Роль Коммунистической партии в истории России. ⇐ Советская Россия, СССР

[Tykc]

значит право на самоопределение- это не право на САМОопределение, а абстрактное право на все что угодно.Уже кажется пояснял аналогией с браком - человек волен вступать в него и расходиться, но это не значит, что он ДОЛЖЕН жить один.Самозванные Советы выдвинули послушных депутатов- и вот тебе и Союз.О легитимности Советов спорить не будем (все равно не договоримся), но то, что сепаратисты на Украине, в Белоруссии etc. не получили поддержки (в отличие от Польши и Финляндии) - факт, который признавали и их руководители (Генеральный секретарь Центральной Рады Украины В.К.Винниченко признавал: "Огромное большинство украинского населения было против нас". И затем добавляет: "Ужасно и странно во всем этом было то, что они тогда получили все украинское - украинский язык, музыку, школы, газеты и книги".)Значит,по-Вашему, Ленин допускал, что в принципе народы могут быть лишены права вообще. Если уж он так упорно пропагандировал именно это право.А Вы взгляните на карту мира в те годы - какое "самоопределение" имели тогда многочисленные колонии?

[appoitoceta]

Право на самопределение - это право (очень рубо говоря) на проживание народов в национальных гос. образованиях - надеюсь так будет доходчивей.аргументация ваша с начала и доконца мало содержательна.причём здесь пример с браком тоже тайна покрытая мраком...убедительный совет прежде чем что то писать потрудитесь об этом разузнать ну хотя бы общую информацию....

[zig]

Михаил, прежде чем участвовать в публичных дискуссиях, потрудитесь избавиться от таких конструктивных высказываний против Ваших оппонентов вроде "пьяная ахинея".Олегу СулеймановуЯ также приходил к мнению, что нынешнее общее понимание территориальной целостности государств и их суверенитета, как и в целом устав ООН, напоминают принципы Священного Союза и европейского легитимизма. Не вижу в этом ничего плохого. В XIX в. следование принципам Священного Союза, будь оно неуклонным и без двойных стандартов, помогло бы избежать революций 1848-49 гг. и последующих потрясений. Наш мир подвержен множеству рисков, в т.ч. риску ядерной войны. Принцип нерушимости границ желательно сохранять и всемерно поддерживать. Пересмотр границ грозит в перспективе большой катастрофой - около 50 государств мира имеют проблемы с этническим сепаратизмом. Нельзя давать отдельно взятому этносу право на одностороннее отделение.Возвращаясь к теме, напоминаю, что сов. республики при отделении апеллировали к ленинскому принципу и соответствующей статье в конституции.Пример с браком, на мой взгляд, в данном случае не вполне подходит. Человек (муж или жена) является субъектом права и имеет право (извините за тавтологию) заключать брак и расторгать его по собственному усмотрению. Но этническая общность не является субъектом международного права, таковым субъектом является лишь государство.

[Keagan]

Не думаю, что говоря о самоопределении наций, Ленин имел в виду равноправный брак мужчины и женщины. Это,конечно, был политический лозунг. Нарезка границ тогда мало интересовала большевиков.Ведь,по их мнению, мировая революция и диктатура мирового пролетариата- это вещи интернациональный по своей сути. Поэтому для них принципиальной разницы относительно наций и государств не было. Именно по этой причине Россия так бездарно потеряла свои исконные территории.

[Tykc]

