ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствияСоветская Россия, СССР

Начиная с Октябрьского переворота 1917 года...
Аватара пользователя
Gosha
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 18799
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Gosha »

Кадук:
10 янв 2021, 22:28
Вы зачем этот бред запостили?
Думаете похож на ответ на мой вопрос?
Да нисколько.
Я так понимаю,что намеки ваши на якобы экономическое образование-ложь.
Так скажите честно,что Вы простой пропагандон и я от вас отстану.
А так время тратить придется выводя на чистую воду.
Я ведь простыми сравнениями вас к стенке припру так,что тупо огрызатся начнете и посты до одного предложения уменьшатся или "простынями" невпопад отвечать будете.
Ну так как?
Честно признаетесь или попробуете пообщатся?
Дорогой Кадук постарайтесь припереть к стенке Гошу! Дорогой школьник в 40 лет что вы знаете о ДЕФИЦИТЕ В СССР?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов

Реклама
alexeybo
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение alexeybo »

Константин Ф.:
11 янв 2021, 13:19
смотрим определение:
Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени.
Спрос по определению зависит от цены.
Поэтому, если Вы хотите быть понятым, то замените слово "спрос" на какое-нибудь другое слово, потому что понятие спрос уже занято общепринятым определением, где именно что подразумевается зависимость количество товара, который покупатели могут и желают купить от цены. Так принято обращаться с устоявшимися понятиями
Неправильный подход. У одного понятия может быть масса различных определений. Жонглирование определениями не приведет к правильному пониманию. Для формулирования определения понятия необходимо в нем изложить суть данного явления. Итак, начнем сначала.
Человек в ходе своей жизни испытывает различные потребности. Часть из них он удовлетворяет своим трудом, а часть удовлетворяет, используя приобретенные товары. Получается, что в основе спроса находится неудовлетворенная потребность человека. Товар приобретается "на рынке". Человек со своей потребностью приходит "на рынок" за товаром с заработанными деньгами.
1) А там нужного товара нет совсем. Покупатель был с деньгами, потребность была, спрос был, а товара не было. Спрос куда-то пропал? Нет, он не пропал. Человек пошел искать нужный ему товар "на другой рынок".
2) А там товар продается по высокой цене, за которую покупатель не хочет или не может купить этот товар. Покупатель с деньгами был, потребность была, спрос был, и товар был. Сделка не состоялась. Спрос куда-то пропал? Нет, он не пропал. Человек, как и в первом случае, пошел искать нужный ему товар "на другой рынок".
При кризисе перепроизводства есть и товар и цена на него бросовая, а спроса нет. Потому как неудовлетворенной потребности нет. И если товар не нужен, и на него нет спроса, то хоть повышай цену, хоть понижай цену, а спроса не будет.
3) А там товар продается по доступной цене. Покупатель с деньгами есть, потребность есть, спрос есть, товар есть. Покупатель приобретает товар, использует его для удовлетворения своих потребностей. В результате человек уже не идет "на другой рынок". Спрос пропал.
Итого, спрос возник с появлением потребности у человека и спрос пропал только в случае, когда товаром были удовлетворены потребности человека. Невозможность купить товар и высокая цена на товар не привела к падению спроса. Значит спрос зависит от наличия потребностей, а не от цены товара.
Константин Ф.:
11 янв 2021, 13:19
снова смотрим определение:
товарный дефицит (дефицит предложения) — превышение совокупного спроса над совокупным предложением. Тоже общепринятое определение, давайте не будем от него отступать.
Спрос и предложение зависят от цены (по определению так), следовательно при помощи цены можно сбалансировать спрос и предложение
Ну и каким боком тут цена товара, если она не влияет на спрос, и не влияет на предложение? Если нет потребности в товаре, то спроса не будет. Если потребность превышает предложение, то даже полная реализация товара не приводит к удовлетворению всей потребности и ликвидации спроса.
Константин Ф.:
11 янв 2021, 13:19
Изменение цены происходит из-за изменения соотношения спроса и предложения
Да, так происходит, а не так, как Вы указывали ранее: "цена влияет на спрос".
Константин Ф.:
11 янв 2021, 13:19
а новые отрасли и новые товары - следствие изменения производительных сил, технологий, прогресса
Нет, первично повышение и расширение потребностей человека, которые формируют спрос на рынке. И уже реагируя на это изменение начинается "изменение производительных сил, технологий, прогресса". Схематичная последовательность:
1) Появление больших потребностей;
2) Неспособность существующих "производительных сил, технологий, прогресса" удовлетворить возросшие потребности;
3) Запрос на создание "производительных сил, технологий, прогресса", способных удовлетворить возросшие потребности;
4) Создание "производительных сил, технологий, прогресса", способных удовлетворить возросшие потребности.
Технический прогресс следует за потребностями человека.

