Фальшивки в истории. Причины и последствия. ⇐ Доисторические времена

[Ци-Ган]

Для изготовления хорошей бумаги необходима равномерно истолченная масса и пресс, развивающий усилие в 5 тонн. Никакими рычвгами такое усилие не создать, необходим винтовой пресс. а вырезать винт и гайку вручную из металла - работа неподъёмная, это делается только на специализированном токарном станке.

Ну что за невежда!
Ты из какого тысячелетия до нашей эры явился?
Слова "клупп", "плашка", "лерка", тебе, конечно же, ни о чем не говорят.
И давление 5 тонн это на какую площадь?
И откуда твой гуру, которым ты учитываешься, этот параметр выковырял?
И чьим указом было запрещено использовать в бумагоделании деревянные винты от винных прессов?

[Кадук]

Для изготовления хорошей бумаги необходима равномерно истолченная масса и пресс, развивающий усилие в 5 тонн. Никакими рычвгами такое усилие не создать, необходим винтовой пресс. а вырезать винт и гайку вручную из металла - работа неподъёмная, это делается только на специализированном токарном станке. И только с таким прессом можно делать бумагу с водяными знаками. И только во второй половине XVII века из Китая стали завозить каолин и только тогда появилась качественная бумага. Да и технология изготовления бумажной массы изменилась. Первая бумага, изготовленная толчением льняных тряпок и отжиманием на ручных деревянных прессах называлась "бомбицина" и дольше трех-пяти лет не лежала - самораспадалась из-за некачественного отжатия воды.

Удивляюсь я вашей самоуверенной глупости ребята. Ослы - ослами, в головах одна безграмотная фанаберия, а лезете возражать, будто трех собак съели на этом деле. Кстати, современные чернила появились только после изобретения Глаубером азотной кислоты в конце того же XVII века. А до этого писали сажей с клеем и палочкой.

Для изготовления пресса в 5 тонн и больше нужны 2 квадратных металлических стержня длинной 1000 мм.форма для заливки цилиндра диам.500 мм и длинной 700-800 мм ,а секреты производства бетона с полированной поверхностью русским судя по Исакиевскому собору в Питере известны уже давно.Далее собирается прес из дерева с деревянными винтами где винты работают на подьем ,а не на сжатие.
Балабол!
Бросьте здесь из себя эксперта корчить.
Дамаским клинком по преданиям могли подперезатся ,потом сняв с пояса перерубить в воздухе шелковый платок.
Хотя Вам это ни о чем не говорит.
Технарь,что в состоянии своими руками сотворить?

[Евелина]

Европейцы ничего в Европу не вывезли - никаких рукописей от крестоносцев не поступало. Рукописи повалили только после изобретения бумаги и занятия Константинополя турками.

да вы шо...так-таки ничего?
Крали все,даже колонны выламывали.

Например четверка лошадей из Византии на соборе св. Марка вывезенная крестоносцами:



Кстати украли даже мощи святого Марка.
Именно разграбление Византии дало толчок в развитии Европы,которая в данный период гадила на улицах и не мылась.

Разграбление Константинополя участниками Четвертого крестового похода в 1204 году, нанесло непоправимый ущерб коллекции рукописей.
Крестоносцы беспощадно уничтожали книги и проносили на копьях через весь город письменные принадлежности.
Целые транспорты, груженные военными трофеями крестоносцев – богато украшенными византийскими рукописями – отправлялись в Западную Европу.

Несмотря на это библиотека просуществовала вплоть до падения Константинополя в 1453 году и была разграблена турецкими войсками, а её остатки были рассеяны по различным европейским собраниям.

Вот таким образом рукописи и попали в Европу из Византии.

[Гость]

Кадуку: советую и вам идиота из себя не корчить, а почитать знающих людей, а не официальных козлов, которым диссертации защищать надо.

[Ци-Ган]

. "Секрет дамасской стали утерян" - во ляпнули! Чего там терять? Обычная технология, приспособленная для примитвного уровня производства тех лет. Ничего особенного - сталь 9 обычная по свойствам. Это всякие ослы вроде вас сопли до полу в отношении булата и дамаска распустили, ничего не зная конкретно.