>>>Нельзя давать отдельно взятому этносу право на одностороннее отделение.ЭТНОСУ - ни в коем случае, тут абсолютно с Вами согласен, право на самоопределение имеет СОВОКУПНОСТЬ этносов, живущих на одной территории. Поэтому надо обеспечить неделимость территорий с совместным проживанием народов. Однако между Боснией (раздел которой по этническому признаку стоил страшных жертв) и, например, британской колониальной империей (объединявшей территории, которые связывало только то, что они были завоеваны солдатами из-за моря) есть разница.>>>Возвращаясь к теме, напоминаю, что сов. республики при отделении апеллировали к ленинскому принципу и соответствующей статье в конституции.К "ленинскому принципу" - вряд ли, идеологическое прикрытие к 1991 году было уже другим. Что же до Конституции, то ее толковали совершенно произвольно (так, в соответствии с советским законодательством автономная республика, входящая в состав союзной, имела право при отделении союзной отделиться от нее и остаться в составе Союза, но Грузия не признала это право за Абхазией). А Прибалтийские страны и Молдавия вообще отказались от советского правопреемства (при этом не отказавшись от территорий, которые в их состав до 1939 года не входили).Ну и напоследок: Результаты по республикам:Республика СССР (страна) Принявших участие в голосовании, % Из них ответили «да», %Российская СФСР (Россия) 75,4 71,3Украинская ССР (Украина) 83,5 70,2Белорусская ССР (Белоруссия) 83,3 82,7Узбекская ССР (Узбекистан) 95,4 93,7Казахская ССР (Казахстан) 88,2 94,1Азербайджанская ССР (Азербайджан) 75,1 93,3Киргизская ССР (Киргизстан) 92,9 96,4Таджикская ССР (Таджикистан) 94,4 96,2Туркменская ССР (Туркменистан) 97,7 97,9Так что то, что имело место в 1991 году. есть не самоопределение народов, а нечто противоположное, как бы это не прикрывали

[appoitoceta]

Дмитрий не вам меня учить как называть веши.Если светлана приводит аргументы и высказывают свою точку зрения при полном отсутствии логики,то будте так добры назовите мне другое,более ёмкое и красочное названия подобного явления.

[ALiasLag]

Прэлэстно, прэлэстно..."Дмитрий не вам меня учить как называть веши.Если светлана приводит аргументы и высказывают свою точку зрения при полном отсутствии логики,то будте так добры назовите мне другое,более ёмкое и красочное названия подобного явления."Пожалуйста: шизофрения. Пьяная ахинея здесь уже упоминалась и коллективу не понравилась, поэтому настаивать не буду. Для старческого маразма Светлана чересчур молода... Волос долог - ум короток... М-м-м... это сексизм, за это нас США не похвалят... Спам - это чересчур технический термин, сюда, пожалуй, не подойдёт, хотя сходство просматривается... Нету никакого красочного названия. Хотя погодите, есть - балаган!

[skor88]

Андрею.Молодой человек, я смотрю Вы меня просто преследуете по всем веточкам. Я очень смущена даже. Чем же я Вас заинтересовала? Неужели "шизофренией"? Тогда пишите в личку. Пообщаемся. Поспорим. И не бойтесь. Вашему начальству я Вас не выдам.

[zig]

Михаилу Васину"Дмитрий не вам меня учить как называть вещи".Может быть, Вы и выдающийся студент-историк, но элементарной вежливости (хотя бы по отношению к даме) Вам, как завещал тов. Ленин, ещё учиться, учиться и ещё раз учиться.А вообще полностью поддерживаю Ивана. Давайте ближе к теме. Поменьше эпитетов и определений высказываниям друг друга. И побольше аргументов. Мы обсуждаем не личности, а вопрос - желательно, максимально безличностно.Олегу Сулейманову"...право на самоопределение имеет СОВОКУПНОСТЬ этносов, живущих на одной территории"В наше время колоний уже не существует, поэтому проблема деколонизации не стоит. Принцип самоопределения территорий также считаю крайне опасным. Вот Косово пытается самоопределиться как территория. Точно так же завтра попытаются самоопределиться Страна Басков, Каталония, Галисия, Шотландия, Уэльс, Корсика, Трансильвания, Квебек, Тайвань, Курдистан - и пошло поехало. При этом юридически они могут говорить о самоопределении совокупности этносов на определённой территории. Но миропорядку от этого лучше не станет. Выход, на мой взгляд, в максимально возможном сохранении нынешнего status quo. А если сильно назреет проблема самоопределения, то необходимо, чтобы стороны (центр и отделяющаяся окраина) договорились - как Чехословакия, а затем Сербия и Черногория. Без согласия центра нельзя признавать отделения территории. Это грозит создать хаос в международных отношениях и ввергнуть мир в последнюю мировую войну.

