Подвиг самопожертвования – Александр Матросов был не первым ⇐ Вторая мировая война

[Ци-Ган]

Степень магистра сейчас получают лица, закончившие полный курс обучения в ВУЗе... Моя близкая родственница по окончанию 4-го курса обучения в техническом университете получила степень бакалавра электротехники (считается, что у человека высшее образование) , а закончив 6-й курс получила степень магистра электротехники. Раньше по окончанию ВУЗа получали диплом инженера... Вот такие сегодняшние реалии...

И сейчас получают специалиста (инженера).
4 года-бакалавр (низшая ученая степень, не специалист).
5 лет-специалист (инженер).
6 лет-магистр (ученая степень повыше).
Во Франции:
5 лет-мастэр I;
6 лет-мастэр II .
Моя дочь отучилась в техноложке 5 лет, получила диплом инженера.
Проработав менее двух лет на заводе, надыбала лазейку: "доучиться" во французском университете на мастэр II.

[Lew]

Форум превратился в площадку для общения флудеров - печально

[Gosha]

Думаю что ДЗОТ, который закрыл Матросов, был примерно таким

Не один хоть сколько-то сведущий в военной инженерии подобную глупость не соорудит. Слепая зона в 5 метрах от амбразуры это мог намалевать гражданский или военный художник, но инженер никогда такую глупость бы не создал. На немецкий пулемёт MG-38/40 устанавливался оптический прицел, но например под Ржевом пулемётчикам приходилось отражать по 10-12 атак пехоты и все поле было усеяно трупами красноармейцев, так что среди трупов могли оказаться живые. Переползая добраться до слепой зоны ДЗОТа и делай что хочешь. Дорогой Лева даже в РККА таких тупых саперов не было тем более в Вермахте. ДЗОТы строились таким образом чтобы один прикрывал другой ДЗОТ по этой причине Матросов не мог загородить амбразуру своим телом пока два соседних ДЗОТа были не выведены из строя. Даже если ему это удалось то за одну минуту в теле Матросова образовалась бы амбразура 30х40 сантиметров. Ненужно фантазировать если никогда не стреляли из пулемета!!!

[Lew]

Неопытного солдата послали с опытным напарником на ликвидацию ДЗОТ-ов противника, еще две пары справились с поставленной задачей, а опытного напарника Александра Матросова убили еще на подходе к огневой точке сам же он не смог ликвидировать ДЗОТ.

Если атака ДЗОТ происходила именно так, как рассказывает официальная версия подвига Матросова, то можно констатировать, что бойцов отправили на убой, потому что блокировать и уничтожить ДЗОТ силами двух человек практически невозможно.
Уничтожение ДЗОТ поручается специальной предварительно обученной штурмовой группе, поддерживаемой артиллерией а иногда и танками. Заранее составляется план боя с подробным описанием действий всех участников штурма.
Еще настораживает факт, что даже в наградном листе подробности боя не описаны, и даже дата совершения подвига не указана.
Всё это очень странно

Возможно, что батальон атаковал наспех, разведку не провели, огневые точки не выявили, и во время атаки передовая цепь напоролась на ДЗОТ. Ну а дальше как обычно герои - вперед.
Удивительно даже, ведь не 1941 г, а уже 1943-й, пора бы уж научиться воевать

[Lew]

С подвигом Матросова возникает очень много вопросов.
Например, в советский период считалось, что он погиб 23.02., о чем и выбито на постаменте памятника над его могилой.
А в документах о потерях сказано, что он убит 27.03.
В наградном вообще нет даты его подвига, приводится лишь очень краткое его описание, что по меньшей мере не типично.

К сожалению в то время любили делать газетных героев, достаточно вспомнить 28 панфиловцев, о которых даже недавно сняли очередной сказочный худфильм.
А тысячи настоящих героев так и остались безызвестными.
И это не хорошо

[Podger]

К сожалению в то время любили делать газетных героев, достаточно вспомнить 28 панфиловцев, о которых даже недавно сняли очередной сказочный худфильм.

Хороший фильм. Настоящие немецкие танки показали.
Сказочные снимали раньше, показывали в начале войны у немцев танки конца войны, теперь значительно продвинулись по пути реалистичности.