Что есть, то есть, примитивная технология, очень трудоемкая и материалоемкая.
Соответственно и изделие получалось качественное и дорогое.
Ну допустим я сделаю дамасскую заготовку для клинка в 20 000 слоев, покупатель найдется?

[Кадук]

Кадуку: советую и вам идиота из себя не корчить, а почитать знающих людей, а не официальных козлов, которым диссертации защищать надо.

Только не нужно мне советовать что мне делать и я не буду указывать вам путь куда идти.
Договорились?
Я из Вашего ответа не понял,мне что нужно где то прочитать у знающих людей что Вы знаете и умеете?
Пока из Ваших постов я вижу,что вы тролль,да и то неумелый.

[Ци-Ган]

Да, и что за сталь 9, сталь с содержанием углерода 0,09%?
Нет, на изделие в целом углерода приходилось от 0,3%.
Правда материал представляет собой чередующиеся слои железа и углеродистой стали-пружина однако.
Не удивительно, что таким мечем можно подпоясаться.
Причём чем больше слоев и чем они тоньше, тем изделие качественнее.

[Гость]

Дамаск на холоду становится хрупким, поэтому в Европе его не использовали, хотя и знали. В ходу была толедская сталь, из которой ковали мечи - такому оружию не нужна острота особая, а нужна сила удара - латы кромсать.

[Кадук]

. "Секрет дамасской стали утерян" - во ляпнули! Чего там терять? Обычная технология, приспособленная для примитвного уровня производства тех лет. Ничего особенного - сталь 9 обычная по свойствам. Это всякие ослы вроде вас сопли до полу в отношении булата и дамаска распустили, ничего не зная конкретно.

Что есть, то есть, примитивная технология, очень трудоемкая и материалоемкая.
Соответственно и изделие получалось качественное и дорогое.
Ну допустим я сделаю дамасскую заготовку для клинка в 20 000 слоев, покупатель найдется?

Может и найдется.
Но не с ст9.
Это инструментальная сталь.
Она на изгиб хрупкая.
Для ножа еще пойдет,а вот для сабли нет.

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Дамаск на холоду становится хрупким, поэтому в Европе его не использовали, хотя и знали. В ходу была толедская сталь, из которой ковали мечи - такому оружию не нужна острота особая, а нужна сила удара - латы кромсать.

Гы!
Явный знаток из нета.
Сами то хоть один нож сделали?
Хоть из полотна от ножевки по металлу?

[Ци-Ган]

Дамаск на холоду становится хрупким, поэтому в Европе его не использовали, хотя и знали. В ходу была толедская сталь, из которой ковали мечи - такому оружию не нужна острота особая, а нужна сила удара - латы кромсать.

Мне кажется, Вы чуть перепутали, булат не использовался. Ну в нем бешенное содержание углерода, до 1,1%.

[Гость]

Как я читал о булате, то именно булат выдерживает холод, поскольку секрет дамасской стали открыл Аносов, который и указал на этот недостаток дамаска. Булат не кованая, а литая сталь, специально разработанная Аносовым в 1828 году для русских условий, поэтому "мечи булатные" у богатырей в былинах, это уже выдумка пропагандонов XIX века.

[Кадук]

Как я читал о булате, то именно булат выдерживает холод, поскольку секрет дамасской стали открыл Аносов, который и указал на этот недостаток дамаска. Булат не кованая, а литая сталь, специально разработанная Аносовым в 1828 году для русских условий, поэтому "мечи булатные" у богатырей в былинах, это уже выдумка пропагандонов XIX века.

Читали о булате видимо в Вике.
И только.
Булат - персидское пулот,выплавленный или сваренный металл.
Что дамасская сталь,что булат по сути одно и то же.
Булат он же вутц из Древней Индии с с современного Афганистана с гор.Герат.
Там считается родина вутца.
Аналитик Вы наш,в Вике не всегда все пишут.
Для анализа нужно несколько источников.
Учитесь пока я еще жив.

[Гость]

Я читал обширную статью про Аносова и его булат лет 30 назад. Он ездил учиться делать булат в Среднюю Азию к одному мастеру, а потом разработал, будучи инженером, свой рецепт плавки морозоустойчивой стали. Она так и называлась "аносовский булат". Однако технология былв дорогостоящая и требовала высокого профессионализма, а нашлепать вполне себе хороших сабель и шашек из высокоуглеродистой стали можно было тысячами.

