до ворот и взяв город, он с укоризною посмеялся над своей дружиной. «Оставили вы меня одного!» Так и князь Александр Ярославич, побеждая других, сам оставался непобедим».
Некто из западных стран, из числа тех, которые называют себя «слуга Божий», именно Андреяш, пошел, чтобы видеть Александра, подобно тому, как некогда царица приходила к царю Соломону, желая слышать его премудрость. Так и этот Андреяш, увидав Александра Ярославича, и возвратившись к своим, говорил: «Прошел я много стран и народов, но такого не встречал ни между царями, ни между князьями».

У меня, например, сразу возникает вопрос: если таким выдающимся по своим физическим параметрам человеком был Александр, то каковы же были его остальные семь братьев? Да и как же выглядел его отец, внук Юрия Долгорукого — Ярослав Всеволодович, породивший силача «в полсилы Самсоновой»? Был ли он тоже таким силачом, как Самсон, или чуть слабее? Так почему же больше никто из этого богатырского семейства не вошел в мировую историю? Может быть, не уродились такими силачами, как их братец? Кстати, чтобы было понятнее, какой силой был наделен, по версии «Жития», Александр, напомню, что библейский силач Соломон, с которым его сравнивает автор «Жития», однажды убил тысячу вражеских воинов ослиной челюстью. Может быть, Александр, подобно библейскому богатырю, тоже крушил своих врагов ослиной челюстью (точнее, за отсутствием на Руси ослов лошадиной или коровьей)? Не менее любопытно сравнение Александра Ярославича с римским императором Веспасианом. Чем же прославился этот «великий» полководец древности? Если бы не дошедшая до нас книга о том, как римские войска под его командованием жестоко подавили восстание в Иудее, вряд ли вообще что-либо знали об этом человеке, кроме того, что он случайно стал римским императором, положив начало династии Флавиев. Ни в одном военном учебном заведении мира будущих полководцев не знакомят с творческим наследием полководца Веспасиана. Его имя блекнет в лучах славы Александра Македонского или Ганнибала. Почему «Житие» не сравнивает Александра с этими действительно выдающимися полководцами древности?

Книга Иосифа Флавия «Иудейская война», которая увековечила избиение евреев, учиненное римскими легионами под командованием Веспасиана, была широко известна читающей древнерусской публике. Считается, что она способствовала формированию стойких антисемитских настроений на Руси. Дело в том, что ее автор, один из вождей антиримского восстания, предал своих товарищей, которые предпочли смерть римскому плену, поочередно заколов себя мечами. Иосифу, согласно жребию, выпало умереть последним. Но вместо того, чтобы исполнить свой долг чести перед павшими на его глазах боевыми товарищами, он не просто сдался римлянам, но и стал их активным помощником в войне против собственного народа. Евреи прокляли предателя. Зато в Риме так высоко оценили вклад Иосифа в разгром его соплеменников, что за оказанные услуги даже воздвигли ему памятник. В своей книге Иосиф прославил римский род Флавиев, который уничтожил его народ. И в награду сам получил право носить эту фамилию.