[Lew]

Продвинуться по пути реалистичности не могут по простейшей причине: чем больше времени проходит со дня окончания ВОВ, тем труднее воссоздать реальный облик событий и людей начиная с формы и кончая техникой.
А уж как говорят артисты, играющие бойцов и командиров, то тут вообще туши свет - постоянно проскакивает современный сленг
Складывается впечатление что режиссеры банально экономят на консультантах, считая их наличие не обязательным
Да и сами участники событий не особо горят желанием идти консультантами. Например одного моего знакомого приглашали консультантом при съемке фильма Охотники за караванами. Он отказался наотрез, как и другие, кто реально участвовал в тех событиях или был очевидцем.
В итоге отсняли сказку

[Gosha]

Если атака ДЗОТ происходила именно так, как рассказывает официальная версия подвига Матросова, то можно констатировать, что бойцов отправили на убой, потому что блокировать и уничтожить ДЗОТ силами двух человек практически невозможно.
Уничтожение ДЗОТ поручается специальной предварительно обученной штурмовой группе, поддерживаемой артиллерией а иногда и танками.

Дорогой Лева откуда набрать опытных и подготовленных бойцов? Насчет ДЗОТов линии Маннергейма с которыми познакомились бойцы РККА в 1939-1940 году так с ними справились! Насчет отправляли на убой так в 1941-1942 годах в СССР отправили на убой 1,2 миллиона Московского и Ленинградского ополчения, многие из которых не прошли даже начальной элементарной подготовки.

Если же принять во внимание все эпизоды по загораживанию амбразуры ДОТа собственным телом, то можно прейти к заключению что с ДОТом может справиться любой безоружный ПАТРИОТ!

[Lew]

Если же принять во внимание все эпизоды

я вашу ахинею не читаю и перестаньте гадить в ветке

[Gosha]

я вашу ахинею не читаю и перестаньте гадить в ветке

Лева ахинея это ваши сообщения! Вы не читаете чужие замечания, потому что они как раз проясняют вашу безграмотность!

[Евелина]

С подвигом Матросова возникает очень много вопросов.
Например, в советский период считалось, что он погиб 23.02., о чем и выбито на постаменте памятника над его могилой.

к чему сомнения?.....были очевидцы подвига....

[Podger]

Продвинуться по пути реалистичности не могут по простейшей причине: чем больше времени проходит со дня окончания ВОВ, тем труднее воссоздать реальный облик событий и людей начиная с формы и кончая техникой.

Стоит отметить, что кинематограф не ставит реалистичность основной задачей.
Зрелищность - вот их основной ориентир.
Однако, самую лажу снимали в совке, показывая тигры под Брестом и под Москвой, толпы немцев с МП-40 в руках и прочую лажу.
А «28 панфиловцев» всё же один из самых реалистичных фильмов о войне.

[Lew]

к чему сомнения?.....были очевидцы подвига....

я уже неоднократно писал в разных ветках, что обычно очевидцы это самое слабое звено в цепи доказательств. Стоило появится в газетах описания какого-то подвига во время войны, как тут же объявлялись десятки очевидцев, якобы бывших с героем рядом и "как сейчас" отчетливо помнивших подробности.

Я не ставлю под сомнение что Матросов совершил подвиг. Просто указываю что имеется много нестыковок в документах, связанных с Матросовым, и самая большая это дата смерти героя.
Да и по поводу перезахоронения возникают вопросы

Отправлено спустя 49 секунд:

Стоит отметить, что кинематограф не ставит реалистичность основной задачей.

вот тут согласен

[Закорецкий]

Я не ставлю под сомнение что Матросов совершил подвиг. Просто указываю что

СОВЕТ ДНЯ: уже поздно указывать.
Ни с точки зрения награждения.
Ни с точки зрения выписать премию.
Ни с других точек зрения.

У нормального военного, знакомого с правилами ведения боевых действий пехотой, в этом случае может возникнуть только один вопрос: а где была приданная артиллерия?
Почему приказали батальону идти на пулеметы без приданной артиллерии (минимум минометов)?

ДЛЯ СПРАВКИ: Кантемировская дивизия, где я служил:
Три ТП, в каждом пехотный батальон с 8 120-мм стволами минометов.
+ в каждом по одному адн с три батр по 8 122-мм Д-30 в каждой.
В дивизии + отдельный мсп, в котором еще 8 батарей 120 мм минометов.
+ артполк с 3 адн по три батр с 8 122-м Д-30 в каждом.