Константин Ф.
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Константин Ф. »

alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Неправильный подход. У одного понятия может быть масса различных определений. Жонглирование определениями не приведет к правильному пониманию.
речь не о жонглировании, а о том, что надо использовать устоявшиеся, общепринятые определения. А иначе, вооружившись своим подходом, вы можете сказать, что трава на самом деле не зелёная, а серая и с длинными ушами, убегает от лисицы.
Это неправильный подход, правильно придерживаться общепринятых определений
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Человек в ходе своей жизни испытывает различные потребности. Часть из них он удовлетворяет своим трудом, а часть удовлетворяет, используя приобретенные товары. Получается, что в основе спроса находится неудовлетворенная потребность человека. Товар приобретается "на рынке". Человек со своей потребностью приходит "на рынок" за товаром с заработанными деньгами.
Да, пока всё правильно
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
1) А там нужного товара нет совсем. Покупатель был с деньгами, потребность была, спрос был, а товара не было. Спрос куда-то пропал? Нет, он не пропал. Человек пошел искать нужный ему товар "на другой рынок".
2) А там товар продается по высокой цене, за которую покупатель не хочет или не может купить этот товар. Покупатель с деньгами был, потребность была, спрос был, и товар был. Сделка не состоялась. Спрос куда-то пропал? Нет, он не пропал.
Потребность не пропала. Спрос пропал, потому что спрос это готовность покупателя купить товар по данной конкретной цене. По другой цене готовности купить может и не оказаться.
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
3) А там товар продается по доступной цене. Покупатель с деньгами есть, потребность есть, спрос есть, товар есть. Покупатель приобретает товар, использует его для удовлетворения своих потребностей. В результате человек уже не идет "на другой рынок". Спрос пропал.
Спрос не пропал. Снова смотрим определение:
Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени.
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Итого, спрос возник с появлением потребности у человека и спрос пропал только в случае, когда товаром были удовлетворены потребности человека. Невозможность купить товар и высокая цена на товар не привела к падению спроса.
привела - см. определение
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Значит спрос зависит от наличия потребностей, а не от цены товара.
Не значит. Это потребность от цены не зависит, а спрос зависит, по определению так
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Ну и каким боком тут цена товара, если она не влияет на спрос, и не влияет на предложение?
Цена таким боком, что она влияет и на спрос и на предложение
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Если нет потребности в товаре, то спроса не будет.
да, не будет
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Если потребность превышает предложение
Потребность с одной стороны, и спрос и предложение с другой стороны, имеют разную размерность, как, например, тяжелое и горячее
снова смотрим определения:
Потре́бность — вид функциональной или психологической нужды. Потребность дана человеку в ощущения. Сила этой эмоции не штуками измеряется.
Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени.
Спрос вполне можно измерить и штуками, км. метрами, литрами, сеансами и т.д. точно такими же единицами измерения можно измерить и предложение
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Да, так происходит, а не так, как Вы указывали ранее: "цена влияет на спрос".
правильно, цена влияет на спрос, и на предложение влияет, но, спрос и предложение не только от цены зависят, от технологий зависят и т.д.
Если в результате новой технологии предложение увеличилось, но новая равновесная цена будет ниже, так, чтобы и спрос увеличился
alexeybo:
11 янв 2021, 15:16
Нет, первично повышение и расширение потребностей человека, которые формируют спрос на рынке.
Разве? Ну, вот, скажем, спрос на металлические изделия какой был такой и остался, а выплавка стали мартеновским способом уменьшилась, а конверторным увеличилась. Спрос на замену одной технологии на другую тут никак не повлиял. Или раньше древние люди охотились на дичь с палками, а стали с луком и стрелами. Это не потому что раньше им мяса не очень хотелось, потребность была маленькая, а потом потребность в мясе как начала расти, как начала, и по неволе пришлось перейти на лук и стрелы. Нет, просто раньше такой технологией люди не владели, а потом освоили, а потребность в мясе какой была, такой и осталась

alexeybo
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение alexeybo »

Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
речь не о жонглировании, а о том, что надо использовать устоявшиеся, общепринятые определения. А иначе, вооружившись своим подходом, вы можете сказать, что трава на самом деле не зелёная, а серая и с длинными ушами, убегает от лисицы.
Это неправильный подход, правильно придерживаться общепринятых определений
Я Вам относительно "устоявшихся, общепринятых определений" отписал в прошлой реплике. Вы явно не обратили внимания.
Вы оперируете тем определением, которое по сути своей охватывает лишь часть явления. Именно - часть, которая проявляется заключенными сделками (реализованный спрос). Она не включает в себя спроса, который остался не реализованным по различным причинам: в цене не сошлись, качество товара не подошло и т.д. Поэтому, в Вашем определении спроса и фигурирует: "Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени". Отсюда Ваши учителя и выводят "кривую спроса". Но по своей сути это определение соответствует "объему продажи". Смотрите: "Объем продажи товара - это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определенной цене, в определенный промежуток времени".
И это Ваше определение с "кривой спроса" призвано объяснить Вам, что объем продаж имеет обратную пропорциональность к цене товара. Меньше цена - больше товара Вы сможете продать, а больше цена - меньше товара Вы сможете продать. Но это все не про спрос у Вас, а про возможность реализации товара.
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
Потребность не пропала. Спрос пропал, потому что спрос это готовность покупателя купить товар по данной конкретной цене. По другой цене готовности купить может и не оказаться.
Вы хотите убедить присутствующих, что если был спрос со стороны покупателя на сапоги по 50 рублей за пару, но продавец не захотел продавать их по этой цене и запросил 100 рублей за пару, чем расстроил сделку, то и спроса не было? Попробуйте насытиться на рынке глядя на недоступные цены продуктов. Или попробуйте решить проблему обеспеченности жильем, поднимая цену на жилье. Голод и желание купить жилье будут существовать, а с ними и спрос будет существовать. Продаж не будет, а спрос будет существовать и дальше.
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
Спрос не пропал. Снова смотрим определение:
Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени.
Вы полагаете, что человек, купивший сегодня сапоги, чем удовлетворил свой спрос на них, завтра придет опять на рынок за сапогами? А оно ему надо, ходить каждый день на рынок за сапогами? Это за продуктами ходить можно каждый день. И то, не за всякими. Потому "в определенный промежуток времени" в Вашем определении присутствует, что оно касается не спроса, а объема продаж.
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
привела - см. определение
Вы пытаетесь утверждать, что можете искоренить спрос высокой ценой товара. Нет, это приведет не к такому результату, а к тому, что население будет ходить голодным и раздетым, якобы при этом не имея спроса на еду и одежду.
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
Не значит. Это потребность от цены не зависит, а спрос зависит, по определению так
Это все, что Вы можете возразить и привести в обоснование своего возражения - "по определению так"? Не густо. :)
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
Цена таким боком, что она влияет и на спрос и на предложение
Выше было:
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
Это потребность от цены не зависит, а спрос зависит, по определению так
Какое из этих двух своих мнений Вы полагаете правильным?
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
Потребность с одной стороны, и спрос и предложение с другой стороны, имеют разную размерность, как, например, тяжелое и горячее
снова смотрим определения:
Потре́бность — вид функциональной или психологической нужды. Потребность дана человеку в ощущения. Сила этой эмоции не штуками измеряется.
Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени.
Спрос вполне можно измерить и штуками, км. метрами, литрами, сеансами и т.д. точно такими же единицами измерения можно измерить и предложение
Вы совсем запутались. Опять Вам необходимо выбрать что-то одно за правильное. Либо - "Потребность с одной стороны, и спрос и предложение с другой стороны, имеют разную размерность, как, например, тяжелое и горячее", либо "Спрос вполне можно измерить и штуками, км. метрами, литрами, сеансами и т.д. точно такими же единицами измерения можно измерить и предложение".
Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
правильно, цена влияет на спрос, и на предложение влияет, но, спрос и предложение не только от цены зависят, от технологий зависят и т.д.
Если в результате новой технологии предложение увеличилось, но новая равновесная цена будет ниже, так, чтобы и спрос увеличился
А тут примените ту часть своего определения, в которой говорится про "определенный промежуток времени". Спрос существует уже сегодня, некогда ждать предложения после того, как будет разработана новая технология и внедрена в производство, и с ее применением будет изготовлен новый товар. На все на это требуется время. Я Вам алгоритм из четырех пунктов расписал в прошлой реплике.