[Tykc]

В наше время колоний уже не существует, поэтому проблема деколонизации не стоит. Но во времена Ленина она стояла, если говорить именно о его отношении к вышеупомянутому праву.Что же до теперешнего положения дел - колоний почти нет, и апартеид ЮАР/Юж. Родезии, к счастью, ликвидирован, однако осталась проблема Палестины - сохранение status quo (квазигосударства под израильским контролем) в долгосрочной перспективе недопустимо. Да и о положении неграждан Латвии и Эстонии нельзя забывать

[zig]

Ну с государственным определением Палестины вроде бы проблем нет, поскольку для неё выделена территория, которая признаётся ООН как собственность будущего Палестинского государства (Зап. берег р. Иордан и Сектор Газа возможно, Вост. Иерусалим). Здесь немного другая проблема - как всё-таки прийти к созданию независимого Палестинского государства, но это уже не проблема этнического сепаратизма.Латвия и Эстония также, на мой взгляд, другой случай. Здесь проблема национальной дискриминации, но речь об отделении не идёт. На мой взгляд, идеальное решение этой проблемы - не только отмена вопиющей дискриминации ("неграждане") и предоставление гражданства, но и введение русского языка как второго государственного, т.к. для трети населения он родной. Но это пока нереально - прибалтийские власти ещё не доросли до такого уровня толерантности.

[ALiasLag]

А причём тут прибалтийские власти? Прибалтика сейчас входит в ЕС, вот через него и надо продавливать. По судам затаскать, проще говоря.Добиться признания гражданства, а уж для граждан второй язык ввести - дело техники. Косово, Македония - прецеденты.Короче, работать надо.

[appoitoceta]

Программа кпрф актуальной никогда не будет,как никогда не будет актуальной программа компартии которая признаёт частную собственность и рыночные отношения.КПРФ сама по себе из разряда политюмора

[Tykc]

ВКП(б) с 1921 по 1929 год признавала частную собственность и рыночные отношения, и что с того? Другое дело, в КАКИХ объемах, и в КАКИХ областях.

[appoitoceta]

тогда это было в силу необходимости,сейчас такой необходимости нет - это раз;я говорил только о кпрф - это два

[retro]

КПРФ достойна только кукольного спектакля. Она, эта КПРФ даже не смогла найти поскость для дискуссии, не говоря уже об аргументах. Даже рассматривать все это не имеет смысла. Хуже всего, что ЗЮ и компания поднимут голову на волне экономического кризиса. И попытаются поймать истину в свои силки. И конечно все испортят. В очередной раз. Они не владеют вопросом. Они твердят о пенсиях, о природных ресурсах и пр. вместо концептуально более широкого взгляда. Это примитивно.

[skor88]

Осторожно,Дмитрий. Сейчас Вас обзовут как-нибудь и напишут, что мама говорила, что при коммунист.власти колбаса в магазинах все-таки была-а-а-а-а.

[Tykc]

Дмитрий, ваши собственные взгляды и предложения не ясны вовсе. Покажите "концептуальный широкий взгляд", и будет что обсудить.А общий упадок не только российской, но и мировой экономической мысли - явление известное, и причины его тоже понятны - слишком велик был социальный заказ на то, что бы скрыть причины экономических явлений, а не раскрывать их, и экономисты и у нас, и на Западе в целом не устояли перед соблазном коррупции.Света, какое отношение "колбаса в магазинах все-таки была-а-а-а-а" имеет к данной дискуссии? Такое впечатление, что Вам просто хочется лишний раз пнуть находящихся тут коммунистов. И не надо представлять своих политических противников примитивнее, чем они есть

[retro]

Я прекрасно понимаю, почему люди, причем не самые плохие, держатся за КПРФ. Они просто не видят другой альтернативы существующему положению в стране (власти). Но позиция КПРФ смешна. Ибо она носит скорее эмоциональный характер. Сторонники КПРФ – это люди, в большинстве своем замечательные, желающие многое изменить, но не знающие как это сделать. Лидер КПРФ говорит об одном и том же. Слушать его просто утомительно. К счастью, я не настолько глуп, чтобы питать компартию теоретическими аргументами. Но чтобы меня не обвиняли в пустословии, скажу, что политический вопрос перестает быть политическим и уходит в область естествознания. Предлагаю следующий широкий взгляд:

[retro]

