Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю ⇐ Советская Россия, СССР
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Советская пропаганда и историография убеждали нас, что Октябрь 1917 г. был предопределен всем ходом всемирно-исторического процесса и других вариантов у страны не было. И до сих пор среди отечественных консерваторов, монархистов и коммунистов, а также среди западных левых интеллектуалов доминирует взгляд, что в России могла утвердиться только диктатура – белая или красная, с порога отметаются попытки хотя бы проанализировать шансы и потенциал демократической альтернативы. Да, большевики взяли власть, но это вовсе не значит, что это был неизбежный итог. Был ведь еще и путь февраля 1917 г., который не был реализован до конца и прерван октябрем 1917 г. и разгоном Учредительного собрания в январе 1918 г.
После крушения монархии в феврале 1917 г. движение страны в сторону многопартийности, политических свобод и демократии, которое венчало долгожданное и легитимное Всероссийское учредительное собрание, было вполне закономерно. Оно было подготовлено предшествующими десятилетиями модернизации страны, развитием гражданского общества, приверженностью значительной части интеллигенции идеям демократии и т. д. Этому восходящему потоку противостоял поток нисходящий, достигший апогея в годы Гражданской войны, – на архаизацию, насильственные действия вместо мирных, распыление целых классов, уничтожение и деградацию структур. Именно первый путь должен был стать для страны магистральным. И то, что страна была уведена с него в силу целого ряда причин, вовсе не значит, что он был маловероятен. Сегодня мало кто склонен связывать демократическую альтернативу с партией социалистов-революционеров (ПСР). Она вступила на арену российской политики на рубеже 1901–1902 гг. как преемница и продолжательница идей и традиций старого народничества и прежде всего народовольчества. Ныне в общественном сознании причудливо переплелись советские и постсоветские оценки: эсеры – это революционаристская, террористическая, почвенническая партия, сочетавшая в своей программе социалистические утопии и консервацию патриархальных пережитков, террором разжигавшая накал страстей в обществе, открывшая дорогу большевистскому красному террору, который трактуется как прямое и логическое продолжение эсеровского оппозиционного терроризма (мне представляется, что вовсе не террор был главным в мировоззрении и в практике демократической части эсеров. Террористическая же тактика начала ХХ в. была, на мой взгляд, серьезной ошибкой, навредившей ПСР как массовой социалистической партии). В результате для большинства сегодня эсеры и демократия – это полный оксюморон.
Говорить о реалистичности эсеровской демократической альтернативы в 1917 г. я полагаю допустимым хотя бы потому, что предложенная ПСР программа преобразования страны, где главными пунктами были «социализация земли» и федеративное устройство России, получила поддержку значительной части страны. Именно это позволило ей стать в 1917 г. самой многочисленной и популярной партией в России. Один из лидеров эсеров – Виктор Чернов в 1930-е гг. констатировал: «Эти выборные успехи приходится всецело приписать огромной популярности, которую завоевала эсеровская программа, в особенности же два ее пункта: земельная реформа и требование федеративного переустройства России. Наоборот, источником слабости партии была ее тактика».
Эсеры выиграли выборы в Учредительное собрание, проходившие уже после захвата власти большевиками. ПСР получила 58% голосов (вместе с национальными партиями эсеровской ориентации) или 39,5% без них (по подсчетам историка Льва Протасова). И эта демократическая альтернатива уже начала реализовываться, когда была оборвана разгоном Учредительного собрания, расстрелом демонстраций в Москве и Петрограде в его защиту и разгоревшейся вслед за этим Гражданской войной.
Популярность эсеров не свалилась на них как манна небесная. Успех программы «социализации земли» стал своего рода реваншем за провал народнического хождения в народ в 1874 г. Эсеры смогли извлечь урок из этого неудачного эксперимента своих предшественников, не понимавших ни условий жизни крестьянства, ни его психологии. И то и другое позже было очень серьезно в течение десятилетий изучено народническими экономистами, статистиками, социологами, писателями, и эсеры наладили обратную связь с крестьянством, обкатали свои законопроекты в I и II Госдумах, создали такую модель преобразования страны, которая не только удовлетворяла большинство крестьянства, но и пользовалась большой симпатией и у пролетариата, и у немалой части интеллигенции. Для интеллигенции важно, очевидно, было то обстоятельство, что «свобода мнений и критики» не была столь скована в эсеровской среде, как у более догматичных социал-демократов. По словам Зинаиды Гиппиус, эсеровская партия была им «все-таки ближе всякой другой, особенно марксистской, как более русская, более народная, отрицающая в России «диктатуру пролетариата» и признающая «роль личности в истории». В конце своей жизни социолог с мировым именем Питирим Сорокин так объяснял свой юношеский выбор в пользу эсеров: «В противоположность социал-демократам эсеры претендовали на роль партии всех трудящихся классов – крестьян, рабочих и интеллигенции. <...> Они особо подчеркивали роль творческих идей, волеизъявления, «борьбы за индивидуальность» против «борьбы за существование», значимость неэкономических факторов, детерминирующих социальные процессы и человеческое поведение» . И не случаен успех ученых, испытавших влияние народнических идей, – Николая Кондратьева, Александра Чаянова, Питирима Сорокина, Александра Челинцева и др.
