Фальшивки в истории. Причины и последствия.Доисторические времена

История до появления письменности
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:Уничтожение царских архивов было вызвано также ещё одним пикантным обстоятельством: среди членов эсеров, анархистов и большевиков было большое количество осведомителей. В девяностые, когда о партии разрешалось говорить всё, что угодно, поговаривали, что и сам великий вождь и учитель товарищ Сталин давал сведения охранке. Так что тотальное истребление архивов было на руку большевистским, эсеровским и анархистским вождям.
Вы разве не согласны с тем что именно в 1917 году в перечисленные вами партии влился большой процент "уголовного элемента". Все "революционеры" делились на две больших группы "идейных" и "примазавшихся" (верхолеты-попутчики). В каждой партии были группы "боевиков", "вымогателей", "шантажистов", "альфонсов", "свободных женщин", которые занимались добычей средств для партии "эксами", то есть "экспроприацией экспроприаторов".

Добавлено спустя 24 минуты 46 секунд:
Изображение
Фанни Каплан кадр из фильма М. Ромма «Ленин в 1918 году».
Фанни Ефимовна Каплан (Фейга Хаимовна Ройтблат; 10 февраля 1890 года, Волынская губерния — 3 сентября 1918 года, Москва) — участница российского революционного движения. Во время революции 1905 года Каплан примкнула к анархистам, в революционных кругах её знали под именем «Дора». В 1906 готовила террористический акт в Киеве на местного генерал-губернатора Сухомлинова. Во время подготовки к теракту, который готовил её гражданский муж Виктор Гарский (он же — Яков Шмидман), в номере гостиницы «Купеческая» (ул. Волошская, 29) в результате неосторожного обращения сработало самодельное взрывное устройство, Каплан перенесла ранение в голову и частично потеряла зрение, после чего при попытке покинуть место происшествия была задержана полицией (Гарский скрылся).
Изображение
Кадр из фильма «Ленин в 1918 году».
1918 год Фанни приезжает в Москву из Крыма и везет письмо от Дмитрия Ульянова – Ленину, встречу организует не безвестный нам Гарский, который является осведомителем ЧК. В 1918 году все большевики получали путевки на митинги в день митинга через аппарат Свердлова, так что где будет выступать Ленин мало кто мог знать, а Каплан приехала в Москву за два дня до покушения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

По поводу Каплан очень много неясного. Не исключается вероятность подставы нервнонеуравновешенной тети. В девяностые тоже об этом много говорилось. Каплан вполне могла исчезнуть после покушения в возникшей сумятице, а она вышла и стояла, вроде как ожидая, когда же её арестуют. И расстрелял её комендант Кремля тайком без суда, чтобы не проговорилась.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:И расстрелял её комендант Кремля тайком без суда, чтобы не проговорилась.
Изображение
Вот вам фальсификация истории, свидетелями которой были покрасней мере десятки людей в 1918 году на заводе Михельсона. Еще один случай хотелось бы отметить – 95 лет назад в Орле бастующие рабочие закидали камнями Якова Михайловича Свердлова в начале 1919 года. Эта личность – одна из самых страшных в нашей истории.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Никаких десятков людей свидетелями не было, никто вообще не разобрал что к чему. Каплан швырнула браунинг под ноги кому-то и выбежала за ворота мастерской Михельсона, которую потом обзовут "заводом". За ней, как утверждает, побежал один (!) человек. Каплан стояла на остановке трамвая и никуда не убегала. И т.д. и т.п. - можете прочитать в интернете.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:Каплан швырнула браунинг под ноги кому-то и выбежала за ворота мастерской Михельсона,
Изображение
Завод Михельсон приобрёл в 1916 году и на нем работало около 3 тысяч рабочих. Где-то в 1938 гранатный цех мог вместить до 7 тысяч человек Партийный переулок. Каким волшебным образом только приехавшая из Евпатории Каплан могла узнать, где будет выступать Ленин. Распределял путевки на митинги Яша Свердлов, а единственная знакомая Каплан Мария Спиридонова, которая могла узнать сидела на Лубянке. Письмо Ленину от Дмитрия Фанни наверняка могла уже передать, так ради чего она поперлась на Серпуховку. Если она стреляла в Ленина так почему она говорит о револьвере, а не о пистолете (Браунинг М.1900) хотя Гиль утверждает, что в женской руке был именно браунинг.

Изображение
Если же человек называет пистолет револьвером, так какой он стрелок. Стрелявший хоть раз человек должен быть способен зарядить или дослать патрон в патронник пистолета. С револьвером проще, но револьвер револьверу рознь. Револьвер с самовзводом и без него (солдатский вариант). Оказывается, наша подслеповатая стреляла с обеих рук в одной наган в другой браунинг. Если террорист незнаком с элементарными навыками обращения с оружием значит это подсадная утка. Ещё не понятно если Гиль говорит о брошенном оружие пистолете и револьвере куда все делось. Вообще настолько смешно все место затоптали случайно, 6 часов допрашивали свидетелей никто ничего не видел, откуда они их только собрали из Александровских казарм наверно.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Протокол первого допроса в помещении ВЧК
«Приехала я на митинг часов в восемь. Кто мне дал револьвер (не пистолет), не скажу. У меня никакого железнодорожного билета не было. В Томилине я не была. У меня никакого билета профессионального союза не было. Давно уже не служу. Откуда у меня деньги, я отвечать не буду. Я уже сказала, что фамилия моя Каплан одиннадцать лет.
Стреляла я по убеждению. Я подтверждаю, что я говорила, что я приехала из Крыма. Связан ли мой социализм со Скоропадским, я отвечать не буду. Я никакой женщине не говорила, что «для нас неудача». Я не слышала ничего про организацию террористов, связанную с Савинковым. Говорить об этом не хочу. Есть ли у меня знакомые среди арестованных Чрезвычайной комиссией, не знаю. При мне никого из знакомых в Крыму не погибло. К теперешней власти на Украине отношусь отрицательно. Как отношусь к Самарской и Архангельской власти, не хочу отвечать.
Допрашивал
наркомюст Курский»
Этот протокол Каплан отказалась подписывать.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
В половине третьего Курского сменил Петерс. В кабинете некоторое время молчали.
«- Вы анархистка? — вопрос Петерса прозвучал так резко, что Каплан вздрогнула. - Нет! Нет! — она почти выкрикнула это и как будто возмутилась. Петерс пожал плечами: - Многие с этого начинали, и я тоже. А потом поссорился со своим двоюродным братом из-за его анархизма и склонности к терактам. Его в Лондоне застрелила полиция. «…Я спросил, за что ее посадили, как она ослепла… Она постепенно разговорилась». (Петерс. Из воспоминаний Луизы Брайант). Сам Петерс в начале тридцатых так заключает эту сцену: «В конце допроса она расплакалась, и я до сих пор не могу понять, что означали эти слезы: раскаянье или утомленные нервы». (Я. Петерс. «Пролетарская революция», 1924, № 10).