Думаю, все согласятся с тем, что какое бы живое существо мы не взяли, оно максимально приспособлено к условиям обитания. Эволюционный процесс можно считать завершившимся. Животный мир больше не эволюционирует. Новые виды не появляются. Значит, животный мир (и каждое животное в отдельности) достиг совершенства – своего предела. Перед человеком, унаследовавшим все животное, тем не менее, открылся новый путь – это путь знаний и творчества – начался процесс культурной эволюции. Человек обретает человеческое. Проведя параллель между культурной эволюцией человека и эволюцией животного мира, приходим к выводу, что он (человек) еще не преодолел периода становления. Он только выбирается из своего юрского периода. Все эти корпорации, кланы, мафии, политические группировки, олигархи – это ни что иное, как динозавры, которые точно так же вымрут в довольно сжатые сроки. Следовательно, человек не может избежать новой эпохи, которая его упрямо подожидает. Это и будет эпоха счастья и благоденствия. Человек не верит в свое счастье. Ему кажется, что он обречен на вечные мытарства. Но он способен на гораздо большее. Зайдем в любой гипермаркет. И мы увидим там необыкновенное количество разнообразных товаров. Все это сделано людьми. И производительность труда постоянно растет. Если современной промышленности дать волю, то она засыплет нас таким количеством разнообразных товаров, что нас просто не откопают. Люди должны это хотя бы почувствовать. Значит, что-то мешает этой самой промышленности нормально работать. Имеются специфические тормозящие механизмы.Вместе с тем, такого сумасшедшего количества товаров нам совершенно не нужно. Значит, мы могли бы работать, скажем, по 6 или 4 часа в день. Куда девать остальное время? Здесь то мы соприкасаемся с тем специфическим интересом, видом деятельности, которое называем творчеством. Освободившуюся часть времени мы заполняем творчеством, и, прежде всего это творчество связано с нашими профессиональными обязанностями. Однако творческий подход к делу неминуемо ведет к росту производительности и вновь высвобождает рабочее время. Постепенно, творческая составляющая увеличивается в процентном отношении. Но творчество – это неотъемлемая составляющая человеческого счастья. Без творческой деятельности человека нельзя назвать счастливым. И что в результате мы получаем. Во-первых, мы обеспечиваем (довольно быстро) себя материально. А во-вторых, мы превращаем нашу жизнь в увлекательный творческий процесс. Вот, что бы я назвал эпохой счастья и благоденствия.Что же касается сегодняшнего дня… То по моим подсчетам 90% нашего рабочего времени расходуется впустую. (Например, система заставляет нас прятать друг от друга свои изобретения. Десять человек изобретают одно и то же. Если бы они делились друг с другом, то изобрели бы в 10 раз больше. Подобных примеров сотни)Получается, что животные умнее нас. Они прошли свой путь эволюции и так бездарно время не тратят. (Поел и отдыхай). Речь идет не о каждом из нас в отдельности, а об общей политико-экономической концепции.

[skor88]

Дмитрий, Вы очень рискуете, еще раз повторяю. Вы мЕчите бисер не перед теми. Вас здесь не поймут. Это абсолютно идеологизированная группа. Здесь пытаются угадать: кто Вы: либерал или коммунист. Третьего не дано. Если коммунист(а Вы явно не коммунист)- значит свой. Если не свой- значит чужой. Враг.С Вами здесь будут разговаривать как с врагом. Переворачивать смысл Ваших фраз, пытаться по-больнее уколоть. Может быть(как в моем случае)- намекать на возраст(почему-то?), на национальность, предполагать ориентацию. Т.е. придумают все на свете. Кроме одного- вникнуть в смысл Вашего поста.А пост действительно хорош. Красивые оригинальные суждения. Они основаны на императиве свободы и естественной эволюции человечества. Я лично- за.

[Мижко]