Вы понимаете, что пускать пехоту на пулеметы без артиллерии - это послать ее на убой?
А если коснуться этого вопроса, то клубочек приведет к 22.06.41.
А это кому надо?
Вот и пускают дымовую завесу увести в сторону (был подвиг/не был/как правильно звали/и т.д.).
Но правильную суть трогать: запрещено!

[Lew]

У нормального военного, знакомого с правилами ведения боевых действий пехотой, в этом случае может возникнуть только один вопрос: а где была приданная артиллерия?

Ну всё, кто про что, а вшивый про баню

Вы понимаете, что пускать пехоту на пулеметы без артиллерии - это послать ее на убой?

Если атака ДЗОТ происходила именно так, как рассказывает официальная версия подвига Матросова, то можно констатировать, что бойцов отправили на убой, потому что блокировать и уничтожить ДЗОТ силами двух человек практически невозможно.

[Евелина]

я уже неоднократно писал в разных ветках, что обычно очевидцы это самое слабое звено в цепи доказательств. Стоило появится в газетах описания какого-то подвига во время войны, как тут же объявлялись десятки очевидцев, якобы бывших с героем рядом и "как сейчас" отчетливо помнивших подробности.

ну как сказать,как сказать...даже в суде учитывают свидетельские показания и строят на них обвинения (защиту).
Очевидцы в суде это сильное звено.....

ПС
Вы априори обвиняете во лжи незнакомых вам людей....нехорошо.
Просто верьте людям и они к вам потянутся.

[Lew]

Вы априори обвиняете во лжи незнакомых вам людей....нехорошо.

Каких людей я обвиняю во лжи?
Не приписывайте мне отсебятину

даже в суде учитывают свидетельские показания и строят на них обвинения (защиту).

вы не путайте показания в уголовном суде, где человек предупреждается об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний, с воспоминаниями "очевидцев", которые через 20 лет после войны рассказывают журналистам, что они якобы лично знали героя и даже подавали ему гранаты.

[Евелина]

Каких людей я обвиняю во лжи?

всех тех,кто объявил себя свидетелем подвига Матросова.
см. выше:

я уже неоднократно писал в разных ветках, что обычно очевидцы это самое слабое звено в цепи доказательств. Стоило появится в газетах описания какого-то подвига во время войны, как тут же объявлялись десятки очевидцев, якобы бывших с героем рядом и "как сейчас" отчетливо помнивших подробности.

вы не путайте показания в уголовном суде, где человек предупреждается об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний, с воспоминаниями "очевидцев", которые через 20 лет после войны рассказывают журналистам, что они якобы лично знали героя и даже подавали ему гранаты.

я ничего не путаю, я написала выше,что свидетельские показания очень важны.
И,прежде чем писать про "очевидцев" вы должны разоблачить каждое утверждение ФАКТАМИ, а не огульно охаивать всех,кто объявил себя свидетелем подвига Матросова.

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 14:56
Каких людей я обвиняю во лжи?

всех тех,кто объявил себя свидетелем подвига Матросова.
см. выше:

Девушка, второй раз повторю: не нужно придумывать отсебятину чтобы приписать ее мне.
Я не обвинял во лжи никаких свидетелей подвига Матросова - вам это приснилось
Я лишь писал до этого 100 раз и повторю в 101: нельзя принимать показания людей о событиях 10-50 летней давности в качестве 100% истины, все показания должны тщательно перепроверяться.
И любой профессиональный историк вам подтвердит правильность такого подхода

И,прежде чем писать про "очевидцев" вы должны разоблачить каждое утверждение ФАКТАМИ, а не огульно охаивать всех,кто объявил себя свидетелем подвига Матросова.

Барышня, третий раз вам предлагаю избегать огульных обвинений на основе видЕний, которые у возникли в вашей голове после прочтения моих постов.
Внимательней читайте текст и не фантазируйте

Уж если я кого и обвинил во лжи, так это советскую пропаганду, которая объявила датой гибели Матросова 23.02.1943.
Или и с этим не согласны?

[Евелина]

Девушка, второй раз повторю: не нужно придумывать отсебятину чтобы приписать ее мне.
Я не обвинял во лжи никаких свидетелей подвига Матросова - вам это приснилось

Юноша, а как понять вот эти ваши слова:

я уже неоднократно писал в разных ветках, что обычно очевидцы это самое слабое звено в цепи доказательств. Стоило появится в газетах описания какого-то подвига во время войны, как тут же объявлялись десятки очевидцев, якобы бывших с героем рядом и "как сейчас" отчетливо помнивших подробности.