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Протокол второго (в здании ВЧК) допроса. 31 августа 1918 года, 2 часа 25 минут утра.
«Я, Фаня Ефимовна Каплан. Под этой фамилией жила с 1906 года. В 1906 году была арестована в Киеве по делу о взрыве. Тогда сидела как анархистка. Этот взрыв произошел от бомбы, и я была ранена. Бомбу я имела для террористического акта. Судилась я военно-полевым судом в гор. Киеве. Была приговорена к вечной каторге. Сидела в Мальцевской каторжной тюрьме, а потом в Акатуевской тюрьме. После революции была освобождена и переехала в Читу. В апреле приехала в Москву. В Москве я остановилась у знакомой каторжанки Пигит, с которой вместе приехала из Читы, на Большой Садовой, д. 10, кв. 5. Прожила там месяц, потом поехала в Евпаторию в санаторий для политических амнистированных. В санатории я пробыла два месяца, а потом поехала в Харьков на операцию. После поехала в Севастополь и прожила там до февраля 1918 года. В Акатуе я сидела вместе со Спиридоновой. В тюрьме мои взгляды сформировались — я сделалась из анархистки социалисткой-революционеркой. Свои взгляды я изменила потому, что попала в анархисты очень молодой. Октябрьская революция меня застала в Харьковской больнице. Этой революцией я была недовольна, встретила ее отрицательно. Я стояла за Учредительное собрание и сейчас стою за это. По течению в эсеровской партии я больше примыкаю к Чернову. Мои родители в Америке (Меркадер просто). Они уехали в 1911 году. Имею четырех братьев и трех сестер. Все они рабочие. Отец мой еврейский учитель. Воспитание я получила домашнее. Самарское правительство принимаю всецело и стою за союз против Германии. Стреляла в Ленина я. Решилась на этот шаг еще в феврале (связали её 6 июля). Эта мысль во мне созрела в Симферополе, и с тех пор я начала готовиться к этому шагу.
Допрашивал Петерс.
Ф.Е. Каплан»
Этот протокол она подписала.

Добавлено спустя 23 минуты 3 секунды:
Изображение
«20 июня 1918 года в Петрограде проходили рабочие собрания в связи с компанией перевыборов в Советы. На этих собраниях выступали виднейшие деятели большевистской партии, в том числе член президиума Петроградского Совета, комиссар по делам печати, пропаганды и агитации В. Володарский. Во время поездки Володарского по городу в связи с этой компанией автомобиль из-за нехватки горючего остановился на одной из пустынных улиц, недалеко от фарфорового завода. В. Володарский и сопровождающие его сотрудницы Смольного Н.А. Богословская и Е.Я. Зорина, выйдя из автомобиля, направились к находившемуся поблизости зданию районного Совета. В это время на улице появился неизвестный, который, по-видимому, узнав Володарского, быстро пошёл на встречу и, приблизившись, произвёл в него несколько выстрелов в упор, а затем бросился бежать. За убийцей погнались люди, находившиеся недалеко от места происшествия, но он, бросив бомбу, скрылся. Володарский, смертельно раненный в сердце, скончался на месте. Обнаружить убийц Володарского не удалось. Расследование, продолжавшееся до 28 февраля 1919 года, не дало результатов». Ленину 30 августа 1918 года известно о гибели Володарского, он периодически достаёт этим Зиновьева и какие делает выводы относительно себя никаких не боится ехать на завод на котором был уже четыре раза.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Изображение
Было раннее утро последнего дня лета 1918 года. Накануне, 30-го, был не только ранен Ленин; в Петрограде убили председателя питерского ВЧК Урицкого. Туда выехал Дзержинский; чекисты обыскивали английское посольство, считая его «штабом» заговорщиков. 30 августа 1918 года, в вестибюле дома №5 на Дворцовой площади, где помещался Комиссариат внутренних дел Петроградской коммуны, студент Политехнического института Леонид Каннегисер выстрелом из револьвера убил председателя ПетроЧК Моисея Урицкого. В этот же день, но в 7 вечера, в Москве у завода Михельсона было совершено покушение на Ленина. Сценарий буйства Кирова, знают кто, но не знают как.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
Изображение
Роберт Гамильтон Брюс ЛОККАРТ(1887 - 27.2.1970)
В шесть часов утра в камеру Локкарта привели Каплан. «Она была одета в черное. Черные волосы, неподвижно устремленные черные глаза, обведенные черными кругами. Бесцветное лицо с ярко выраженными еврейскими чертами было непривлекательно. Ей могло быть от 20 до 35 лет. … Несомненно, большевики надеялись, что она подаст мне какой-либо знак. Спокойствие ее было неестественно. Она подошла к окну и стала глядеть в него…» (Роберт Брюс Локкарт. «История изнутри»). Локкарт последний видел Каплан ещё живой.

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
Весь день шли допросы задержанных (31 августа 1918). Свидетелей почти сразу отпускали. Ни один из них не смог подтвердить, что видел, как стреляла именно Каплан. Даже шофер Ленина Степан Гиль «увидел стрелявшую» только «после выстрелов». Потом он вспомнил, что видел «женскую руку с браунингом», из которого «были произведены три выстрела (оказалось четыре). Стрелявшая женщина бросила мне под ноги револьвер (ещё вот нахалка) и скрылась в толпе. Револьвер этот лежал под моими ногами. При мне револьвера этого никто не поднял» (из показаний Гиля). Позже он вспомнил, что «толкнул его ногой под автомобиль» (Следственное дело Каплан № 2162).
Ни револьвера под автомобилем, ни браунинга, брошенного женской рукой, на месте покушения не обнаружили. Нашли только четыре — четыре гильзы (7,65х17) из семи, втоптанные в грязь. Сколько раз стреляли из револьвера (стреляные гильзы остались в барабане) неизвестно. 31-го днем следователи Юровский и Кингисепп вместе с председателем завкома завода Михельсона Ивановым несколько раз выезжали на место покушения, но к четырем расстрелянным гильзам больше ничего не добавили, а Яков Свердлов удовлетворенно распоредился: «Хоронить Каплан не будем. Останки уничтожить без следа» (как в Свердловске).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

ПАРАДОКСЫ СЛЕДСТВИЯ

В 1923 году в беседе с корреспондентом «Известий ВЦИК» заместитель председателя ВЧК Я. Петерс говорил: «С момента покушения на Ленина прошло пять лет... К сожалению, материалы о покушении, имеющиеся в нашем распоряжении, не отличаются исчерпывающей полнотой». Руководитель охранного ведомства лукавил: о какой «исчерпывающей полноте» можно было говорить, когда речь шла о деле, не имеющем себе равных по количеству вопиющих нарушений, подозрительных умолчаний и прямых подтасовок.