Сравнивая Александра с Веспесианом, автор «Жития» невольно заставляет читателя задуматься, не прозрачный ли это намек, что доверять его словам можно в той же мере, что и словам клятвоотступника Иосифа? Впрочем, есть еще одна причина. Автор «Жития» объясняет: Веспасиан «пленил всю землю Иудейскую». Вот оно в чем дело. Римский император подавил восстание в Иудее, и это принесло ему славу в Риме, чем он и воспользовался для того, чтобы стать императором. А Александр Ярославич в 1242 году подавил восстание в Новгородской земле, чем завоевал авторитет в Орде и воспользовался этим для того, чтобы стать Великим князем (потом он совершил еще один подобный подвиг — подавил новгородское восстание 1259 г.). Но в этом случае Александр Ярославич не прославленный полководец, а каратель и интриган. Откровенные преувеличения физических качеств главного героя «Жития» тоже должны были заставить читателя задуматься о достоверности описанных в нем событий. Совершенно очевидно, что портрет, созданный автором «Жития», не имеет ничего общего с тем, как в реальности выглядел Александр Ярославич. Описание Александра как былинного богатыря явно из области фантастики и, следовательно, все остальное, что пишет о нем «Житие», так же «правдиво». Никто из ученых мужей не берет на себя смелость утверждать, что подвиги Самсона, описанные в Библии, — это реальные исторические события, имевшие место в действительности. Почему же тогда описанные в «Житии» чудесные подвиги Александра Ярославича оцениваются не как плод буйной фантазии автора, а как историческая правда?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 27 окт 2020, 09:31 Дорогой вы и это не знаете!? Горожанин Александр Невский целыми караванами отправлял подарки в Золотую Орду!!! Ведь не просто так Александру Ярославичу дали два ярлыка-пайзы на Владимир и на Киев!!!
это не подарки,это ДАНЬ.
Русь платила ДАНЬ Золотой орде,вы не в курсе?
Новгород ДАНЬЮ спасся от разрушения и разграбления.
Ал.Невский проявил себя не только как опытный воин (разбив крестоносцев),но и мудрым политиком.

ПС
Такое впечатление,что вы историю начали читать только сейчас и все по желтой прессе.
Грустно,за вас обидно.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Евелина: 27 окт 2020, 09:51 это не подарки,это ДАНЬ.
Дорогая Евелина побольше читайте и поменьше возражайте в том что плохо вам известно!!! ОРДУ НЕ ПОДМАЖЕШЬ ДАЛЕКО НЕ УЕДЕШЬ - ВОЗМОЖНО ВООБЩЕ НЕ ДОЕДЕШЬ! ДАНЬ ЭТО ТО ЧТО ПОЛОЖЕНО ХАНУ-ВЕЛИКОМУ ХАНУ - А ПОДАРКИ УСКОРЯТ ЛЮБОЙ ПРОЦЕСС! СУХАЯ ЛОЖКА РОТ ДЕРЕТ!!!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Александр Невский

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha, дорогой и уважаемый.
Ныне дань именуется налогом... А подарки ныне именуются взяткой... Ничто не ново под луной...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Камиль Абэ: 27 окт 2020, 10:20 Gosha, дорогой и уважаемый.
Ныне дань именуется налогом... А подарки ныне именуются взяткой... Ничто не ново под луной...
Дорогой АБЭ вы мне не подскажите откуда вы все такие любители Истории взялись? Евелина АБЭ Горожанин пишите развернуто если есть чего сказать или не участвуйте, а телеграммы посылать не стоит!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 9785
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Александр Невский

Сообщение Камиль Абэ »

Gosha: 27 окт 2020, 10:27 Дорогой АБЭ вы мне не подскажите откуда вы все такие любители Истории взялись?
У вас зеркало сломалось?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Если Александр Ярославич действительно был такой грозный противник, как описывает его автор «Жития», то как шведы осмелились напасть на него? «Житие» при чину нападения шведов объясняет так: «Услыхал о таком мужестве князя Александра Ярославича король римской области, из полунощной страны, и сказал: «Пойду и пленю землю Александрову». И собрал великую силу и наполнил много кораблей своими полками. С большими силами явился он, пылая духом ратным!» Более абсурдный повод для начала войны и придумать-то сложно — раз противник мужественный, значит, надо пленить его землю! Логичнее было бы предположить, что враги решились идти на новгородские земли, зная, что в городе сидит не опытный и прославленный полководец, а молодой «необстрелянный» князь, с которым им будет нетрудно справиться. Невская битва была полководческим дебютом Александра Ярославича. До нее он не совершал воинских подвигов. Этого факта не оспаривает ни один биограф князя. Поэтому заявление автора «Жития» о широкой всемирной известности Александра, слава о котором дошла даже до «полунощной страны», — заведомая ложь. Спрашивается, что мог узнать король этой самой «римской области» о молодом русском князе, который даже в родном отечестве был в то время мало кому известен?