Впрочем, не надо преувеличивать сугубую крестьянскость эсеров. ПСР всегда говорила о «триедином рабочем классе», в который включала трудовое крестьянство, пролетариат и интеллигенцию. И совершенно неверно называть концепцию эсеров, как это часто делается, «крестьянским социализмом»: без мощного индустриального развития, мощного и развитого пролетариата и интеллигенции эсеры не мыслили себе социализма, ведь многие эсеры действительно считали Карла Маркса одним из своих учителей наряду с Петром Лавровым и Николаем Михайловским.
Демократический эсеровский вариант народнической модели переустройства России был одной из первых попыток приспособления традиционных цивилизаций незападного мира к требованиям модернизации, органичного и безболезненного соединения сильных и конструктивных сторон традиционной и технологической цивилизаций, в том числе и максимально безболезненное инкорпорирование крестьянства в модернизируемое общество, преодоления раскола культур в России, попыткой синтезировать нечто единое – хотя, несомненно, эта концепция была в некоторых своих частях утопична. До сих пор доминирует точка зрения, что центральным ядром народнической и эсеровской идеологии был вопрос об «особых путях» развития России. Мне более верным представляется взгляд видного эсеровского публициста Марка Вишняка, который видел «главнейший признак в идеологии народничества» в «признании народа определяющим агентом русской истории, ее правообразующим фактором – в меньшей степени в прошлом, в возрастающей степени в будущем». Не менее важным признаком он считал подчеркивание ценности человеческой личности и создание демократического общественного устройства.
Если задуматься, как в 1917 г. прошел водораздел, разведший по разные стороны баррикад и фронтов Гражданской войны социалистов, – это как раз будет комплекс вопросов о личности, о демократии, о том, «социализм для народа или народ для социализма». Именно в ответе на эти вопросы объединились на практике, с одной стороны, эсеры и часть меньшевиков, с другой – большевики с левыми эсерами, частью максималистов, меньшевиков, анархистов. И здесь уместно напомнить, что помимо демократической была и недемократическая эсеровская альтернатива в лице эсеров-максималистов и левых эсеров, выступивших союзниками большевиков во время октябрьских событий (затем левые эсеры, как известно, поддержали разгон Учредительного собрания и вошли в Совнарком).
Развивая главный тезис немецкого историка Манфреда Хильдермайера, можно действительно утверждать, что широкая популярность и поддержка вкупе с приверженностью большей части партии эсеров идеям демократии и самоуправления давали им реальный шанс стать центром объединения разных политических сил, стать властью, способной к эволюции под давлением жизни и интересов тех классов, чьи интересы она взялась защищать.
Демократическая часть эсерства потенциально способна была это сделать. Ее на это толкали традиции терпимости к инакомыслию, народнического народолюбия, неприятие позиции «власть ради власти», желание прийти к власти демократическим, легитимным путем через всенародные выборы, нежелание разжигать в России костер социальных и политических экспериментов. Это принципиально важно: не рассматривая насилие как инструмент социалистического преобразования общества, демократически настроенные и незашоренные в своей догме эсеры были бы вынуждены эволюционировать под напором жизненных реалий, под напором крестьян, рабочих и интеллигенции, которых они вовсе не были готовы подавлять силой. Именно эти черты у немалой части эсеров и заставили их сделать выбор в пользу народа, который большевики de facto рассматривали как инструмент для достижения социализма. Собственно, это один из важнейших факторов, сделавших большую часть эсеров противниками коммунистической диктатуры, какими они оставались вплоть до своей гибели в конце 1930-х гг.