[Евелина]

Кадуку: советую и вам идиота из себя не корчить, а почитать знающих людей, а не официальных козлов, которым диссертации защищать надо.

хе-хе...то есть советуете читать неофициальных козлов,которым даже диссертации защищать не надо?

[крысовод]

Булат - персидское пулот,выплавленный или сваренный металл.
Что дамасская сталь,что булат по сути одно и то же.

То же, да не то же. Дамаск - это от нищеты, это термомеханическое соединение углеродистых и мягких железных полос, а булат - литой в тигле из высоколегированных руд Индии и прочих подобных мест.
Кстати, про Ваш нож из гвоздя: это плохая идея - сталь там низкоуглеродистая конструкционная типа Ст-3, закалке не поддается. Нет, резать она будет, и бумага режет, но точить замаетесь. В походных условиях лучше и быстрее нож из консервной банки, а из гвоздей только заточки (стилеты) нормально получаются...

[Кадук]

Я читал обширную статью про Аносова и его булат лет 30 назад. Он ездил учиться делать булат в Среднюю Азию к одному мастеру, а потом разработал, будучи инженером, свой рецепт плавки морозоустойчивой стали. Она так и называлась "аносовский булат". Однако технология былв дорогостоящая и требовала высокого профессионализма, а нашлепать вполне себе хороших сабель и шашек из высокоуглеродистой стали можно было тысячами.

Булат ипокон веков был металлом избранных.
Сделать сваренный булат имея необходимое оборудывание смогу и я.
Да вот будет ли это настоящий булат -вопрос.

[крысовод]

Она на изгиб хрупкая.
Для ножа еще пойдет,а вот для сабли нет.

Любая сталь на холоде хрупкая, это я предыдущему оратору, а сталь, подходящая для ножа, подойдет и для сабли, всё дело в термообработке.

[Гость]

Тогда необходимо определить, что такое "настоящий булат"? В чем его отличие от "ненастоящего". Чем состав "настоящего" отличается от "ненастоящего"? И все ли "настоящие" булатные клинки имеют одинаковый состав? Ведь глупости городите, лишь бы ляпнуть что-то такое заковыристое.

[крысовод]

литая сталь, специально разработанная Аносовым в 1828 году для русских условий, поэтому "мечи булатные" у богатырей в былинах, это уже выдумка пропагандонов XIX века.

Хромает Ваша логика: Аносов лишь переоткрыл утраченный секрет производства литого булата, а в богатырские времена булат в слитках завозили в Европу из Индии и Китая.

[Кадук]

Булат - персидское пулот,выплавленный или сваренный металл.
Что дамасская сталь,что булат по сути одно и то же.

То же, да не то же. Дамаск - это от нищеты, это термомеханическое соединение углеродистых и мягких железных полос, а булат - литой в тигле из высоколегированных руд Индии и прочих подобных мест.
Кстати, про Ваш нож из гвоздя: это плохая идея - сталь там низкоуглеродистая конструкционная типа Ст-3, закалке не поддается. Нет, резать она будет, и бумага режет, но точить замаетесь. В походных условиях лучше и быстрее нож из консервной банки, а из гвоздей только заточки (стилеты) нормально получаются...

Я не говорил что нож из гвоздя -шедевр.
Сказал,что могу легко сделать даже в домашних условиях.
А из литой создать саблю которую можно обернуть вокруг пояса не получится.
У литой и сваренной стали есть свои преимущества.
Из сваренной мастер создает то,что он хочет получить,а из литой кузнец делает что получится.
Сваренная сталь -сталь художника виртуоза,литая сталь для ремеслинника.
Художники часто при жизни бывают нищими.

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Она на изгиб хрупкая.
Для ножа еще пойдет,а вот для сабли нет.

Любая сталь на холоде хрупкая, это я предыдущему оратору, а сталь, подходящая для ножа, подойдет и для сабли, всё дело в термообработке.

Это не оратор Крысовод.
По моему очередной форумный балабол.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

литая сталь, специально разработанная Аносовым в 1828 году для русских условий, поэтому "мечи булатные" у богатырей в былинах, это уже выдумка пропагандонов XIX века.

Хромает Ваша логика: Аносов лишь переоткрыл утраченный секрет производства литого булата, а в богатырские времена булат в слитках завозили в Европу из Индии и Китая.