Прежде всего не был допрошен в качестве потерпевшего сам Ленин. А ведь потерпевший - это первый, к кому должен спешить следователь, чтобы из его уст услышать о происшедшем и получить сведения о нападавшем. Всякий знавший крутой характер Ильича не мог сомневаться, что Ленин был в бешенстве от происшедшего: так глупо схлопотать две пули! А по официальной версии, Ленин проявил поразительное равнодушие к ходу следствия и ни разу не поинтересовался: кто в него стрелял? Как идет следствие? Почему оно так быстро прекращено? Почему не сделали очную ставку с Каплан?

Странно повело себя следствие и в отношении, осмотра места покушения. Лишь 2 сентября, через три дня после событий, на завод Михельсона выехали Гиль, следователь В. Кингисепп и подручный Свердлова Я. Юровский, за полтора месяца до этого бессудно расстрелявший в Екатеринбурге царскую семью. Возглавил группу именно Юровский, который даже не был членом следственной комиссии. В ходе осмотра были обнаружены не то три, не то четыре стреляные гильзы, и стал вопрос: из какого оружия они были выброшены?

На первом допросе 30 августа 1918 года Гиль показал, что, когда он бросился за Каплан, она швырнула ему под ноги браунинг. Браунинг этот Гиль из-за спешки не подобрал, и его на следующий день нашел будто бы на месте событий рабочий-михельсоновец А. Кузнецов. Он поспешил известить о своей находке Замоскворецкий военный комиссариат, но там его сообщение никого не заинтересовало. Лишь после того, как 1 сентября «Известия ВЦИК» опубликовали обращение ВЧК к населению с просьбой доставить оружие на Лубянку, Кузнецов передал браунинг, в котором недоставало нескольких патронов, следователю В. Кингисеппу. И тот без всякой баллистической и дактилоскопической экспертизы поспешил объявить найденные на заводе гильзы принадлежавшими именно этому браунингу.

После осмотра места покушения группа Юровского провела так называемый «следственный эксперимент», в котором вопреки всем юридическим правилам ни жертва (Ленин), ни обвиняемая (Каплан) не участвовали. Перед фотографом группа взрослых людей разыграла своеобразную пантомиму покушения. Гиль в этой пантомиме играл самого себя, роль Ленина и свидетельницы Поповой, будто беседовавшей с ним насчет перевозки муки, взяли на себя заводские активисты Иванов и Сидоров, а Кингисепп изображал из себя Каплан вместо того, чтобы руководить, как член следственной комиссии, следственным экспериментом.

В этот же день Кингисепп допросил в качестве свидетеля председателя заводского комитета, члена партии с 1902 года Н. Иванова. В своих первых показаниях этот «очевидец» не указал время начала и окончания митинга, не рассказал, как проходила встреча и сколько было на ней рабочих. А следователь не догадался спросить, почему ни сам Иванов, ни руководство завода не удосужились встретить и проводить приехавшего к ним председателя Совнаркома, главу советского правительства.

Лишь много лет спустя Иванов «навспоминал» много такого, о чем, похоже, даже не подозревал 2 сентября 1918 года. Так, скромная гранатная мастерская, вмещавшая дай Бог сто человек, в его воспоминаниях через тридцать лет после покушения превращается в гранатный корпус на пять-шесть тысяч человек (для справки: до революции на заводе Михельсона работало 1900 рабочих, а в 1919-м из-за нехватки сырья это число сократилось до 475 человек). «Вспомнил» Иванов и одну из самых жгучих загадок покушения на Ленина — время митинга на заводе Михельсона...

31 августа, идя по свежим следам, «Известия ВЦИК» опубликовали составленное Каменевым обращение «От имени Московского Совета рабочих и красноармейских депутатов», в котором объявлялось, что покушение на Ленина произошло после митинга на заводе Михельсона в 7.30 вечера. В этот же день Каплан на четвертом допросе заявила, что пришла на завод в 8 часов вечера. В этот же день «Правда» сдвинула время покушения на 9 часов вечера, а шофер Гиль уже на первом допросе неосторожно показал: он привез Ленина на завод Михельсона в 10 часов вечера!

«Сначала мы поехали на Хлебную биржу, где был митинг,— рассказывал Гиль В. Бонч-Бруевичу через несколько лет после событий.- Митинг прошел благополучно, и мы уехали на завод бывший Михельсона на Серпуховскую улицу... Въехали прямо во двор. Охраны ни с нами в машине, ни во дворе не было никакой, Владимира Ильича никто не встретил: ни завком, ни кто другой. Он вышел совершенно один и быстро прошел в мастерские. Я раздернул машину и поставил ее к выезду со двора шагах в десяти от выхода в мастерские.

Спустя 10—15 минут ко мне подошла женщина с портфелем - после на следствии выяснилось, что это и была убийца Каплан,— и спросила меня: «Что, товарищ Ленин, кажется, приехал?» Я на это ответил: «Не знаю, кто приехал...» Она засмеялась и сказала: «Как же это? Вы — шофер и не знаете, кого везете»... Она отошла от меня, и я видел, как она вошла в помещение завода».

Эти важные сведения Гиль осмелился сообщить Бонч-Бруевичу лишь через несколько лет после покушения, когда ни Ленина, ни Свердлова, ни Кингисеппа уже не было в живых. А что произошло бы, если все это он рассказал на первом же допросе 30 августа 1918 года?

Тогда пришлось бы выяснять: почему никакого митинга на заводе Михельсона не было? Почему, несмотря на это, Ленин приехал на завод с четырехчасовым опозданием? И почему Каплан упорно дожидалась его там, как будто предупрежденная, что он обязательно приедет туда?