Эсеры (за исключением эсеров-максималистов и левых эсеров) были приверженцами демократического социализма, активно используя этот термин с 1920-х гг. – европейские социалистические партии заговорят о его ценностях позднее. Волею судеб в России победившая на выборах в Учредительное собрание ПСР на несколько десятилетий раньше европейских социалистов вступила на путь движения к «социальному государству» (один из вариантов которого известен теперь как «шведская модель социализма»), определившего современный облик Европы. А действия эсеров по защите политических свобод и прав, их реальная и энергичная работа по развитию самоуправления, институтов и практики демократии и парламентаризма, по поддержке профсоюзов в защите своих прав перед работодателями в будущем, несомненно, имели бы огромное значение для превращения России в развитое европейское общество. У демократически настроенных эсеров был, на мой взгляд, реальный шанс удержать Россию на путях демократии и парламентаризма – если бы, как справедливо говорила член ЦК ПСР Евгения Ратнер в декабре 1917 г. на IV съезде ПСР, Учредительное собрание было созвано на 2–3 месяца раньше и были начаты аграрные преобразования. Да, Учредительное собрание надо было проводить еще в августе-сентябре 1917 г., несмотря на сопротивление кадетов и части членов ЦК ПСР, цеплявшихся за коалицию. Да, Чернову надо было бунтовать против коалиционной политики ЦК ПСР, раскалывать партию и, опираясь на большинство эсеров, создавать однородное социалистическое правительство еще в сентябре.
И к решению вопроса о земле тоже нужно было приступать как можно скорее, а не откладывать его до созыва Учредительного собрания. Нужно было сильнее давить на союзников для скорейшего заключения мира без аннексий и контрибуций. Был шанс, что получение крестьянами (в том числе в солдатских шинелях) земли хотя бы до некоторой степени успокоит солдат и даст им надежду на скорое выполнение и остальных их требований, в том числе и мира. Это дало бы дополнительные козыри для агитации среди солдат о необходимости удержать фронт. Если бы все это эсеры сделали к началу осени 1917 г., то захват власти большевиками стал бы менее вероятным, а разгон Учредительного собрания – невозможным.
Демократическое развитие России было еще вполне возможно и после захвата власти большевиками, но, став властью, большевики почувствовали ее вкус, воспользовались грубой силой и не дали легитимному волеизъявлению масс проявить себя в полной мере. Вишняк много позже в своих мемуарах констатировал: «Если Октябрь расценивать как легкомысленную или безумную авантюру, ликвидация Учредительного собрания была не чем иным, как предумышленным преступлением». Сохранить и упрочить свой демократический выбор обществу уже не удалось: с разгона Учредительного собрания началась неизбежная эскалация Гражданской войны.
Автор – профессор кафедры истории российской государственности ШАГИ ИОН РАНХиГС, член-учредитель Вольного исторического общества, заместитель председателя Совета НИПЦ «Мемориал»,
Доктор исторических наук Константин Морозов.
После крушения монархии в феврале 1917 г. движение страны в сторону многопартийности, политических свобод и демократии, которое венчало долгожданное и легитимное Всероссийское учредительное собрание, было вполне закономерно. Оно было подготовлено предшествующими десятилетиями модернизации страны, развитием гражданского общества, приверженностью значительной части интеллигенции идеям демократии и т. д. Этому восходящему потоку противостоял поток нисходящий, достигший апогея в годы Гражданской войны, – на архаизацию, насильственные действия вместо мирных, распыление целых классов, уничтожение и деградацию структур. Именно первый путь должен был стать для страны магистральным. И то, что страна была уведена с него в силу целого ряда причин, вовсе не значит, что он был маловероятен. Сегодня мало кто склонен связывать демократическую альтернативу с партией социалистов-революционеров (ПСР). Она вступила на арену российской политики на рубеже 1901–1902 гг. как преемница и продолжательница идей и традиций старого народничества и прежде всего народовольчества. Ныне в общественном сознании причудливо переплелись советские и постсоветские оценки: эсеры – это революционаристская, террористическая, почвенническая партия, сочетавшая в своей программе социалистические утопии и консервацию патриархальных пережитков, террором разжигавшая накал страстей в обществе, открывшая дорогу большевистскому красному террору, который трактуется как прямое и логическое продолжение эсеровского оппозиционного терроризма (мне представляется, что вовсе не террор был главным в мировоззрении и в практике демократической части эсеров. Террористическая же тактика начала ХХ в. была, на мой взгляд, серьезной ошибкой, навредившей ПСР как массовой социалистической партии). В результате для большинства сегодня эсеры и демократия – это полный оксюморон.
Говорить о реалистичности эсеровской демократической альтернативы в 1917 г. я полагаю допустимым хотя бы потому, что предложенная ПСР программа преобразования страны, где главными пунктами были «социализация земли» и федеративное устройство России, получила поддержку значительной части страны. Именно это позволило ей стать в 1917 г. самой многочисленной и популярной партией в России. Один из лидеров эсеров – Виктор Чернов в 1930-е гг. констатировал: «Эти выборные успехи приходится всецело приписать огромной популярности, которую завоевала эсеровская программа, в особенности же два ее пункта: земельная реформа и требование федеративного переустройства России. Наоборот, источником слабости партии была ее тактика».