В русских летописях шведов называют свеями, свеонами, но никак не жителями «полунощной римской области». Почему же историки не сомневаются в том, что автор «Жития» называет так шведов? Логичнее было бы сделать вывод о том, что он указывает на явно мифологическое происхождение вражеского войска (и соответственно сказочный характер сражения).

Но скорее всего автор «Жития» преследует другую цель: переименовывая летописных свеонов (шведов) в «римлян», он добивается того, что событие, по своим масштабам не выходящее за рамки локального приграничного столкновения, приобретает характер глобального мирового конфликта двух миров — православного и католического.
Итак, «Житие» не дает вразумительного ответа на вопрос: почему и с какой целью шведы предприняли военный поход на противоположный берег Балтийского моря. Не для того же, чтобы на самом деле помериться мужеством с Александром?

Не находя объяснений ни в летописи, ни в «Житии», отечественные историки демонстрируют чудеса смекалки, пытаясь объяснить мотивы шведского вторжения. Вот, к примеру, оригинальная по своей глупости версия из советской детской книжки под названием «Книга будущих адмиралов»: «Шведы не могли примириться с тем, что, кроме них, есть народ, который знает мореплавание, умеет строить корабли, сам ведет торговлю с близкими и далекими странами» (А. Митяев. «Книга будущих адмиралов», с. 31). Естественно, что под этим народом автор подразумевает не немцев, господствующих в это время на Балтике, и не итальянцев, чьи корабли заполнили бассейн Средиземного моря, а русских. Интересно, за какие такие заслуги в области мореплавания? Кажется, я знаю. Немцы и итальянцы только по морям плавали. Так каждый может. А ты попробуй протащить лодку волоком по земле между речками, как это навострились делать наши умельцы!

Для советских детей, воспитанных партией и правительством на сказках Аркадия Гайдара, мотивация вторжения в другую страну, основанная на логике «а я вам все куличики поломаю», вполне подходит. А для взрослых? Взрослых уверяют, что шведов подвинула к походу на Новгород «папская булла» (Костомаров), «папские послания» (Соловьев). Правда, текстов этих посланий ни один человек в глаза не видел, из чего можно сделать вывод, что их попросту и не было.

Совершенно непонятно, из чего новгородский летописец сделал вывод о том, что шведы собираются занять Ладогу, Новгород и всю Новгородскую землю. Ведь шведы не совершили никаких враждебных действий: их корабли входят в Неву, подплывают туда, где в нее впадает речушка Ижора, и там останавливаются, вместо того чтобы продолжить путь к цели своего похода. Место, где они остановились, Новгороду не принадлежало. По крайней мере, русские тут тогда еще не жили. В этих краях проживали новгородские данники Ижоры, участники набегов карелов на Швецию. По некоторым предположениям, здесь в те годы существовало ижорское селение, в котором иностранные купцы останавливались для торговли с аборигенами. Русские селиться в этих местах, непригодных для жизни, стали только при Петре I. А ближайшее русское поселение, крепость Орешек, будет основана новгородцами только через восемьдесят три года — в 1323 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 291
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 10:35 Русские селиться в этих местах, непригодных для жизни, стали только при Петре I. А ближайшее русское поселение, крепость Орешек, будет основана новгородцами только через восемьдесят три года — в 1323 году.
Крепость Orescak (Орешек) была построена в 1300 году Шведами в устье реки Охты. Из описания местности: Между крепостями Выборг и Орешек в Котлино озеро (Финский залив) впадает река Сестра. От Орешка до Ладоги (Старая Ладога) 80 вёрст. Крепость часто переходила из рук в руки. В 1611 году, когда крепость вновь стала Шведской, её перестроили и укрепили. Нам крепость известна как Neva Nyen skans (Новое девятое укрепление). Орешком сейчас называют Шлюссельборг (запирающий замок) или Шлиссельбург (отпирающий замок), в зависимости от владельца. В любом случае это Нотеборг (значимый/важный замок).
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Божий человек: 27 окт 2020, 12:03 Крепость Orescak (Орешек) была построена в 1300 году Шведами в устье реки Охты.
Божий человек вы хоть с Историей сопоставьтесь! Шведы в 1300 году поставили острог, а крепость начали делать псковские каменщики в 1323 году! В составе Новгородской республики (1323—1478) Камень, установленный в крепости в память Ореховского мира! Крепость Орешек получила своё имя от названия Орехового острова, на котором она была основана в 1323 году князем Юрием Даниловичем, внуком Александра Невского.