А отвечать на эти вопросы пришлось бы секретарю Московского комитета партии В. Загорскому, который отменил митинг на заводе Михельсона, не поставив об этом в известность Ленина. Заместителю председателя ВЧК? Петерсу, которому в этот день Джержинский перед отъездом в Петроград поручил лично сопровождать Ленина во всех его поездках по Москве. Да и самому председателю ВЦИК Свердлову пришлось бы отвечать на несколько щекотливых вопросов. Но кто же тогда решился бы допрашивать таких свидетелей?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:На первом допросе 30 августа 1918 года Гиль показал, что, когда он бросился за Каплан, она швырнула ему под ноги браунинг.
Первое Гиль вообще ничего не видел и сдыхал то три выстрела, то один и затем несколько, то видел женскую руку с браунингом, а когда он выскочил из авто в него запустили револьвером, который он ногой затолкнул под машину (мужичек перетрухнул, на это он не подписывался).
Второе две женщины подошли к товарищу Ленину с обеих сторон и одна из них спросила, почему отбирают хлеб на железных дорогах. Товарищ Ленин ответил, что выдан декрет, чтоб не отбирали, рабочий третий очевидец открыл дверцу авто. В это время раздались выстрелы, и товарищ Ленин был ранен. Одновременно была ранена и одна из женщин, занимавшая товарища Ленина разговорами при выходе на двор. Теперь представим четверо стоят у Ленинского авто, женщины загораживают Ленина от стрелка или стрелков, раздается первый выстрел который попадает работнице Поповой в руку, и она после этого падает. На ногах остаются трое кастелянша Павловской больницы, рабочий и сам Ленин. Раздается еще три выстрела падает кастелянша, а Ленин закрываясь от выстрелов рукой получает две пул в плечо и шею (под кожей), Ленин падает. Когда Ленина начинает приводить в чувство Гиль он спрашивает: «Его задержали?»
Третье официальное время покушения — 7 часов 30 минут вечера. Оно фигурирует в многотомной «Истории гражданской войны в СССР» и других авторитетных источниках. Это время указано в обращении Моссовета, опубликованном в «Правде». Но в этом же номере газеты в хронике новостей содержится сообщение, что покушение имело место около 9 вечера. Дальше — больше. Шофер Ленина С. Гиль, который дал показания в день покушения, заявил: «Я приехал с Лениным около 10 часов вечера (митинг продолжался 1 час) на завод Михельсона». Это утверждение опубликовано в журнале «Пролетарская революция» (NN 6-7 за 1923 год страница 277). Согласно рассказу Гиля, выступление Ленина на заводе длилось около часа. Стало быть, выстрелы прозвучали не ранее 11 часов вечера. А в это время уже темно. К тому же Каплан задержали с зонтиком, что свидетельствует о пасмурной погоде. Зачем ей было брать с собой зонтик в безоблачную погоду? Помимо того не зонтик, а зонт мешает произвести прицельный выстрел особенно неопытному или малоопытному стрелку. Да и Владимир Ильич, отправляясь на завод, прихватил с собой пальто. Следовательно, можно говорить о том, что 30 августа 1918 года сумерки наступили раньше, чем обычно, из-за облаков и накрапывающего дождя.
Четвертое сдвиг времени в более светлую часть дня произошел, по-видимому, из-за стараний Бонч-Бруевича. Какую цель он преследовал этим, неизвестно, но его воспоминания, ставшие основой хрестоматийной версии, полны противоречий, неточностей и недомолвок. Бонч-Бруевич, например, уверяет, что узнал о покушении в 6 часов вечера (то есть за пять часов до самого покушения). Он вводит в свое повествование рассказ Гиля, якобы изложенный ему лично, но основные детали этого рассказа входят в противоречие с опубликованной версией ленинского шофера.
Пятое если действительно выстрелы прозвучали около 11 вечера, в темноте, то Каплан, имевшая сильный дефект зрения, вряд ли способна была совершить теракт с той точностью, с какой он был осуществлен.

Добавлено спустя 33 минуты 24 секунды:
Валентин:А отвечать на эти вопросы пришлось бы секретарю Московского комитета партии В. Загорскому, который отменил митинг на заводе Михельсона, не поставив об этом в известность Ленина. Заместителю председателя ВЧК? Петерсу, которому в этот день Джержинский перед отъездом в Петроград поручил лично сопровождать Ленина во всех его поездках по Москве. Да и самому председателю ВЦИК Свердлову пришлось бы отвечать на несколько щекотливых вопросов. Но кто же тогда решился бы допрашивать таких свидетелей?
Все это понятно митинга не было, Ленин протестовал против двух выступлений в один день, ему пошли на встречу. Бонч-Бруевич вообще говорит о 18 часах, когда Ленин отстрелялся в частую. Тогда напрашивается риторический вопрос убийство Володарского, Урицкого маловато будет для легализации «Красного Террора». Решили сыграть «Комедь» Ленин приезжает в 22 часа на завод, где кроме статистов и партактива не души. В 22:15 на заводском дворе оказывается Каплан с огромным зонтиком и портфелем (идет небольшой дождь) приглашенная на собрание бывшим своим женихом Виктором Гарским и в 23:20 Гарского и Каплан арестовываю (Гарского на Лубянке отпускают свой в доску), Ленина привозят в Кремль вызывают немца, который за 220 тысяч марок обследует простывшего и охрипшего Ленина (возможны варианты) и дело в шляпе.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Александр Зиновьев. Глобальная фальсификация истории.

А.А. Зиновьев – профессор МГУ, социолог и логик, член нескольких Академий Финляндии, Баварии, Италии и др. Читал лекции по логике и социологии во многих университетах мира.

До знакомства с трудами А. Фоменко и Н. Носовского я, как социолог, неоднократно сталкивался с фактами умышленной и неумышленной фальсификации истории и это меня вовсе не удивляет. Меня поразил глобальный масштаб этой фальсификации, который был проведен в начале средних веков. Причем, должен признать, авторы доказывают свои утверждения строго логично. Фальсификация истории может быть двоякой. Первая обусловлена самим процессом познания – несовершенством восприятия и естественным изменением памяти при передаче сведений от одного поколения к другому. Второй процесс – это целенаправленное, сознательное изменение, то есть фальсификация, обусловленная социально-экономическими условиями.

Не буду углубляться в дописьменный период, тогда возможности памяти были мизерными и объём фальсификаций был также мизерным. Прекрасно известно, что память фиксируется в языке, а слово изреченное есть ложь. Нельзя объять необъятное, и мы извлекаем из этой необъятности только отдельные мелкие события. А поскольку у каждого из нс свои пристрастия и антипатии, привычки и предрассудки, то в это извлечение мы неизбежно привносим что-то своё. Это влияет на характер информации, и со временем масса событий исчезает незафиксированные в памяти, меняется отношение людей к прошлому, оно начинает рассматриваться в ином историческом контексте.

События в нашей жизни делятся на допороговые и сверхпороговые. Первые не оказывают влияния на процессы в обществе, вторые оказывают. Но психология восприятия людей такова, что они преувеличивают значение допороговых событий и преуменьшают или вообще не замечают сверхпороговые. В результате история превращается в жизнеописание совершенно незначительных личностей правителей, полководцев, президентов, пересказывании подробностей их личных жизней. Поэтому история сегодня – это не описание того, что было на самом деле, а того, как это представлялось людям. И сюда же вливается мутный поток откровенного вранья всяких мошенников. До поры до времени историческая картина выполняют свою функцию. Но общество развивается и историческая картина перестаёт выполнять её. И тогда возникает стремление к восстановлению исторической «истины». Начинается «исправление» истории. Я считаю, что слово «истина» только путает людей, поэтому я предпочитаю термин «адекватность». Тогда прежняя историческая картина становится неадекватной нашим представлениям. И эта неадекватность возрастает настолько, что, в конце концов, происходит перелом и история переписывается в соответствии с новыми представлениями. Это процесс эпохальной фальсификации. И здесь необходимы обученные люди, которые будут совместно создавать согласованную картину прошлого.

Фоменко открыл и блестяще обосновал первую глобальную фальсификацию истории, основанной на ошибочной системе пространственно-временных координат – хронологической системе и связанной с ней системой распределения событий по единой временной шкале. Сегодня идет вторая глобальная фальсификация истории на основе псевдонаучных социологических концепций и информационно-пропагандистским манипулированием фактами. Эта фальсификация идет по пути отбора фактов их комбинирования и «правильного» истолкования в свете господствующих идеологических теорий. Чтобы описать эту вторую волну фальсификации, требуется четко разработанная социологическая методика. Это дело будущих поколений.