Дмитрию Никитину"Эволюционный процесс можно считать завершившимся. Животный мир больше не эволюционирует"Не стоило начинать сообщение с чуши. Если Вам лень читать книги по палеонтологии - смотрите хотя бы научно-популярные сериалы BBC. Эволюция продолжается, пока есть жизнь."Ему кажется, что он обречен на вечные мытарства. Но он способен на гораздо большее. Зайдем в любой гипермаркет. И мы увидим там необыкновенное количество разнообразных товаров. Все это сделано людьми. "Да, да, выйдем на улцу - и увидим там бабок, подыхающих с голоду на "пенсию" в 3000 рублей."Следовательно, человек не может избежать новой эпохи, которая его упрямо подожидает. Это и будет эпоха счастья и благоденствия. "Как и следовало ожидать, из ошибочной предпосылки сделан ошибочный вывод. Как не остановилась эволюция живой природы - также постоянна эволюция общественных отношений."Если современной промышленности дать волю, то она засыплет нас таким количеством разнообразных товаров, что нас просто не откопают. Люди должны это хотя бы почувствовать."Идите читать учебник по экономике. Что значит "дать волю"? Любое производство, любое предприятие работают в условиях ограничений - по ресурсам, по персоналу, по оборудованию."Вместе с тем, такого сумасшедшего количества товаров нам совершенно не нужно. Значит, мы могли бы работать, скажем, по 6 или 4 часа в день. Куда девать остальное время?"Современное капиталистическое общество ответило бы на ваш по-детски наивный вопрос следующим образом: "Как куда? А кто будет бабло для работодателя зарабатывать, а? Какое, нах, творчество! Работай!"."Однако творческий подход к делу неминуемо ведет к росту производительности и вновь высвобождает рабочее время. Постепенно, творческая составляющая увеличивается в процентном отношении. "Ещё один неверный вывод из неверной посылки. Высвобождение рабочих рук из материального производства полностью обращается на производство услуг. Увеличение доли интеллектуального труда не происходит, а в части эксплуатации работников происходит только УЖЕСТОЧЕНИЕ.В целом, Дмитрий, похвально Ваше стремление к истине, Ваш интеллектуальный поиск - но мой Вам совет, читайте книжки по тем предметам, которые обсуждаете - не будете попадать в неловкое положение.

[Мижко]

Свете ЛапидусА Вам, девушка, прямая дорога из этой группы, ВСЕХ участнико которой вы скопом обозвали свиньями.Ступайте в Антикоммунисты, там Вам сопельки вытрут и в попку поцелуют.

[demos]

Прочитал все мнения и посты по новой. Не пожалел времени. Может, я тупой, и мне тож пора из группы. Но сложилось впечатление, что каждый из нас коммунистов видит по своему.может выложим как-нибудь либо здесь либо в отдельной теме чего мы хотим от коммунистического правления. А?

[retro]

Спасибо, Светлана, что предупредили. Но поверьте, я и не такое видел. Изрядная степень остервенелости этого Михаила тут же проявилась. И как следствие - неспособность к системному мышлению. К сожалению, таких людей сейчас большинство. Задевает только одно – это неспособность этого Михаила культурно обращаться к даме. Зачем позорить свой город?Выражаю благодарность и Михаилу за то, что он ничего абсолютно не понял.Чисто из удовольствия отвечу ему на некоторые его записки.Понимаете ли, в чем дело. Например… Эволюция – это поступательный процесс. Он имеет начало и конец. Вообще, все, что имеет начало – имеет конец. Если кто-то скажет, что это не так, то такого человека лучше обходить как можно дальше. Почему снова не появляются динозавры? – Потому, что время, все условия для них давно миновали. Прежде всего исчезли те виды, от которых они произошли. Поэтому мы и говорим о поступательном характере эволюции. Здесь то и полезно вспомнить слова Гераклита Эфесского: «Все течет, все изменяется…» Вполне возможно, что и сейчас появляются и будут появляться новые виды. – Например новые вирусы, микроорганизмы и т. д. , но они уже не изменят общей биосферы планеты, ее облика. И конечным итогом эволюции, как это не банально звучит, следует считать человека.По поводу гипермаркетов и бабушек… Не имею никаких возражений. Но данное заявление относится не к естествознанию и политэкономии, а к эмоциональному настрою собеседника. А речь шла о том, что потенциально сегодняшняя промышленность способна на почти единовременный скачок производительности труда, примерно, в 10 раз.Эпоха счастья и благоденствия… Животные действительно закончили свой эволюционный путь, вершиной которого стал человек. Но у человека, вследствие его способности к абстрактному мышлению, вообще к мышлению, открылась новые перспективы. Он не преминул ими воспользоваться и изрядно деградировал в моральном отношении. Вкусил греха. И все-таки, подобно животному миру человек движется теперь по пути культурной эволюции. И потихоньку эволюционирует. Совершенно правильно, эволюция общественных отношений не закончилась. И пессимизм здесь совсем необязателен.Вообще, надо немного шире смотреть на весь процесс мироздания. Он состоит из массы внутренних процессов – циклов. Один завершается. – Начинается другой и т. д.