Эсеры выиграли выборы в Учредительное собрание, проходившие уже после захвата власти большевиками. ПСР получила 58% голосов (вместе с национальными партиями эсеровской ориентации) или 39,5% без них (по подсчетам историка Льва Протасова). И эта демократическая альтернатива уже начала реализовываться, когда была оборвана разгоном Учредительного собрания, расстрелом демонстраций в Москве и Петрограде в его защиту и разгоревшейся вслед за этим Гражданской войной.
Популярность эсеров не свалилась на них как манна небесная. Успех программы «социализации земли» стал своего рода реваншем за провал народнического хождения в народ в 1874 г. Эсеры смогли извлечь урок из этого неудачного эксперимента своих предшественников, не понимавших ни условий жизни крестьянства, ни его психологии. И то и другое позже было очень серьезно в течение десятилетий изучено народническими экономистами, статистиками, социологами, писателями, и эсеры наладили обратную связь с крестьянством, обкатали свои законопроекты в I и II Госдумах, создали такую модель преобразования страны, которая не только удовлетворяла большинство крестьянства, но и пользовалась большой симпатией и у пролетариата, и у немалой части интеллигенции. Для интеллигенции важно, очевидно, было то обстоятельство, что «свобода мнений и критики» не была столь скована в эсеровской среде, как у более догматичных социал-демократов. По словам Зинаиды Гиппиус, эсеровская партия была им «все-таки ближе всякой другой, особенно марксистской, как более русская, более народная, отрицающая в России «диктатуру пролетариата» и признающая «роль личности в истории». В конце своей жизни социолог с мировым именем Питирим Сорокин так объяснял свой юношеский выбор в пользу эсеров: «В противоположность социал-демократам эсеры претендовали на роль партии всех трудящихся классов – крестьян, рабочих и интеллигенции. <...> Они особо подчеркивали роль творческих идей, волеизъявления, «борьбы за индивидуальность» против «борьбы за существование», значимость неэкономических факторов, детерминирующих социальные процессы и человеческое поведение» . И не случаен успех ученых, испытавших влияние народнических идей, – Николая Кондратьева, Александра Чаянова, Питирима Сорокина, Александра Челинцева и др.
Впрочем, не надо преувеличивать сугубую крестьянскость эсеров. ПСР всегда говорила о «триедином рабочем классе», в который включала трудовое крестьянство, пролетариат и интеллигенцию. И совершенно неверно называть концепцию эсеров, как это часто делается, «крестьянским социализмом»: без мощного индустриального развития, мощного и развитого пролетариата и интеллигенции эсеры не мыслили себе социализма, ведь многие эсеры действительно считали Карла Маркса одним из своих учителей наряду с Петром Лавровым и Николаем Михайловским.
Демократический эсеровский вариант народнической модели переустройства России был одной из первых попыток приспособления традиционных цивилизаций незападного мира к требованиям модернизации, органичного и безболезненного соединения сильных и конструктивных сторон традиционной и технологической цивилизаций, в том числе и максимально безболезненное инкорпорирование крестьянства в модернизируемое общество, преодоления раскола культур в России, попыткой синтезировать нечто единое – хотя, несомненно, эта концепция была в некоторых своих частях утопична. До сих пор доминирует точка зрения, что центральным ядром народнической и эсеровской идеологии был вопрос об «особых путях» развития России. Мне более верным представляется взгляд видного эсеровского публициста Марка Вишняка, который видел «главнейший признак в идеологии народничества» в «признании народа определяющим агентом русской истории, ее правообразующим фактором – в меньшей степени в прошлом, в возрастающей степени в будущем». Не менее важным признаком он считал подчеркивание ценности человеческой личности и создание демократического общественного устройства.
Если задуматься, как в 1917 г. прошел водораздел, разведший по разные стороны баррикад и фронтов Гражданской войны социалистов, – это как раз будет комплекс вопросов о личности, о демократии, о том, «социализм для народа или народ для социализма». Именно в ответе на эти вопросы объединились на практике, с одной стороны, эсеры и часть меньшевиков, с другой – большевики с левыми эсерами, частью максималистов, меньшевиков, анархистов. И здесь уместно напомнить, что помимо демократической была и недемократическая эсеровская альтернатива в лице эсеров-максималистов и левых эсеров, выступивших союзниками большевиков во время октябрьских событий (затем левые эсеры, как известно, поддержали разгон Учредительного собрания и вошли в Совнарком).