Константин Ф.
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Константин Ф. »

alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Вы явно не обратили внимания.
обратил и даже ранее ответил, Вы просто важности в этом не увидели
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Вы оперируете тем определением, которое по сути своей охватывает лишь часть явления. Именно - часть, которая проявляется заключенными сделками (реализованный спрос). Она не включает в себя спроса, который остался не реализованным по различным причинам
Ну, это по определению так: спрос - это готовность, купить товар по данной цене
смотрим определение:
Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени.
Если спрос не удовлетворён по цене, на которую покупатель согласен и деньги у него есть, это называется - товарный дефицит. Такой спрос тоже включается в спрос
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Но по своей сути это определение соответствует "объему продажи".
Нет, при плановой экономике, когда государство вмешивается в ценообразование, спрос может существенно превышать объем продаж.
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Но это все не про спрос у Вас, а про возможность реализации товара.
Ну, так возможность реализации товара по данной цене спросом и определяется
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Вы хотите убедить присутствующих, что если был спрос со стороны покупателя на сапоги по 50 рублей за пару, но продавец не захотел продавать их по этой цене и запросил 100 рублей за пару, чем расстроил сделку, то и спроса не было?
был, но по 50 руб.
в определении это учтено:
Спрос — это зависимость между ценой и количеством товара, который покупатели могут и желают купить по строго определённой цене, в определённый промежуток времени.
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Голод и желание купить жилье будут существовать, а с ними и спрос будет существовать. Продаж не будет, а спрос будет существовать и дальше.
Потребность останется, а спроса по новым ценам не будет
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Вы полагаете, что человек, купивший сегодня сапоги, чем удовлетворил свой спрос на них, завтра придет опять на рынок за сапогами?
На следующий день не придёт, а на следующий год - придёт. В определении "промежуток времени" - видите?
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Какое из этих двух своих мнений Вы полагаете правильным?
они идентичные, в них нет разницы:
цена влияет на спрос и спрос зависит от цены - это же одно и то же. Я бы даже двумя мнениями их не назвал это одно мнение
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
Вы совсем запутались. Опять Вам необходимо выбрать что-то одно за правильное. Либо - "Потребность с одной стороны, и спрос и предложение с другой стороны, имеют разную размерность, как, например, тяжелое и горячее", либо "Спрос вполне можно измерить и штуками, км. метрами, литрами, сеансами и т.д. точно такими же единицами измерения можно измерить и предложение".
нет, не запутался
потребность измеряется одними единицами. Теми же, чем измеряются эмоции
спрос и предложение - другими, например, штуками, метрами, литрами и т.д.
alexeybo:
11 янв 2021, 18:55
А тут примените ту часть своего определения, в которой говорится про "определенный промежуток времени". Спрос существует уже сегодня, некогда ждать предложения после того, как будет разработана новая технология и внедрена в производство, и с ее применением будет изготовлен новый товар.
Ну, я как раз про сегодня и говорю. Мартен и конвертор уже существуют, покупатель об этом может и не знать, а вот производитель знает и почему-то производитель решил мартен остановить, а конвертор запустить

================
я не понимаю, почему вы не можете выразить свою мысль устоявшимися терминами, теми, которыми все пользуются?
всегда же можно подобрать существующие термины, не изобретая новые, или не заменяя старые определения на новые

Аватара пользователя
Автор темы
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 4643
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Камиль Абэ »

Константин Ф.:
11 янв 2021, 17:22
Потребность не пропала. Спрос пропал, потому что спрос это готовность покупателя купить товар по данной конкретной цене. По другой цене готовности купить может и не оказаться.
Здесь вы рассуждаете об обороте (купле-продаже) товаров народного потребления.... Но разговоры о спросе и предложении оказываются пустой болтовнёй при централизованном установлении государственных рыночных цен. Реальностью в прежней жизни был дефицит. И этот дефицит имел определённое влияние на спрос-предложение в негосударственной сфере обращения ТНП: колхозные рынки и вещевые барахолки, да и "чёрный" рынок...