Он разный индийский и китайский булат.
По изготовлениию я имею ввиду.
Это на сколько я помню.

[крысовод]

А из литой создать саблю которую можно обернуть вокруг пояса не получится.
У литой и сваренной стали есть свои преимущества.
Из сваренной мастер создает то,что он хочет получить,а из литой кузнец делает что получится.
Сваренная сталь -сталь художника виртуоза,литая сталь для ремеслинника.

Чушь собачья, дело не в стали, а в ее термообработке. Литая сталь из печи расходится по фильерам, затем распластывается в листы и прочие профили (это я наблюдал на убитом Путиным з-де "Серп и молот", затем из листов нарезают полосы и делают металлические линейки (у нас на з-де "Калибр", я там работал), и эти линейки можно обернуть вокруг пояса. Всё дело в термообработке, повторяю еще раз.

[Кадук]

А из литой создать саблю которую можно обернуть вокруг пояса не получится.
У литой и сваренной стали есть свои преимущества.
Из сваренной мастер создает то,что он хочет получить,а из литой кузнец делает что получится.
Сваренная сталь -сталь художника виртуоза,литая сталь для ремеслинника.

Чушь собачья, дело не в стали, а в ее термообработке. Литая сталь из печи расходится по фильерам, затем распластывается в листы и прочие профили (это я наблюдал на убитом Путиным з-де "Серп и молот", затем из листов нарезают полосы и делают металлические линейки (у нас на з-де "Калибр", я там работал), и эти линейки можно обернуть вокруг пояса. Всё дело в термообработке, повторяю еще раз.

Металлическая линейка толщиной в 5-8мм?
Что касается термообработки -согласен.
Где то когда то читал,что дамаский клинок подвергали отпуску 3 раза.
Последний раз на сколько я помню мастет нагревал клинок до малинового цвета и отдавал бойцу который им должен был скакая на лошади рубить туман.
Как то так.

[Гость]

Ребята, ну вы и болваны! Слабо в интернете порыться насчет булата? Противно таких остолопов безграмотных слушать!

[Ци-Ган]

О-хо-хо!
Вижу мы все здесь кто в лес, кто по дрова.
Давайте действительно определимся что такое "настоящий булат".
В Индии он назывался вутц, в Средней Азии фаранд и ещё как-то.
Это не совсем литая сталь, а если строго, то совсем не литая.
Это тигельная сталь.
Температура плавления железа 1540 градусов и до Новейшего Времени её достичь не могли.
Но температура плавления чугуна 1180 градусов и такая и чуть выше с естественным поддувом на древесных углях создавалась.
Технология производства.
В тигель загружалась смесь отсортированного по размеру угля (кажется "семечка") и мелко порубленное железо.
Причём железо должно быть ржавое и очень ржавое, для чего его замачивали в растворах фекалий, куриного помета, закапывали в сырую землю на год а то и дольше.
Тигель плотно, но не герметично закрывали, помещали в печь и разжигали её.
Через несколько часов из тигеля начинали раздаваться характерные хлюпающие звуки, это означало, что процесс пошёл.
В целом процесс длился больше суток (точно не помню, можно поискать, свериться).

продолжу позже

[Ци-Ган]

продолжаю
по памяти, у кого есть возражения, дополнения-прошу

Что же это за хлюпающие звуки?
Свободный углерод в горшке (тигле) восстанавливает оксид и гидроксид железа, а далее реагирует с самим железом до соединения Fe6C (приблизительно).
Прорывающиеся сквозь чугунную плёнку газы (H2O и CO) и создают эти звуки.
Железо тает, его мелкие твердые фрагменты, обволакиваемые жидким чугуном, стекают вниз.
В итоге на дне тигеля собирается каша из твердых частиц железа в жидком растворе чугуна.
И это еще не все, после окончания так называемого плавления следует медленное охлаждение, сопровождаемое ростом дендритов.
В конце слиток вынимается и продаётся в таком виде как есть.
Для мастера-оружейника, получившего в руки готовую супер-пуппер сталь, остаётся только сформировать нужной формы клинок, заточить, отшлифовать, отполировать, закалить и отпустить.
Ах да, такое изделие потом ещё подтравливается и ещё раз полируется для вскрытия рисунка.