Развивая главный тезис немецкого историка Манфреда Хильдермайера, можно действительно утверждать, что широкая популярность и поддержка вкупе с приверженностью большей части партии эсеров идеям демократии и самоуправления давали им реальный шанс стать центром объединения разных политических сил, стать властью, способной к эволюции под давлением жизни и интересов тех классов, чьи интересы она взялась защищать.
Демократическая часть эсерства потенциально способна была это сделать. Ее на это толкали традиции терпимости к инакомыслию, народнического народолюбия, неприятие позиции «власть ради власти», желание прийти к власти демократическим, легитимным путем через всенародные выборы, нежелание разжигать в России костер социальных и политических экспериментов. Это принципиально важно: не рассматривая насилие как инструмент социалистического преобразования общества, демократически настроенные и незашоренные в своей догме эсеры были бы вынуждены эволюционировать под напором жизненных реалий, под напором крестьян, рабочих и интеллигенции, которых они вовсе не были готовы подавлять силой. Именно эти черты у немалой части эсеров и заставили их сделать выбор в пользу народа, который большевики de facto рассматривали как инструмент для достижения социализма. Собственно, это один из важнейших факторов, сделавших большую часть эсеров противниками коммунистической диктатуры, какими они оставались вплоть до своей гибели в конце 1930-х гг.
Эсеры (за исключением эсеров-максималистов и левых эсеров) были приверженцами демократического социализма, активно используя этот термин с 1920-х гг. – европейские социалистические партии заговорят о его ценностях позднее. Волею судеб в России победившая на выборах в Учредительное собрание ПСР на несколько десятилетий раньше европейских социалистов вступила на путь движения к «социальному государству» (один из вариантов которого известен теперь как «шведская модель социализма»), определившего современный облик Европы. А действия эсеров по защите политических свобод и прав, их реальная и энергичная работа по развитию самоуправления, институтов и практики демократии и парламентаризма, по поддержке профсоюзов в защите своих прав перед работодателями в будущем, несомненно, имели бы огромное значение для превращения России в развитое европейское общество. У демократически настроенных эсеров был, на мой взгляд, реальный шанс удержать Россию на путях демократии и парламентаризма – если бы, как справедливо говорила член ЦК ПСР Евгения Ратнер в декабре 1917 г. на IV съезде ПСР, Учредительное собрание было созвано на 2–3 месяца раньше и были начаты аграрные преобразования. Да, Учредительное собрание надо было проводить еще в августе-сентябре 1917 г., несмотря на сопротивление кадетов и части членов ЦК ПСР, цеплявшихся за коалицию. Да, Чернову надо было бунтовать против коалиционной политики ЦК ПСР, раскалывать партию и, опираясь на большинство эсеров, создавать однородное социалистическое правительство еще в сентябре.
И к решению вопроса о земле тоже нужно было приступать как можно скорее, а не откладывать его до созыва Учредительного собрания. Нужно было сильнее давить на союзников для скорейшего заключения мира без аннексий и контрибуций. Был шанс, что получение крестьянами (в том числе в солдатских шинелях) земли хотя бы до некоторой степени успокоит солдат и даст им надежду на скорое выполнение и остальных их требований, в том числе и мира. Это дало бы дополнительные козыри для агитации среди солдат о необходимости удержать фронт. Если бы все это эсеры сделали к началу осени 1917 г., то захват власти большевиками стал бы менее вероятным, а разгон Учредительного собрания – невозможным.
Демократическое развитие России было еще вполне возможно и после захвата власти большевиками, но, став властью, большевики почувствовали ее вкус, воспользовались грубой силой и не дали легитимному волеизъявлению масс проявить себя в полной мере. Вишняк много позже в своих мемуарах констатировал: «Если Октябрь расценивать как легкомысленную или безумную авантюру, ликвидация Учредительного собрания была не чем иным, как предумышленным преступлением». Сохранить и упрочить свой демократический выбор обществу уже не удалось: с разгона Учредительного собрания началась неизбежная эскалация Гражданской войны.
Автор – профессор кафедры истории российской государственности ШАГИ ИОН РАНХиГС, член-учредитель Вольного исторического общества, заместитель председателя Совета НИПЦ «Мемориал»,
Доктор исторических наук Константин Морозов.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
там и так до октября законноизбранная дума была, которую большевики разогнали
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Нет, Дума была распущена указом царя.tamplquest: ↑22 окт 2020, 17:04 там и так до октября законноизбранная дума была, которую большевики разогнали
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Я про ту думу которую большевики разогнали. Про учредительное собрание. Это был демократически избранный парламент
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Причина в доставленной в Россию вражеским государством "чумной бациллы" в опломбированном вагоне.
