Фальшивки в истории. Причины и последствия. ⇐ Доисторические времена

[Гость]

Тогда о каком "настоящем" булате речь может идти? И чем булат, изготовленный кустарем в Х веке отличается по качеству от булата, изготовленного Аносовым? Вопрос в том когда начали делать качественное стальное оружие композитного состава, коим и является булат. Как утверждают - в IX-X веках путем длительного - в течении шести и больше дней нагревания до температуры 900-1100 градусов и проковки высоко и низко углеродистых листов. Тигельный булат научились делать только в XVII веке, когда каменный уголь стали использовать. На Руси в это время были только западные клинки - каролингские и франкские. Правда, нашли один меч с надписью "ковал Людота". А вообще "булат" в переводе с персидского "хорошее железо", так что все, что неплохо режет - это булат. Самыми лучшими клинками являются японские, потому что в их руде содержится молибден. Как сказал один мастер оружейник: "Простой человек думает, что булатный нож никогда не ржавеет, сам затачивается и если его потеряли, сам домой прибегает". Вот тут это и наблюдается.

[Ци-Ган]

Тогда о каком "настоящем" булате речь может идти? И чем булат, изготовленный кустарем в Х веке отличается по качеству от булата, изготовленного Аносовым?

Примерно тем же чем отличается шампанское от спуманте (газированного вина).
Вроде бы и бутылка, и этикетки...
И пенится, и в голове шумит...
Тем не менее специалисты и ценители...
Но вот явилась бормотуха (литейная сталь), сносящая бошку ничуть не хуже (в прямом и переносном смысле), но дешёвая и сердитая.
Спрашивается: нафига козе баян?
То есть нафига России производить эту дороговизну, если в самой Индии технологию забросили по причине конкуренции с английской литейной сталью?

[Ци-Ган]

Вопрос в том когда начали делать качественное стальное оружие композитного состава, коим и является булат.

Булат не композит, дамаск тоже.

Как утверждают - в IX-X веках путем длительного - в течении шести и больше дней нагревания до температуры 900-1100 градусов и проковки высоко и низко углеродистых листов.

А этого Вы где набрались, на какой помойке?

Тигельный булат научились делать только в XVII веке, когда каменный уголь стали использовать.

Каменный уголь здесь каким боком, Чюдо?
Не считая его более низкой себестоимости и более низкого качества (для металлургии) в сравнении с древесным.
Кстати, на некоторых уральских заводах еще в середине 20-го века производилось высококачественное кричное железо на древесном угле.
В каменном угле много серы, очень вредного элемента для металлургии.
Как минимум черной металлургии.

[Ци-Ган]

Правда, нашли один меч с надписью "ковал Людота".

Пример фальсификации, мелкой но все же.
Я обратил на это внимание еще в школьном учебнике дочери, там фото меча, найденного в Любече, на котором крупными буквами от рукояти до середины лезвия выбито: "Коваль Людота", что в переводе на русский означает: "Кузнец Людота".
Я тогда еще подумал: "Почему надпись на мече не убрали? Ведь бросается в глаза несоответствие перевода!"
Видимо не каждому...

А вообще "булат" в переводе с персидского "хорошее железо", так что все, что неплохо режет - это булат.

Була́т (от авестийского «chmolohikus», ср.-перс. «pulad» — «сталь») — сталь, благодаря особой технологии изготовления отличающаяся своеобразной внутренней структурой и видом («узором») поверхности, высокой твёрдостью и упругостью.

Самыми лучшими клинками являются японские, потому что в их руде содержится молибден.

Японцы сказали?
Их допотопная технология производства композитной стали на целую ступень ниже дамасской!
Это технология в целом, что же представляет собой каждый клинок, тщательно отшлифованный и отполированный-ХЗ, никто на испытание ничего из своей коллекции ведь не отдаст.

[Ци-Ган]

В целом как не крути, а булат технологичнее и, пожалуй, дешевле сопоставимого по качеству дамаска.
Однако появилась литая (современная) сталь, хоть и ниже по качеству, но вполне удовлетворительная, а главное намного технологичнее и дешевле, в результате чего вышеназванные технологии канули в лету.
И здесь ничего не поделаешь-прогресс.

[Гость]

Цы-Гану: весьма тупые возражения на тему "мне это не нравиться, значит этого нет". всё-таки, пограмотнее надо быть и более адекватно свои знания и качество мозгов оценивать.

[Кадук]

Вопрос в том когда начали делать качественное стальное оружие композитного состава, коим и является булат.

Булат не композит, дамаск тоже.

Как утверждают - в IX-X веках путем длительного - в течении шести и больше дней нагревания до температуры 900-1100 градусов и проковки высоко и низко углеродистых листов.

А этого Вы где набрались, на какой помойке?

Тигельный булат научились делать только в XVII веке, когда каменный уголь стали использовать.