Хочу отметить безупречную логическую добросовестность работ Фоменко и Носовского, в которых я не нашел ни одного голословного утверждения. Все они подтверждены фактами, причем приводятся и противоречащие их теориям факты. Приводятся также мнения других ученых, подтверждающие или опровергающие их взгляды. Причем авторы постоянно повторяют, что это их версия событий, а не категорическое утверждение. Что меня поражает, так это полная неспособность критиков понять эти доводы. Они всячески искажают их смысл. Я понимаю психологическую основу такого отношения: Фоменко и Носовский копнули слишком глубоко и затронули чувства и интересы огромного количества людей. Признать справедливость результатов – это совершить внутренний перелом, на который эти критики неспособны.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:Поэтому история сегодня – это не описание того, что было на самом деле, а того, как это представлялось людям.
Человек всегда интересовался, что за окном, какова погода. Его не интересовала погода как такова, а вот по ощущениям, по комфортности вполне его занимала бы.
Что там у соседа за забором не по факту, а на взгляд трава гуще и грядки пуще.
История всегда имеет две стороны кто записывает её и кто читает записанное и эти стороны радикально расходятся во времени чем дальше тем больше.

Добавлено спустя 36 минут 27 секунд:
Квартира понравилась, пришлось убрать Берлиоза с помощью Аннушки, масла и трамвая, тоже история.

Добавлено спустя 24 минуты 13 секунд:
Валентин:Фоменко открыл и блестяще обосновал первую глобальную фальсификацию истории, основанной на ошибочной системе пространственно-временных координат – хронологической системе и связанной с ней системой распределения событий по единой временной шкале.
Что открыл Фоменко - это ту условную печку от которой танцует вся современная хронологическая стратиграфия, которая является сугубо условной в истории любого государства, как и в истории отдельно взятого народа.
Как можно открыть и обосновать условность, только введя другую подобную первой условность, только и всего. Дарвин обосновал происхождение человека от приматов, а Василий Семи-Булатов (Чехов) убедительно обосновал противную теорию, если бы человек произошел от обезьяны, то от него пахло бы, как от обезьяны, а так же в подобном случае если человек произошел от обезьяны его никогда бы не похоронили на христианском кладбище.

Добавлено спустя 35 минут 43 секунды:
Вот еще известный случай Бородино. Энгельс считал потери сторон 48 тысяч на 42 тысячи в пользу России, а в Сталинское время, как и в современной Российской историографии считается Русская армия потеряла в сражении 40 тысяч солдат, 1500 офицеров, 29 генералов, а Французская армия потеряла 60 тысяч солдат, 1600 офицеров и 47 генералов. Французы считают император Наполеон выиграл битву, так как после её завершения беспрепятственно вошел в Москву. Русские парируют тем, что это скифская война такая, Наполеон в Москву «входит и выходит» все хорошо выходит. Можно предложить альтернативную историю, император Франции далёкий от гениальности полководец приводит в Россию 375 тысяч «охотников за счастьем», оставляет «неумытой России» щедрый подарок более 40 тысяч гувернеров и переходит на обратном пути границу России с 9 тысячами «Старой гвардии», которая еще не утратила вид воинского подразделения лишь для того, чтоб под Ватерлоо гордо могла заявить о себе, что видите ли «Гвардия не сдается».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Бородино очень сомнительная штука, поскольку все данные берутся из русских рапортов, которые во многом - откровенное вранье. Согласно отчету французов, проведенному сразу после битвы, погибло 9 тысяч, ранено 13, дезертировало с поля боя - 6. дезертиры и ещё 6 тысяч легкораненых в течение недели вернулись в строй. у русских погибло 13, ранено 25 и дезертировало около 15 тысяч, в основном - ополчение. Большая часть раненых сгорела в Москве при пожаре, оставленная там при отступлении. И на закуску - Наполеон вышел из Москвы со 120 тысячной толпой и к Березине подошел с 56 тысячами. Кутузов вышел вслед за ним из Тарутино с 112 тысячами и к Березине подошел с 27. Остальных оставил в "широких русских степях" мертвыми и больными. Не дав ни одного боя, кстати. Вот эта и есть идиотский способ "скифской войны". Численность войск тоже надо проверять и проверять. Вот тот же Дельбрюк пишет, что внимательные подсчеты дали потери Франции в наполеоновских войнах в 260 тысяч человек за 15 лет! Это 16 тысяч в год. Сами пишете, что вернулось 9 тысяч. Так что количество потерь надо снижать раз в 10.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:Не дав ни одного боя, кстати. Вот эта и есть идиотский способ "скифской войны". Численность войск тоже надо проверять и проверять. Вот тот же Дельбрюк пишет, что внимательные подсчеты дали потери Франции в наполеоновских войнах в 260 тысяч человек за 15 лет! Это 16 тысяч в год. Сами пишете, что вернулось 9 тысяч. Так что количество потерь надо снижать раз в 10.
Ганс Готлиб Леопольд Дельбрюк (немецкий Hans Gottlieb Leopold Delbrück; 11 ноября 1848, Берген-на-Рюгене — 14 июля 1929, Берлин) — немецкий историк. Читал, чем-то похож на нашего Фоменко.
Карл Филипп Готтлиб фон Клаузевиц (немецкий Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz; 1 июля 1780, местечко Бург под Магдебургом — 16 ноября 1831, Бреслау) — прусский офицер и военный писатель, который своим сочинением «О войне» (опубликовано 1832) произвёл переворот в теории и основах военных наук. На русской службе с 1812 года, вернулся на прусскую службу в 1814 году. Вы немцу Энгельсу не верите (писал для Американской Исторической энциклопедии), Дельбрюку верите, я верю Клаузевицу он писал Наполеон потерял 39 тысяч на поле боя, 12 тысяч умерло в Можайске и 9 тысяч умерло на пути к Москве, так же французами было потеряно в Бородинском сражении 15 тысяч лошадей. Русские потеряли на поле боя 35 тысяч человек, 5 тысяч умерло в Можайске (может быть добили французы), в строю оставалось 12 тысяч легкораненых, в Москве в совокупности по всем статьям убыль 6 тысяч человек.
«Не дав ни одного боя», а как же Малоярославец, Медынь, Полотняный Завод 14-19.10.1812 года, Вязьма, Дорогобуж, Смоленск – 31.10.1812 года, Красный 3-4.11.1812 года, Ляды, Орша, Бобр, Лошницы, Чашники, Борисов -15.11.1812 года. Это Наполеон, как на крыльях шёл к Березине, не поджидая отставших.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Валентин:И на закуску - Наполеон вышел из Москвы со 120 тысячной толпой и к Березине подошел с 56 тысячами. Кутузов вышел вслед за ним из Тарутино с 112 тысячами и к Березине подошел с 27. Остальных оставил в "широких русских степях" мертвыми и больными.
С чем же тогда воевали русские в Европе 1813 году, а в 1814 году Александр I кому устраивал смотр на Елисеевских полях в Париже. Где тогда Тормасов Чичагов, Штенгель, Витгенштейн, казаки Платова, гусары Уварова, и десятки мелких отрядов Аля-Давыдов.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Кутузов приказал стрелять по Можайску, чтобы выбить французов, и выбил всех русских раненых, которых там оставили - сгорели в пожаре. А вот дорезать и грабить раненых французов - это казаки любили делать. Я же и говорю: пецриоты уважают только вранье, где они герои, а где они нет - это объявляют фальшивкой. Наполеон при наступлении ничего не разорял, он только Кремль приказал взорвать. И то неудачно. А всё взрывали и сжигали русские войска. И настолько основательно, что и через 40 лет районы, которые они зачищали при отступлении, так и не восстановились. А преувеличивать численность войск и потери противника - это фишка каждой воюющей стороны. Потому что нигде не врут так, как на охоте и на войне.