А "чумная бацилла" при победе Русской революции навсегда лишалась даже ничтожной надежды на какую-либо свою власть и политическое влияние.Немецкое правительство имело свои виды на русских радикалов. Война зашла в тупик, и немцы поняли наконец, что единственный шанс ее выиграть — это разобщить вражеский союз, предпочтительно выведя из войны Россию.
Потерпев поражение в попытке вывести Россию из войны в 1915 году военными средствами, Германия предпринимала теперь политические шаги, обращая себе на пользу межпартийную борьбу в революционной России. Временное правительство всецело и преданно поддерживало союзников: его лояльность наводила некоторых лиц в Германии на мысль, что февральская революция была организована Великобританией.
Единственная возможность отделить Россию от Четверного согласия состояла поэтому в поддержке радикальных экстремистов, которые выступали против «империалистической» войны и желали ее превращения в гражданскую, — иными словами, надеяться можно было только на Циммервальдско-Кинтальских левых, признанным лидером которых был Ленин. Возвратясь в Россию, Ленин мог создать бесконечные трудности Временному правительству, разжигая классовую ненависть, играя на чувстве усталости народа от войны или даже пытаясь захватить власть.
Русская революция, Ричард Пайпс
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Кстати это была не "геволюция", а переворот, незаконный захват власти.
И "гражданской войны" тоже не было, была война большевицкой Московии с Доном, Волгой и Восточной Украиной
И "гражданской войны" тоже не было, была война большевицкой Московии с Доном, Волгой и Восточной Украиной
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Кстати, без Ленина никакой самостийной Украины и не было бы.
Украинская рада до большевиков выступала лишь за автономию Украины в составе России, да и то без Российских территорий Новороссии, которую ей никто не дал. И при победе в ПМВ никто бы и не дал, сепаратизм сошел бы на нет при отсутствии подпитки вражеским государством.
Ага, а еще древние укры Черное море вырыли...tamplquest: ↑22 окт 2020, 17:30 Кстати это была не "геволюция", а переворот, незаконный захват власти.
И "гражданской войны" тоже не было, была война большевицкой Московии с Доном, Волгой и Восточной Украиной
Кстати, без Ленина никакой самостийной Украины и не было бы.
Украинская рада до большевиков выступала лишь за автономию Украины в составе России, да и то без Российских территорий Новороссии, которую ей никто не дал. И при победе в ПМВ никто бы и не дал, сепаратизм сошел бы на нет при отсутствии подпитки вражеским государством.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Эти земли и народы ранее входили в РИ, но на тот момент РИ не было, посему не было никакой "гражданской войны"
Отправлено спустя 58 секунд:
Отправлено спустя 28 секунд:
Спросите там у своих корешков откуда они это все взяли
Отправлено спустя 58 секунд:
Это по версии московского ТВ. Укры этого не говорили, а Геродот говорил о скифах и кажется Каспий
Отправлено спустя 28 секунд:
Спросите там у своих корешков откуда они это все взяли
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Была Российская республика в границах РИ, признанная и внутри государства и международным сообществом.tamplquest: ↑22 окт 2020, 17:38 Эти земли и народы ранее входили в РИ, но на тот момент РИ не было, посему не было никакой "гражданской войны"
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Alxan, Дон, Волга и Украина присягали не большевикам. Следовательно союз прекратил свое существование в момент прихода ХУНТЫ, и далее велась война между независимыми государствами
Она и не нуждалась в этом. Это была на тот момент не столько империя, сколько союз, и все обладали независимостью и самоуправлением.
Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
До большевицкого переворота. Далее это уже нельзя рассматривать как единое государство или союз, а посему не было никакой "гражданской", была просто война, причем по большей части она велась с Доном, и большевики даже проиграли первый этап.
Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Alxan, Дон, Волга и Украина присягали не большевикам. Следовательно союз прекратил свое существование в момент прихода ХУНТЫ, и далее велась война между независимыми государствами
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
tamplquest,
Alxan: ↑22 окт 2020, 17:38 Ага, а еще древние укры Черное море вырыли...
Кстати, без Ленина никакой самостийной Украины и не было бы.
Украинская рада до большевиков выступала лишь за автономию Украины в составе России, да и то без Российских территорий Новороссии, которую ей никто не дал. И при победе в ПМВ никто бы и не дал, сепаратизм сошел бы на нет при отсутствии подпитки вражеским государством.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Что касается понятия "великие укры", я не исключаю, что это могло происходить от Угров. Потому что одно время именно они контролировали всю юговосточную европу.
Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Есть еще понятие "Югория" про которое даже гугл старается помалкивать. Это по сути была видимо земля от Белоруссии до современной Югры, и скорей всего украина была ее частью, отсюда и название
Отправлено спустя 38 секунд:
А Югория -- это Угория, и как вариант "Уграина", переписанная в "Украину"
Отправлено спустя 56 секунд:
Только это была не только украина, а вся волга, урал, центральная часть России к северу до Чухонии
Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:tamplquest: ↑22 окт 2020, 17:39 Это по версии московского ТВ. Укры этого не говорили, а Геродот говорил о скифах и кажется Каспий
Что касается понятия "великие укры", я не исключаю, что это могло происходить от Угров. Потому что одно время именно они контролировали всю юговосточную европу.
Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Есть еще понятие "Югория" про которое даже гугл старается помалкивать. Это по сути была видимо земля от Белоруссии до современной Югры, и скорей всего украина была ее частью, отсюда и название
Отправлено спустя 38 секунд:
А Югория -- это Угория, и как вариант "Уграина", переписанная в "Украину"
Отправлено спустя 56 секунд:
Только это была не только украина, а вся волга, урал, центральная часть России к северу до Чухонии
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
А в нашей реальности государственность Украины создали Ленин со Сталиным.
А Вы понимаете ли о чем речь в данной теме?
Уж явно не про укров.
Мне неизвестно, что происходило в альтернативной реальности, я там не жил.tamplquest: ↑22 окт 2020, 17:50 Что касается понятия "великие укры", я не исключаю, что это могло происходить от Угров. Потому что одно время именно они контролировали всю юговосточную европу.
А в нашей реальности государственность Украины создали Ленин со Сталиным.
А Вы понимаете ли о чем речь в данной теме?
Уж явно не про укров.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Вот, едва нашел, все затерли своей страховой компанией
Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Называть те земли украинскими или уграинскими могли и до этого, по сути, это(вместе с волгодоном) Золотая Орда-Хазария-Булгария Великая
Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Alxan, Вы бы лучше в соседней теме напомнили когда и кем была создана государственность северокавказских республик. Только там разница в том что коренное казачье население истребили
Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Alxan, Я действительно думаю, что значительная часть населения Украины(да и России тоже), происходит от Угров. Многие украинцы похожи на уйгуров как 2 капли, особенно женщины, отсюда и их красота
Отправлено спустя 27 минут 57 секунд:
Alxan, на вашей карте слово "подарки". Подарки кому? Если сейчас, например, австрию к венгрии присоединить это подарок австрийцам или венграм?
http://ugralit.okrlib.ru/sites/default/ ... 3-0019.pdfПервое знакомство русских с Сибирью принадлежит Великому
Новгороду. В начале XI века новгородцы предприняли первый
поход в Югру, но потерпели неудачу. Югры побили их, и назад
вернулись немногие. Но это не охладило пыл стяжательства пред182
О. Рихтер
приимчивых новгородцев. Имея издавна сведения о богатстве Югорской
земли разными пушными зверями, серебром, украшениями из
хрусталя и бисера, моржовыми клыками, они желали распространить
свою власть в этих местах и собирать дань с местных народов.
Поэтому походы периодически возобновлялись. В конечном итоге,
во второй половине XIII века Югория уже числилась как Новгородская
волость. Однако племена не хотели быть даньщиками и
оказывали яростное сопротивление.
Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Там до этого была новороссия, крым и малороссия. Это к чему вообще сказано то?
Называть те земли украинскими или уграинскими могли и до этого, по сути, это(вместе с волгодоном) Золотая Орда-Хазария-Булгария Великая
Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:tamplquest: ↑22 окт 2020, 18:08 Югория уже числилась как Новгородская
волость. Однако племена не хотели быть даньщиками и
оказывали яростное сопротивление.
Alxan, Вы бы лучше в соседней теме напомнили когда и кем была создана государственность северокавказских республик. Только там разница в том что коренное казачье население истребили
Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Alxan, Я действительно думаю, что значительная часть населения Украины(да и России тоже), происходит от Угров. Многие украинцы похожи на уйгуров как 2 капли, особенно женщины, отсюда и их красота
Отправлено спустя 27 минут 57 секунд:
Alxan, на вашей карте слово "подарки". Подарки кому? Если сейчас, например, австрию к венгрии присоединить это подарок австрийцам или венграм?
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
про то что в теме тут все ясно большевики сломали де-факто существующую демократию.