А в обороте товаров промышленного назначения вообще речь и не могла идти о спросе-предложении: план, централизованные поставки, государственные цены ... И опять дефицит.

Константин Ф.
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Константин Ф. »

Камиль Абэ:
11 янв 2021, 20:12
А в обороте товаров промышленного назначения вообще речь и не могла идти о спросе-предложении: план, централизованные поставки, государственные цены ... И опять дефицит.
Ну, та прорва, в которую превратилась советская экономика, та вещь в себе, в которую превратилась советская экономика, вообще была ненасытна

С 1913 по 1987 год промышленное производство в СССР увеличилось в 230 раз, и стало в 10 раз больше, чем промышленное производство всей планеты в 1913 году. Официально по советской статистике... всегда задевало такое несоответствие формально огромной промышленности и скромного дохода советских людей

Аватара пользователя
Автор темы
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 4643
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Камиль Абэ »

Константин Ф.:
11 янв 2021, 22:49
Ну, та прорва, в которую превратилась советская экономика, та вещь в себе, в которую превратилась советская экономика, вообще была ненасытна
А что вам непонятно в советской экономике (вещь в себе)?
Ненасытна? Так и в капиталистической экономике Капитал не терпит остановок...

Константин Ф.
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 182
Зарегистрирован: 09.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Константин Ф. »

Камиль Абэ:
12 янв 2021, 07:14
А что вам непонятно в советской экономике (вещь в себе)?
Ненасытна? Так и в капиталистической экономике Капитал не терпит остановок...
мне всё понятно в экономике СССР
вещь в себе, это в смысле что она существовала больше ради себя самой, а не для удовлетворения потребностей людей.
отсюда невообразимый рост промышленного производства в 230 раз в сравнении с 1913 годом и в 1500 раз в сравнении с 1921 годом, при совершенно несопоставимом росте доходов советских людей. с 1913 по 1987 год средняя ЗП увеличилась примерно в 4 раза, с учетом общественных фондов потребления среднестатистический советский человек в 1987 году имел доходы примерно в 6 раз больше, чем среднестатистический подданный РИ в 1913 году

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Камиль Абэ:
12 янв 2021, 07:14
Так и в капиталистической экономике Капитал не терпит остановок...
сейчас активы имеющие отрицательную доходность в мире составляют около 14 трлн.$

Аватара пользователя
Автор темы
Камиль Абэ
Сообщений в теме: 31
Всего сообщений: 4643
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: ДЕФИЦИТ в СССР: причины, картина, последствия

Сообщение Камиль Абэ »

Константин Ф.:
12 янв 2021, 08:54
с учетом общественных фондов потребления среднестатистический советский человек в 1987 году имел доходы примерно в 6 раз больше, чем среднестатистический подданный РИ в 1913 году
Это плохо или как?

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Если не Голод, то дефицит в СССР
    Gosha » 05 дек 2018, 13:53 » в форуме Советская Россия, СССР
    551 Ответы
    8128 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    30 мар 2019, 16:19
  • Фальшивки в истории. Причины и последствия.
    Arya » 26 янв 2011, 22:46 » в форуме Доисторические времена
    611 Ответы
    42884 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    10 янв 2021, 11:16
  • Опричнина в России: причины и последствия.
    Laketha » 07 янв 2011, 20:15 » в форуме История Руси
    8 Ответы
    3342 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
    22 ноя 2012, 12:31
  • Репрессии в Красной Армии. Маштабы, причины и последствия.
    Brendan » 27 янв 2011, 22:55 » в форуме Советская Россия, СССР
    120 Ответы
    4454 Просмотры
    Последнее сообщение mr.mixer
    30 янв 2011, 13:09
  • Что за картина?
    aleksandra » 24 мар 2016, 17:59 » в форуме Общие вопросы истории
    3 Ответы
    503 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    24 мар 2016, 19:15

Вернуться в «Советская Россия, СССР»