В том же году на острове был заключен первый договор новгородцев со шведами — Ореховский мир. Новгородская летопись говорит об этом так:
«В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову; ту же пріехавше послы великы от Свейского короля и докончаша мир вечный с княземъ и с Новым городом по старои пошлине…»

В 1333 году город и крепость были переданы в вотчину полоцкому князю Наримунту, который ставит сюда своего сына Александра (ореховский князь Александр Наримунтович). При этом Орешек становится столицей удельного Ореховецкого княжества. Наримунт жил больше в Литве; в 1338 году он не явился на зов Новгорода защищать его против шведов и отозвал своего сына Александра. В 1348 году Орешек был взят шведами. В плен попал новгородский боярин-дипломат Козма Твердиславич. В 1349 году, после отбития крепости у шведов, здесь посажен воевода Иаков Хотов. В 1352 году построены каменные стены. В 1384 году сын Наримунта Патрикей Наримунтович (родоначальник князей Патрикеевых) был приглашён в Новгород и был принят с большими почестями и получил город Орехов, Корельский городок (Корелу), а также Луское (с. Лужское).

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:
* * *

Может быть, о планах этого похода рассказал кто-то из захваченных в битве пленных? Но летопись не сообщает о том, что новгородцы взяли в плен кого-то из шведов. Похоже, что эти обвинения в адрес шведов летописец выдумал, чтобы оправдать неожиданное нападение на мирно стоящий на берегу Невы шведский лагерь.

О том, для чего потенциальные «захватчики» остановились на берегах Невы и почему они простояли на этом месте целую неделю, ни НПЛ и «Житие» ничего не сообщают. «Вероятно, это был роздых: они намеревались плыть через озеро и достигнуть Ладоги врасплох; прежде всего, следовало взять этот новгородский пригород, а потом вступить в Волхов и идти на Великий Новгород. В Новгороде уже знали о них», — попытался объяснить бездействие шведов Костомаров (Русская история, с. 80). Но как в Новгороде узнали о нападении шведов, которые только собирались появиться «врасплох»? Агентуры при шведском дворе, которая сообщила бы о том, что скандинавы задумали напасть на новгородские земли, в те времена, естественно, не было. Шведы ни на кого не напали, не грабили. Просто стояли лагерем. Может быть, на берегу Невы и Ижоры расположился обыкновенный купеческий караван поторговать с туземцами (особенно, если предположить, что в этом месте действительно было ижорское поселение)? Это объяснило бы и то, почему шведы, вместо того, чтобы продолжать свой поход, так долго простояли на одном месте. И если бы не внезапное нападение дружины Александра, простояли бы там еще. В пользу этой версии говорит то, что шведы установили в своем лагере шатры. Если бы им угрожала опасность или они куда-нибудь торопились, то они не высаживались бы на берег и не обустраивали лагерь, а оставались на своих ладьях. К таким бытовым условиями потомкам викингов было не привыкать. К чему тогда эта ненужная суета и потеря времени и сил для установки шатров? Да потому, что торговать в шатрах гораздо удобнее, чем с борта ладьи. А что еще важнее, для того, чтобы не спугнуть потенциальных клиентов. Времена-то были суровые. Работорговля процветала. Может быть, чужаки пришли не торговать, а грабить и захватывать рабов? Лучше не испытывать судьбу и не подходить близко к их ладьям. А то заманят поближе, а потом набросятся, скрутят, затащат на ладью и увезут на продажу. Тем более, что отличить купцов от воинов в те времена было не просто, ведь они должны были сами постоять за себя и за свои товары на дорогах, где господствовали пираты и разбойники.