И кстати говоря реально существующую с 61-го года свободу от рабства и крепостничества
И кстати говоря реально существующую с 61-го года свободу от рабства и крепостничества
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
А мы здесь ни о чем другом и не говорим.tamplquest: ↑22 окт 2020, 19:09 про то что в теме тут все ясно большевики сломали де-факто существующую демократию.
И кстати говоря реально существующую с 61-го года свободу от рабства и крепостничества
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Мало того, что они совершили массу преступлений перед народом и государством, так они заложили мину и под будущее...
Конфликт на Украине был заложен именно национальной политикой большевиков.
Это они отрезали от России русские территории и присоединили их к Украине со всем проживающим на них населением.
И хотя Сталин и провел принудительную украинизацию русского населения, как показывает практика, этого оказалось недостаточно, чтобы русские на Украине осознали себя свидомыми украми.
Но достаточно, чтобы свидомые укры эти территории считали своими.
А в Крыму не было принудительной украинизации, потому там население и признает себя русским, а не свидомыми украми.
Если бы только это...
Мало того, что они совершили массу преступлений перед народом и государством, так они заложили мину и под будущее...
Конфликт на Украине был заложен именно национальной политикой большевиков.
Это они отрезали от России русские территории и присоединили их к Украине со всем проживающим на них населением.
И хотя Сталин и провел принудительную украинизацию русского населения, как показывает практика, этого оказалось недостаточно, чтобы русские на Украине осознали себя свидомыми украми.
Но достаточно, чтобы свидомые укры эти территории считали своими.
А в Крыму не было принудительной украинизации, потому там население и признает себя русским, а не свидомыми украми.
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Все эти территории входили в РИ, нет никакой отдельной украинской украины и русской украины
-
- Всего сообщений: 47083
- Зарегистрирован: 25.08.2012
- Откуда: Moscow
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Лишили НАРОД СТРАНЫ земли и недвижимости, помимо того были введены ограничения на использование НЕДР СТРАНЫ! При Царе вы могли приобрести старательский участок и мыть золото - серебро и платину. Могли спокойно добывать алмазы. Ломбарды принимали золотой песок и драгоценные камни в необработанном виде. Вам не нужно было заполнять декларацию или объяснять откуда вы взяли подобный драгоценный булыжник! При Царе существовала презумпция невиновности - при Советах каждый стал БЕЗ ВИДИМОЙ ВИНЫ - ВИНОВАТЫМ!tamplquest: ↑22 окт 2020, 19:09 про то что в теме тут все ясно большевики сломали де-факто существующую демократию.
И кстати говоря реально существующую с 61-го года свободу от рабства и крепостничества
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
- Всего сообщений: 5959
- Зарегистрирован: 29.01.2018
- Возраст: 29
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Нельзя искать особые пути, в смысле изобретать велосипед. Изучать примеры
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Так о том я и пишу, что большевики создали украинскую государственность за счет, в том числе, русских территорий.tamplquest: ↑23 окт 2020, 10:58Все эти территории входили в РИ, нет никакой отдельной украинской украины и русской украины
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Что уже тогда, в 1917 году, было известно, но большевики "придумали" свой "велосипед".
Так о том и речь, что демократическая альтернатива Октябрю была тогда, есть и сегодня единственный путь развития.
Что уже тогда, в 1917 году, было известно, но большевики "придумали" свой "велосипед".
-
Автор темыAlxan
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 19.07.2020
- Образование: высшее техническое
- Политические взгляды: социал-демократические
- Откуда: Россия
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Вот здесь еще подробная информация по обсуждаемому вопросу:
Эсеровская демократическая альтернатива Октябрю 1917 года,
- Доктор исторических наук К. Н. Морозов
Эсеровская демократическая альтернатива Октябрю 1917 года,
- Доктор исторических наук К. Н. Морозов
-
- Всего сообщений: 8963
- Зарегистрирован: 07.09.2017
- Образование: среднее
Re: Была ли у России демократическая альтернатива Октябрю
Отправлено спустя 36 секунд:
Alxan, Вы вообще понимаете, что империя это полиэтническое образование?
Русских или Российской империи? Чукотка тоже создана засчет "русских территорий"?
Отправлено спустя 36 секунд:
Alxan, Вы вообще понимаете, что империя это полиэтническое образование?
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 110 Ответы
- 5377 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 8 Ответы
- 425 Просмотры
-
Последнее сообщение Samuel
-
- 293 Ответы
- 8393 Просмотры
-
Последнее сообщение Proga
-
- 304 Ответы
- 24974 Просмотры
-
Последнее сообщение Gosha
-
- 2 Ответы
- 407 Просмотры
-
Последнее сообщение tamplquest