Каменный уголь здесь каким боком, Чюдо?
Не считая его более низкой себестоимости и более низкого качества (для металлургии) в сравнении с древесным.
Кстати, на некоторых уральских заводах еще в середине 20-го века производилось высококачественное кричное железо на древесном угле.
В каменном угле много серы, очень вредного элемента для металлургии.
Как минимум черной металлургии.

Я уже говорил,что товарисчь черпает знания из нэта.
Я бы если бы делал поделки выбрал бы древесный уголь.
Ищи тот кокс для ферросплавов!
Ци ган,Вам интересно вести беседу с невеждой?
Сходите лучше к своему знакомому-кузнецу.
Пользы больше будет.
Вложите часть души в поделку,сделайте себе нож который будет у Вас в руке как продолжение и он будет домой прибегать вслед за Вами.

[Гость]

Кадуку: а откуда черпаете сведения вы? Вы работаете в архивах металлургических заводов, музеях и выискиваете крупицы сведений? Такой стоеросовый болван и невежда, как и я, только ещё с бараньей упертостью отстаивающий свою ахинею.

[Кадук]

Кадуку: а откуда черпаете сведения вы? Вы работаете в архивах металлургических заводов, музеях и выискиваете крупицы сведений? Такой стоеросовый болван и невежда, как и я, только ещё с бараньей упертостью отстаивающий свою ахинею.

Исхожу из своих знаний и опыта и делаю выводы.
Это как правильно называется?
Вроде аналитика?
Что касается данной Вами же о себе характеристики -полностью согласен.
Я кстати не баран,а Бык и Телец.
А они как известно птиц говорунов отличающихся умом и сообразительностью превосходят целеустремленностью,настойчивостью и работоспособностью.

[Гость]

Кадуку: вы сколько булатных ножей отковали по старой технологии? Кстати, вы монографию профессора Гуревича "Булат" - читали? Так вот, он заявляет, что булат - первый в мире композиционный материал. Спецы хреновы.

[Евелина]

Пример фальсификации, мелкой но все же.
Я обратил на это внимание еще в школьном учебнике дочери, там фото меча, найденного в Любече, на котором крупными буквами от рукояти до середины лезвия выбито: "Коваль Людота", что в переводе на русский означает: "Кузнец Людота".
Я тогда еще подумал: "Почему надпись на мече не убрали? Ведь бросается в глаза несоответствие перевода!"

это потому,что все делается в Китае....

Отправлено спустя 49 секунд:

Кадуку: вы сколько булатных ножей отковали по старой технологии? Кстати, вы монографию профессора Гуревича "Булат" - читали? Так вот, он заявляет, что булат - первый в мире композиционный материал. Спецы хреновы.

а вы в курсе,что такое КОМПОЗИЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ?
Можно своими словами?

[Гость]

Эвелине: Читайте в интернете. и не выставляйте свою глупость и вредность напоказ.

[крысовод]

Правда, нашли один меч с надписью "ковал Людота"

Правда, нашли 2 славянских меча, и буква "т" затерта, так что многие полагают, что не Людота, а Людоша-коваль. Да, незначительное производство мечей было и у нас, остальные завозились из-за моря.

[Кадук]

Кадуку: вы сколько булатных ножей отковали по старой технологии? Кстати, вы монографию профессора Гуревича "Булат" - читали? Так вот, он заявляет, что булат - первый в мире композиционный материал. Спецы хреновы.

Какой то семимесячный недавно здесь лихословил в сторону докторов наук и профессоров.
Не подскажите ник ?
А то я запамятовал.
Я не разу не делал ни тех,что Вы называете булатом ни дамасских.
А ножи делал из разных сталей.Сколько?
Много.Не помню.
В сотню может и уложатся.Один в ящике стола без ручки недоделанный лет 20 лежит.
Есть еще вопросы?

[Гость]

Кадуку: Это каким остолопом надо быть, чтобы такой вопрос задавать? Для меня важно не звание, а что человек говорит. Если сообщает то, что вызывает у меня доверие, я принимаю это к сведению, если он сообщает нечто идиотское, вроде как вы, то будь он хоть академиком, для меня он будет идиотом. И Колчин и Гуревич провели серьезную конкретную работу по исследованию вопроса, прошерстили массу литературы, не чета мне и уж не чета вам, болванам. Поэтому их сведения выглядят достоверно. Тем более, что их цитируют все.

[Кадук]

Кадуку: Это каким остолопом надо быть, чтобы такой вопрос задавать? Для меня важно не звание, а что человек говорит. Если сообщает то, что вызывает у меня доверие, я принимаю это к сведению, если он сообщает нечто идиотское, вроде как вы, то будь он хоть академиком, для меня он будет идиотом. И Колчин и Гуревич провели серьезную конкретную работу по исследованию вопроса, прошерстили массу литературы, не чета мне и уж не чета вам, болванам. Поэтому их сведения выглядят достоверно. Тем более, что их цитируют все.