Именно маскируясь под мирные купеческие караваны, викингам удавалось врасплох захватить не один город, в том числе и Киев. Согласно легенде, в Киев, где правили Аскольд и Дир, варяги Олега подплыли под видом купеческого каравана. Воины были спрятаны в ладьях. Аскольда и Дира позвали пообщаться с прибывшими в город гостями. Они пришли и были вероломно убиты выскочившими из засады воинами. Что же теперь заставило потомков викингов изменить веками проверенной тактике?

Итак, разбив лагерь и установив шатры, шведы демонстрировали всем, что они пришли с миром. Торговать, а не воевать. Почему же тогда Александр напал на шведов? Летопись не дает ответа на этот принципиальный вопрос. Она только бездоказательно обвиняет шведов во враждебных намереньях. Подозревать можно кого угодно и в чем угодно. Но это вовсе не повод для внезапного нападения.

Если оставить без ответа вопрос о причинах нападения на шведский лагерь, то придется признать, что мирные шведы стали жертвой разбойного нападения со стороны русских. Исправляя оплошность летописца, сочинитель «Жития», не мудрствуя лукаво, предложил сразу два варианта ответа на этот вопрос: пусть читатель сам выбирает, какой ему больше понравится.

Вариант первый — о появлении шведов, собирающихся напасть на Новгород, Александру сообщил крещеный ижорский старейшина. «Был один муж именем Пелгусий, старейшина земли Ижорской. Ему поручено было наблюдать стражу на море. Он принял святое крещение с именем Филиппа и жил среди своих соплеменников, остававшихся в язычестве, богоугодно, воздерживаясь от пищи по средам и пятницам. Поэтому Бог сподобил его страшного видения, о котором мы и скажем вкратце. Пелгусий имел великую веру и надежду на святых мучеников Бориса и Глеба. Увидав неприятеля, он пошел к великому князю Александру Ярославичу, чтобы рассказать ему о силе варяжской и о расположении их стана. Случилось ему стоять на краю моря и наблюдать оба пути. Всю ночь провел он без сна. На восходе солнца ему послышался страшный шум на море — и вот он видит приближающийся насад. Посреди насада стояли святые мученики Борис и Глеб в одеждах багряных; руки их лежали на раменах друг у друга; гребцы в насаде были одеты как бы мглою. И сказал Борис: "Брат Глеб, вели грести, да поможем сроднику своему великому князю Александру Ярославичу".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 291
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 12:20 Божий человек вы хоть с Историей сопоставьтесь!
Это с той что сочинили Англо-Саксы?
Gosha: 27 окт 2020, 12:20 Шведы в 1300 году поставили острог, а крепость начали делать псковские каменщики в 1323 году!
Все эти подробности я описал как : крепость часто переходила из рук в руки.
Gosha: 27 окт 2020, 12:20 В том же году на острове был заключен первый договор новгородцев со шведами — Ореховский мир.
Потому и назван "Ореховский", что подписан в крепости Орешек.
Gosha: 27 окт 2020, 12:20 «В лето 6831 (1323 от Р. Х.) ходиша Новгородци с князем Юрием Даниловичем в Неву и поставиша город на усть Невы на Ореховом острову;
А где у Невы устье-то?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 Это с той что сочинили Англо-Саксы?
Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 Все эти подробности я описал как : крепость часто переходила из рук в руки.
Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 Потому и назван "Ореховский", что подписан в крепости Орешек.
Божий человек: 27 окт 2020, 12:30 А где у Невы устье-то?
Благодарю конечно вас за столь малое участие только вот Александр Невский XIII век а Крепость Орешек это век XIV - из другой оперы как говорится!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 291
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 10:35 Место, где они остановились, Новгороду не принадлежало. По крайней мере, русские тут тогда еще не жили.
Эти земли входили в состав, так называемой, Киевской Руси, так что Русь с Кие тут уже жили.
Gosha: 27 окт 2020, 12:41 Крепость Орешек это век XIV - из другой оперы как говорится!
Ну так где у Невы устье и какую крепость называли Орешек?
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 47574
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Александр Невский