Если здесь речь идет не о вранье,то я балерина Большого театра.

Уж если я кого и обвинил во лжи, так это советскую пропаганду, которая объявила датой гибели Матросова 23.02.1943.
Или и с этим не согласны?

а за словами советская ПРОПАГАНДА не люди скрываются?
И потом данное утверждение нуждается в основательных доказательствах, которых мы не наблюдаем.
Кроме опорочения людей назвавших себя очевидцами.

Итак,кто же тут врет: вы или люди назвавшие себя свидетелями подвига Матросова?
Что-то мне подсказывает,что вы один против воевавших солдат.

[Lew]

а за словами советская ПРОПАГАНДА не люди скрываются?

Скрываются. И эти неизвестные пропагандисты исказили историю, назвав датой смерти Матросова 23 февраля 1943 г.
Т.е. приврали.
Маленькая ложь рождает большое недоверие - слышали такую истину?

Итак,кто же тут врет: вы или люди назвавшие себя свидетелями подвига Матросова?

Послушайте, дамочка, не могли бы вы от голословия перейти к цитированию моих постов?
Когда именно я уличал во лжи свидетелей подвига Матросова?
Текст поста процитируйте

[Евелина]

Послушайте, дамочка, не могли бы вы от голословия перейти к цитированию моих постов?
Когда именно я уличал во лжи свидетелей подвига Матросова?
Текст поста процитируйте

да что с вами мужчина,уже раза три цитировала.
ЕЩЁ РАЗ ВАША ЦИТАТА:

я уже неоднократно писал в разных ветках, что обычно очевидцы это самое слабое звено в цепи доказательств. Стоило появится в газетах описания какого-то подвига во время войны, как тут же объявлялись десятки очевидцев, якобы бывших с героем рядом и "как сейчас" отчетливо помнивших подробности.

[Lew]

да что с вами мужчина,уже раза три цитировала.

Вы заразились демагогией?
Еще раз

Когда именно я уличал во лжи свидетелей подвига Матросова?
Текст поста процитируйте

В том что вы процитировали выше нет даже намека на приписываемое вами мне огульно обвинение во лжи каких-то свидетелей подвига Матросова, о которых я даже ни разу не упоминал в своих постах.
Клеветать некрасиво даже на форумах

А по поводу вот этого утверждения:

И эти неизвестные пропагандисты исказили историю, назвав датой смерти Матросова 23 февраля 1943 г.
Т.е. приврали.

претензии ко мне имеются?
Надеюсь что хоть с этим спорить не будете?

[Евелина]

Вы заразились демагогией?

от вас чем только не заразишься....
А уж демагогии у вас хватит на весь интернет.

В том что вы процитировали выше нет даже намека на приписываемое вами мне огульно обвинение во лжи каких-то свидетелей подвига Матросова, о которых я даже ни разу не упоминал в своих постах.
Клеветать некрасиво даже на форумах

а зачем вам имена называть?
Вы априори ВСЕХ записали в лжецы.
Понимаете,если человек просто так, с бухты-барахты,объявляет себя свидетелем чего-нибудь не являясь таковым по факту,то он попусту врет.....
Вот вы ВСЕХ кто назвал себя свидетелем подвига Матросова и назвали лжецами.

А по поводу вот этого утверждения:
И эти неизвестные пропагандисты исказили историю, назвав датой смерти Матросова 23 февраля 1943 г.
Т.е. приврали.

ну вот видите...ПРИВРАЛИ... а бы написала не имели точных данных.
Война же была,понимаете...интернета для форумов не было.....пули там,снаряды,смерть рядом,бессонные ночи в боях....кто же будет дневник вести?

претензии ко мне имеются?

а у меня к вам ничего не имеется.
Только к вашим постам где вы людей огульно охаиваете без ФАКТОВ.

[Lew]

ну вот видите...ПРИВРАЛИ... а бы написала не имели точных данных.

Барышня, если бы не имели точных данных, то написали бы: дата смерти неизвестна.
А если не зная точную дату, тем не менее написали наугад, либо зная дату, написали другую, то значит приврали.

Точно так же, как приврали и вы, приписывая мне что я якобы обвинил во лжи

всех тех,кто объявил себя свидетелем подвига Матросова.

Научитесь воспринимать написанное другими буквально без фантазии, сие полезное качество