Россия обладала большими людскими ресурсами и в Париж вошли в основном не те, кто воевал "на просторах России". По поводу перечисленных вами боев - это мелкие стычки которые никак за "боевые действия" не сойдут. Это официозники дуются изо-всех сил, пытаясь героизировать весьма дурно пахнущие склоки в русской армии. Кстати, после ввода русской армии во Францию из неё началось такое массовое дезертирство, что пришлось срочно выводить армию обратно в "свободную крепостническую Русь". Сбежало более 40 тысяч человек. Александр издал манифест, призывая дезертиров вернуться и обещая бесплатный за счет государства проезд в Россию и амнистию. Не откликнулся ни один. Один полковник (фамилию не помню, а искать лень) писал жене (письмо сохранилось) что из его полка в одну ночь сбежал целый эскадрон с оружием и лошадьми. Это чтоб губу про героизм не раскатывали.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:Кутузов приказал стрелять по Можайску, чтобы выбить французов, и выбил всех русских раненых, которых там оставили - сгорели в пожаре.
Когда именно приказал Кутузов стрелять по Можайску? В Можайске оставался Жюно до 14.10.1812 года, при атаке Дениса Давыдова приказал жечь дворы и под прикрытием пожара начал эвакуацию к Вязьме.
Мюрат искал главные силы русских 21.09.1812 на реке Чернишне бой 22.09.1812 года, после сражения расположился лагерем до 5.10.1812 года, когда был почти окружен, прорвался в сторону Воронова, для соединения с Нейем, опять бой 10-11.10.1812 года отход для соединения с Наполеоном в районе Фоминского.
Бой под Малоярославцем 12-14.10.1812 года (два дня) Даву – Дохтуров, Раевский, Платов. 12.10.1812 года корпус Даву – 24 тысячи подошел к Малоярославцу у Дохтурова 12 тысяч (корпус) и 3 тысячи казаков Платова, 13(24).10.1812 года к городу подошел 7-й пехотный корпус Раевского 10 тысяч пехоты, потери сторон: русские 7 тысяч убитых – французы потеряли 5 860 человек.
Изображение

Сражение под Красным 15-18 ноября 1812 года Кутузов и Милорадович имели 80 тысяч, а вот Евгений Богарне и Мишель Ней имели в общем 82 тысячи солдат из них только 42 500 боеспособных. В сражении под Красным русские потеряли убитыми 2 025 человек, а французы потеряли 12 500 человек убитыми, 26 тысяч пленными и 228 орудий из них 116 орудий были брошены французами. После Красного в французская армия осталось 59 500 человек.
Спрашивается все-таки Кутузов сохранил боеспособность армии или Наполеон сохранил свою «Великую армию». По данным Шамбре французская армия под Смоленском (Наполеон) насчитывала до 50 тысяч солдат, из них 16 тысяч в гвардии. Всего 37 тысяч пехоты, 5100 конных и 7 тысяч в жандармерии, артиллерии и инженерных частях. Общая численность деморализованной французской армии на 14 ноября 1812 года 98 тысячи солдат вместе с гвардейским корпусом и боеспособных вместе с гвардией 58 500. После Красного у Наполеона оставалась гвардейский корпус 16 тысяч солдат, 27 500 боеспособной пехоты, 2 500 конных и ещё табор 13 500 человек небоеспособных (чиновники, жандармерия и «шаромыжники»), плюс около 27 тысяч гражданских лиц.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Не хочется лезть в эти дебри снова. Вы, как и положено традиционнику, верите официальной картине. И все время забываете, что для меня это свидетельство неграмотности и вранья. Кутузов и его окружение сознательно составляли рапорты так, чтобы все выглядел, будто они побеждают. А вы теперь потрясаете материалами, составленными по этим рапортам патриотически настроенными историками.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Какие методы используют историки, чтобы спасти свою догмы? Ведь противоречия исторической картины видели всегда и все – как «традиционники», так и «альтернативщики». Если противоречие не носит системного характера и не затрагивает основной линии, то историки согласны рассматривать и обсуждать вопрос и даже включить его в систему как сопутствующий вариант, вызванный недостатком фактов.

Другим путем является осуждение, так как новая версия не вписывается в догму. В недавнем прошлом это был основной прием у советских историков. «… В этом бессилии установить основные понятия исторической науки сказывается бессилие буржуазной историографии, не имеющей подлинно научной методологии…».

Ещё одним приёмом борьбы с «еретиками» является замалчивание. Научная литература, находящаяся в руках научного истэблишмента, отказывается печатать или допускать на телевизионные экраны, не устраивающие её материалы. Научным подходом здесь и не пахнет. Если источник противоречит традиционной догме, он неукоснительно выводится из научного оборота. Его не цитируют и не изучают, цитирование считается плохим тоном. Этот прием позволяет избежать необходимости объяснять то, что там пишется. Вот последнее пророчество Даниила, признанное апокрифом: там упоминаются татары, русы, Антихрист и измаильтяне.

Ещё одним приемом является приписывание людям Средневековья ахронического сознания. Не имея «чувства времени», они путали последовательность событий, и если эта последовательность не устраивает официальную версию – она объявляется «ахроничностью сознания». Неправильно, дескать, ощущали средневековые люди процесс истории, не знали традиционной версии и описывали, как бог на душу положит – то есть, что видели, то и описывали. Им ничего не стоило приписать Юлию Цезарю предоставление привилегий дому Габсбургов. Петрарка утверждал, что эти привилегии подложны, но то, что Цезарь мог их дать – ничего странного в этом не видел. Фрэнис Бэкон (1561-1626) написал историю Генриха VII (1455-1509) и добавил, что не льстил королю, а постарался, стоя так далеко от него, и лишённый света знания, вдохнуть жизнь в этот образ. А ведь это самое «столь далеко» - всего 52 года! Но философ видел его уже в глубокой древности. Уровень средневековой науки был слишком низок, чтобы правильно описывать исторические процессы – твердят нам ученые. В принципе это верно, но на этой основе отвергать все сообщения без их тщательного анализа, нельзя – все источники достоверно отражают представления той эпохи.