Сообщение Gosha »

Божий человек: 27 окт 2020, 12:50 Эти земли входили в состав, так называемой, Киевской Руси, так что Русь с Кие тут уже жили.
Это дорогой отсебятина ничем неподтвержденная - повторяю там жила ИЖОРА, которая была сома по себе!

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Пелгусий, увидав видение и услыхав такие речи святых мучеников Бориса и Глеба, в ужасе затрепетал и стоял неподвижно До тех пор, пока насад не скрылся от очей его. Потом он поспешил к своим, и вот встретил его великий князь Александр Ярославич. С радостью во взоре увидал он князя и рассказал ему одному о том, что он видел и слышал. Великий князь отвечал ему: "Не говори, друже, об этом никому"».

В общем, произошло чудо. Симптоматично, что весть о врагах Александру принес не просто обращенный в христианство абориген, а отличающийся особым религиозным рвением (постится два раза в неделю). Не может не удивлять неадекватная реакция Александра на сообщение Пелгусия. Вместо того, чтобы использовать этот рассказ для того чтобы воодушевить им русское войско, подобно тому, как, например, Жанна д'Арк, рассказами о своих видениях подняла Францию на войну с англичанами, Александр почему-то потребовал, чтобы Пелгусий держал язык за зубами.

Вообще рассказ о видении Пелгусия при всей его патетичности абсолютно бессодержателен. Совершенно непонятно, с чего вдруг Пелгусий решил, что это прибыли враги, а не мирные купцы по своим торговым делам?

Но даже если бы вдруг Пелгусий рассказал князю о шведах, которых он издали в темноте сразу распознал как агрессоров, и о расположении вражеского стана, то толку от этой информации было не много. Пока весть дошла до Новгорода, шведы уже давно могли быть совсем в другом месте. Например, врасплох овладеть Ладогой. Рассказ «Жития» о Пелгусии и его чудесном видении как не соответствующий господствующей атеистической идеологии в советское время был творчески переработан и стал от этого еще глупее. «Александр Ярославич заблаговременно приказал ижорскому старейшине Пелгусию выставить на морском побережье стражу и следить за появлением врага. Стража обнаружила шведов, когда они входили в Неву. Тут же конный гонец был отправлен в Новгород» («Книга будущих адмиралов», с. 33). Никакой стражи, тем более «заблаговременно» выставленной предусмотрительным Александром на морском побережье, не было. Во-первых, по Неве корабли европейских купцов (в том числе и шведских, имеющих в Новгороде постоянный торговый двор с оборонительной каменной башней-донжоном и костелом) шли один за одним. Внешне они никак не отличались друг от друга. Тем более нельзя было сказать, не остановив суда для досмотра, с какой целью они движутся и куда (шведы могли идти на своих старых недругов карелов). Во-вторых, никакой гонец, особенно конный, не опередил бы вражеские суда: он прибыл бы в Новгород едва ли быстрее, чем ладьи шведов.

В отличие от некоторых историков, автору «Жития» понятно, что на основании сообщения Пелгусия о том, что шведы разбили лагерь на берегу Невы, еще нельзя сделать вывод о том, что они замыслили захватить Ладогу или Новгород.