Я в отличии от Вас не доверяю никому.
А тем боле таким как Вы исследователям теоретикам.
Тем более которые не запоминают то что писали вчера.
Вы балабол батенька.

[Гость]

Кадуку: никто не заставляет вас доверять мне, своими тухлыми мозгами шевелить надо.

[Евелина]

Эвелине: Читайте в интернете. и не выставляйте свою глупость и вредность напоказ.

хе-хе....пардон,но я не виртуальный знаток виртуальных сведений.

Так что там в интернете написано по поводу КОМПОЗИЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ?
Что за зверь такой?

[Гость]

Передаю своими словами: композиционный материал - это соединение двух или более материалов, или разных фазовых состояний одного материала, при котором происходит их соединение, но не смешивание в однородную массу. отличительной особенностью такого соединения является получение новых свойств, которых нет в отдельно взятом составляющем материале.

Трудно посмотреть в интернете было, или читать не умеете и все на слух, как современные дебилы, воспринимаете? Или имеете своё особое мнение, которое резко отличается от принятого?

[Ци-Ган]

Кадуку: вы сколько булатных ножей отковали по старой технологии? Кстати, вы монографию профессора Гуревича "Булат" - читали? Так вот, он заявляет, что булат - первый в мире композиционный материал. Спецы хреновы.

Тут опять же следовало бы договориться о терминах.
С одной стороны если строго, то да, булат композиционный материал.
Что до первого в мире композиционного материала, то даже и не знаю как это его высказывание и назвать.
Бетон-композиционный материал.
Ну а если серьезнее, то технология производства дамаска (строго тоже композитного) подревнее булата будет.
И как переименуем японскую клинковую сталь, которую сегодня называем композитной?
А ажурную клинковую сталь русов, описываемую Аль Бируни?
Еще в античные времена римляне производили такие мечи: разные части клинка сваривались из различной стали, как это называть?

[Кадук]

Передаю своими словами: композиционный материал - это соединение двух или более материалов, или разных фазовых состояний одного материала, при котором происходит их соединение, но не смешивание в однородную массу. отличительной особенностью такого соединения является получение новых свойств, которых нет в отдельно взятом составляющем материале.

Трудно посмотреть в интернете было, или читать не умеете и все на слух, как современные дебилы, воспринимаете? Или имеете своё особое мнение, которое резко отличается от принятого?

А теперь как обьявивший себя экспертом поясните "не смешивание в однородную массу" .
Вутц не композит,он однороден.
Дамаск можно с натяжкой назвать композитом.
Но там все равно свариваются стали с разными свойствами.
То есть по сути без добавления какого то связуещего компанента.
Вы мне нравитесь Гость.
Вы под дугими никами здесь не зарегестрированы?
Самуил или Lev?
Очень уж вы похожи.

[Кадук]

Вы тупица, Кадук, суть булата именно в том, что низкоуглеродистая железо и высокоуглеродистая сталь в тигле должны расплавиться, но не стать однородной массой. В этом и состояло искусство мастера - успеть выдернуть расплав из тигля, слегка остудить до белого каления и проковать, складывая каждый раз полосу пополам, 12 раз. после этого операция повторялась от 3 до 6 раз. Вы вообще, как литературу по этому вопросу читали? Пошоркапли напильником по железяке и возомнили себя супермастером? Полезли судить о том в чем вы ни в зуб ногой, ни бэ, ни мэ, ни кукуреку, ни уха, ни рыла?

Знаешь что .Пора наверное обратить внимание админа.
Сраной метлой таких гостей с форума нужно гнать.

[Гость]

Конечно, дурачью невыносимо, что их безграмотность на солнышко вытягивают. Вот что вы о композитах нагородили? Полная каша в голове. плюс фанаберия немерянная.

[Ци-Ган]

Вы тупица, Кадук, суть булата именно в том, что низкоуглеродистая железо и высокоуглеродистая сталь в тигле должны расплавиться, но не стать однородной массой.

А енто как?
В большом тигле два поменьше?
И зачем их расплавлять?
Да сие и невозможно железо/низкоуглеродистую сталь расплавить не представлялось возможным.

В этом и состояло искусство мастера - успеть выдернуть расплав из тигля слегка остудить до белого каления и проковать, складывая каждый раз полосу пополам

А-а!
Так это в Вашей голове сплошной композит, "смешались в кучу кони, люди".

[Ци-Ган]

Технология дамаска заключается в сварке множества слоев железа и высокоуглеродистой стали.
Грубо: две полосы складываются, свариваются ковкой, получившаяся полоса режется пополам, обе половинки складываются, свариваются...
И всякий раз при вынимании заготовок из горна и обстукивании сердце кровью обливается, глядя как в окалину уходит сталь, с каждым повторением операции становящаяся все дороже и дороже.
Но еще прежде надо было овладеть технологией карбонизации (науглероживания) железа.
Японцы до этой технологии так и не дошли.