Средневековые авторы воспринимали античность как близкое им время, цитировали античных авторов, не давая никаких ссылок, как будто эти авторы были хорошо всем известны. Цитаты были столь обильны, что некоторые произведения восстановлены по этим цитатам. Неизвестный автор написал драму «Христос терпящий», на треть состоящую из цитат язычника Еврипида. Другие средневековые авторы не чурались присваивать себе античные имена, чтобы под ними публиковать свои труды. Альтернативщики на этих фактах строят свою картину истории, а традиционные ученые объявляют средневековых авторов «путано мыслящими».

В XVII веке турецкий султан разослал письма своим подданным – в том числе правителям России, Испании, Португалии и вообще всем европейским странам. Султана объявили сумасшедшим. Но ведь Турция себя считала наследницей Византийской империи, и султан разослал свой фирман всем своим вассалам. При этом никто не сомневается в психическом здоровье императора России Петра Первого, который до 1722 года платил дань Константинополю.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Самым непорядочным методом традиционников является сознательное искажение текстов. В этом особо отличался академик Лихачев. Вот цитата из издания «Повести временных лет» (СПб, «Наука», 1999) (мы заменили «ять» на «е» для удобства чтения): «От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова, нарци, еже суть словене». Это Лаврентьевская летопись, в которой много разночтений с другими летописями. Эти разночтения не указаны. Лихачев цитирует эту фразу так: «От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне». И дает такой комментарий: «Нарци, или норики, — жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».
А вот как выглядит этот же отрывок в Радзивилловской летописи: «От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иноверци, еже суть словене» (в скобках — компенсированные буквы). Вот так иноверцы превратились в ловких руках маститого академика в жителей Дуная как доказательство существования там славян. И это не единичный случай. В Радзивиловской летописи сказано, что к словенам пришли на Дунай скифы, которые хазары, ныне болгары, а потом пришли угры и заняли землю славянскую, которая прежде была под волохами. Волохи – это Византия. Цитируя этот отрывок, академик выбросил упоминание о волохах как несущественное.
Такая же картина наблюдается и в европейских изданиях. В них в древние тексты при переводе без всяких указаний и сносок вставляются современные даты, заменяются понятия и термины. Вместо «Синедрион» пишут «Сенат», «Севаст» превращается в «Августа» Цезарь Август превращается в Цезаря и Августа и такая «античность» предлагается обществу. Ещё один приём традиционников: отказ рассматривать литературу Средневековья как источник сведений. При этом они забывают, что художественная литература появилась только в XVIII веке, а до этого все писалось в одном жанре. Поэмы Гомера и сегодня считаются важным источником исторических сведений. А, между тем, эта литература являет факты, никак не согласующиеся с традиционной хронологией. Новеллино описывая посольство французского короля в Рим, и посещение этим посольством Сенеки, пишет, что французский король, сочтя себя достаточно сильным, не пожелал оставаться в кабале у римлян и решил освободиться от их владычества. Для этого он послал в Рим посольство и когда великий совет в Капитолии не смог придти к единому мнению, все отправились к великому философу Сенеке, чтобы он рассудил их дело. Ещё Никколо Маккиавелли считал французов современниками римлян. Многие авторы считали род Анжуйского князя происходящим напрямую от Вергилия, который был его дедом. У Вольфрама фон Эшенбаха находим типичный анахронизм: герой его произведения, анжуйский рыцарь Гамурет в XII веке едет в страну Барука (библейский персонаж) в Вавилон и сражается там с Помпеем, племянником Навуходоносора (IV век до н.э.). В «Витязе в тигровой шкуре» Автандил встречается с арабским мудрецом Сократом. Традиционные историки столь вольно толкующие древние тексты, тем не менее, сами обвиняют оппонентов в «недобросовестном цитировании». Под этим понимается цитирование источников в выгодном для новохронологов свете. Под «в выгодном свете» понимается то, что новохронологи цитируют текст, но не цитируют комментарии традиционных историков к этому тексту. Перечисленные методы борьбы с оппонентами и здравым смыслом вполне отвечают уровню официальной исторической науки, однако процесс пересмотра истории уже не остановить.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин:Не хочется лезть в эти дебри снова. Вы, как и положено традиционнику, верите официальной картине. И все время забываете, что для меня это свидетельство неграмотности и вранья. Кутузов и его окружение сознательно составляли рапорты так, чтобы все выглядел, будто они побеждают. А вы теперь потрясаете материалами, составленными по этим рапортам патриотически настроенными историками.
Какое бы не было вранье, но важен конечный результат действия низложен Бонапарт, а не Александр Павлович. Какие бы не были источники все же русский рапорт оказался ближе к действительности, чем бюллетень Наполеона.

Добавлено спустя 19 минут 36 секунд:
Валентин:В XVII веке турецкий султан разослал письма своим подданным – в том числе правителям России, Испании, Португалии и вообще всем европейским странам. Султана объявили сумасшедшим. Но ведь Турция себя считала наследницей Византийской империи, и султан разослал свой фирман всем своим вассалам. При этом никто не сомневается в психическом здоровье императора России Петра Первого, который до 1722 года платил дань Константинополю.
Лучше быть Петром, на крайний случай Александром III (Воевать нам не досуг), чем Николаем I, АлександромII и Николаем II. Побитая армия при целом государстве, становится только крепче, а побитое государство склонно к волнениям (революциям).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Herodotus
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 11.04.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Историк, востоковед
Возраст: 36
 Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Herodotus »