Поэтому он сообщает о том, что в Новгороде узнали о злодейских планах супостатов не только от бдительного Пелгусия, но и от самих шведов. Встав лагерем, «король страны римской», «надмеваясь гордостью, послал послов в Новгород к великому князю Александру Ярославичу с такими речами: «Если только ты можешь сопротивляться, так вот я уже здесь и пленю твою землю».

Собственно говоря, сначала «Житие» сообщает об этом посольстве, а уж потом рассказывает историю про Пелгусия. Получается, что шведские послы прибыли в Новгород раньше Пелгусия. Значит, «ночная стража», «морской дозор» (в зависимости от редакции «Жития») проспала скандинавов. Вообще по «Житию» не ясно, прибыл ли Пелгусий в Новгород или встретил Александра, когда тот уже шел к шведскому лагерю.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Божий человек
Всего сообщений: 291
Зарегистрирован: 18.10.2020
Образование: школьник
Политические взгляды: националистические
Профессия: алексей
 Re: Александр Невский

Сообщение Божий человек »

Gosha: 27 окт 2020, 13:02 Это дорогой отсебятина ничем неподтвержденная - повторяю там жила ИЖОРА, которая была сома по себе!
Существование государства известного нам как Киевская Русь - это отсебятина?
А может то, что народы вошедшие в Киевскую Русь назывались общим названием Русские?

Отправлено спустя 12 минут 10 секунд:
Gosha: 27 окт 2020, 10:35 А ты попробуй протащить лодку волоком по земле между речками, как это навострились делать наши умельцы!
Вот где отсебятина. Пиши меньше, а читай больше. Написано-же: поставил лодки на колёса, поднял паруса и поехал по суше как по воде.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10334
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Александр Невский

Сообщение Евелина »

Gosha: 27 окт 2020, 10:12 Дорогая Евелина побольше читайте и поменьше возражайте в том что плохо вам известно!!! ОРДУ НЕ ПОДМАЖЕШЬ ДАЛЕКО НЕ УЕДЕШЬ - ВОЗМОЖНО ВООБЩЕ НЕ ДОЕДЕШЬ! ДАНЬ ЭТО ТО ЧТО ПОЛОЖЕНО ХАНУ-ВЕЛИКОМУ ХАНУ - А ПОДАРКИ УСКОРЯТ ЛЮБОЙ ПРОЦЕСС! СУХАЯ ЛОЖКА РОТ ДЕРЕТ!!!
что-то у вас в голове все смешалось....
ДАНЬ монголам платили со всей Руси и не только с Руси.

Изображение

ЦЕЛЬ нашествия татаро-монголов это обогащение.....а не получение подарочков на день рождения главного хана.

Изображение
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Александр Невский

Сообщение tamplquest »

Gosha: 27 окт 2020, 09:31 Горожанин Александр Невский целыми караванами отправлял подарки в Золотую Орду!
Так он был наместником(ярлом), как же иначе. Сейчас тоже отправляются караваны в кремль.
Это к чему?

Отправлено спустя 16 секунд:
Особенно на Кавказ кстати говоря
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Александр Невский
    Gosha » » в форуме Авторские темы
    14 Ответы
    458 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Александр Невский pro et contra
    Алеся » » в форуме Общие вопросы истории
    19 Ответы
    1770 Просмотры
    Последнее сообщение Brandon
  • Александр Вторый
    Gosha » » в форуме Российская империя
    5 Ответы
    664 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Александр Македонский
    joundlevel » » в форуме История древнего мира
    1 Ответы
    909 Просмотры
    Последнее сообщение Isida
  • Александр и Наполеон
    Gosha » » в форуме Наполеоновские войны
    7 Ответы
    5033 Просмотры
    Последнее сообщение тохта

Вернуться в «История Руси»