Процесс азербайджанизации Низами

До конца 1930-х гг. взгляд ученых на Низами был совершенно определенным: Ни-
зами считался персом родом из Кума и одним из классиков персидской поэзии. Прав-
да, первые «татарские» (азербайджанские) интеллигенты предпочитали, судя по все-
му, видеть в своем земляке Низами и соплеменника-«татарина». Смутно представляя
себе этническую историю региона, они при этом экстраполировали в Средневековье
современную им этническую и культурную ситуацию и считали, что Низами — один
из многочисленных (в Новое время) этнически тюркских авторов, писавших на пер-
сидском языке. Так, в 1903 г. азербайджанский просветитель Феридун-бек Кочар-
линский назвал его «татарином из Елизаветполя» (тогдашнее название Гянджи). Как
отмечено у А. Крымского, он опирался при этом на «дилетантское соображение»
европейского исследователя Шера о том, что мать Низами была гянджинской тюр-
чанкой, вопреки свидетельству самого поэта, что его мать курдского происхождения
[14, с. 94]. Тем не менее Кочарлинский не включал Низами в азербайджанскую литера-
туру — под таковой понималась тогда только литература на тюркском азербайджан-
ском языке5. В конце 1930-х гг. в СССР готовилась серия юбилеев: в России — 750-летие «Сло-
ва о полку Игореве», в Армении — 1000-летие эпоса «Давид Сасунский», в Грузии —
750-летие поэмы «Витязь в тигровой шкуре». Для поддержания статуса равноправной
в культурном отношении республики Азербайджану требовался сопоставимый юби-
4 Здесь мы в основном следуем схеме, описанной у Коларца [11] и в двух работах Тамазишвили [12; 13].
5 Кочарлинский начинает историю «татарской литературы» от Вагифа (XVIII в.), ссылаясь при этом на
общераспространенное мнение [15, с. 15]. 118 лей. Тогдашним руководителем
Азербайджана Багировым было принято решение провести юбилей Низами,
однако для этого его сначала надо было сделать азербайд-жанцем. Низами родился
на территории Азербайджана и к тому же был не очень по-
пулярен в Иране, что делало его удобной кандидатурой на «экспроприацию»6. В за-
планированную к 1939 г. «Антологию азербайджанской поэзии» [17] стихи Низами
первоначально включать не собирались, однако 1 августа 1937 г. газета «Бакинский
рабочий» опубликовала заметку, согласно которой в антологию вошли стихи Низа-
ми, вопреки всем усилиям «врагов народа», которые «сделали все, чтобы антология
выглядела возможно более тощей и хилой».
В Азербайджане понимали, что такая политическая кампания выходила за
рамки компетенции азербайджанских властей, которых к тому же могли обвинить
в национализме. Для реализации этого проекта были привлечены ленинградские
востоковеды во главе с Бертельсом, который 3 февраля 1939 г. опубликовал в Правде
статью «Гениальный азербайджанский поэт Низами» [18]. Окончательную точку в во-
просе поставил Сталин, заявив в беседе с Александром Фадеевым и Петром Павлен-
ко о тюркской самоидентификации в стихах Низами [19]. Желающих оспорить столь
«авторитетное» мнение в СССР, естественно, не нашлось. Заявление Сталина вызвало
энтузиазм в Азербайджане, три ведущих поэта которого опубликовали стихотворе-
ние, отмечающее роль Сталина в возвращении Азербайджану Низами [20]. Позже
в Азербайджане всячески отмечали роль Сталина в «возвращении» Низами7, в рос-
сийских же публикациях эта роль никак не освещалась. Сам Сталин больше не воз-
вращался к этому вопросу [13]. Гипотеза о тюркской идентичности Низами была раз-
вита в работах азербайджанских авторов, интерпретировавших восхваления тюрок
в стихах Низами как примеры самоидентификации [9, с. 37]. Однако эти конструкции
не учитывали образность персидской поэзии, в которой образ тюрка ассоциировался
с силой и красотой [21, с. 194]. Аналогичные примеры, в которых Низами восхваляет
Иран, сторонниками концепции игнорировались8.
Юбилейные торжества 1948 г. окончательно закрепили за Низами славу «главного
азербайджанского поэта». В течение примерно десяти лет произведения Низами были
в ударном порядке переведены на азербайджанский язык. На месте предполагаемой мо-
гилы был сооружен мавзолей, по мотивам Низами создавались художественные и му-
зыкальные произведения. Также благодаря политизированной кампании значительно
возросло количество исследований по Низами, а его поэзия получила в СССР широ-
кую популярность. Обратной стороной обоснования азербайджанской идентичности
Низами являлось решительное отрицание его связей с иранской культурой, рассматри-
вать Низами как персидского деятеля считалось грубой политической ошибкой9.
6 Ю. Марр, описывая встречу в 1925 г. в Тегеране с персидскими поэтами, рассказывает, что они кри-
тически отзывались о поэтическом даре Низами, не считая его крупным мастером [16, с. 265–266].
7 В открытом в 1945 г. музее Низами в Баку в одном из залов слова Сталина о Низами были начертаны
золотыми буквами. 8 Например место в поэме «Семь красавиц», где Низами пишет « تسین // لد ناریا و تسا نت یتیگ همه
دشاب نیقی ،دوب هب نت ز لد // دشاب نیمز لد ناریا هک نوچ // لجخ سایق نیز هدنیوگ » (Весь мир — тело, а Иран —
сердце <…> А сердце, разумеется, лучше тела). 9 В 1939 г. в журнале «Красная новь»,
возглавляемом Фадеевым, в редакционном комментарии Низами
был назван персидским поэтом. Эта «политическая ошибка» вызвала возмущение азербайджанского юби-
лейного комитета памяти Низами и была отмечена в постановлении ЦК от 20 августа 1939 г., а редакцион-
ному комитету пришлось извиняться перед юбилейным комитетом [22, с. 10, 90–91].
119 После получения Азербайджаном независимости политическая роль идентифи-
кации Низами только усилилась. С точки зрения официальной пропаганды Низами
занял место в череде героев и деятелей культуры, служащих примером для нынеш-
ней молодежи [8]. Вопрос идентичности Низами в Азербайджане политизирован на-
столько, что иной взгляд на него кроме как на азербайджанца может быть использо-
ван для обоснования обвинения в суде по государственным преступлениям10.
За пределами бывшего СССР принадлежность Низами к персидской культуре
и поэзии не вызывает сомнения. Крупнейшие энциклопедии, такие как Британника,
Лярусс, Брокгауз, Ираника, гипотезу об азербайджанской идентичности Низами не
упоминают. Описание Низами как азербайджанского поэта западными и российски-
ми исследователями характеризуется как политически мотивированная точка зрения
(см., например: [24, с. 20; 25; 26; 3, с. 133; 11, с. 245; 13].
Фальшивки в истории. Причины и последствия. - Nizami_Rug_Crop.jpg
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

ТОРГОВЫЙ КОРИДОР

«Самый удобный сухопутный торговый маршрут вдоль западного берега Каспийского моря соединял Китай, Индию, Персию, Мидию с Грецией, Македонией, Римом, Византией, через греческие города Крыма. О Азербайджане сначала заговорили в Европе, и только после 1917 года можно говорить о самостоятельном государственном образовании».

Название «Азербайджан» (точнее — «Азарбайджан» (آذربایجان)) является арабизированной формой от персидского Āδarbāδāgān (Āδarbāyagān‎), восходящего к среднеперсидскому Āturpātākān (ср. арм. Ատրպատական [Atrpatakan], греч. Άτροπατηνη, византийскому греческому греч. Άδραβιγνων, сирийскому Aδorbāyγān). Оно относится к той категории хоронимов (и соответственно этнонимов), которые восходят к имени предполагаемого вождя или предка-эпонима, в данном случае — к имени последнего ахеменидского сатрапа Мидии Атропата (Āturpāt), впервые в 320 году до нашей эры, создавшего в северной части Мидии независимое государство Атропатену (название Атропатена впервые упоминается у древнегреческих и латинских авторов). Термин Āturpātākān образован с помощью среднеперсидского патронимического суффикса -akān от имени Āturpāt < др.-иран. *Āturpāta — (букв. «защищённый (святым) огнём»). Потому изначальное название государства «Мад-и-Атурпаткан» («Мидия Атропатова») со временем изменилось в Атурпатакан (впервые упоминается в иранском источнике III века) > Адарбаган > Азербайджан. Название Азарбайджан переводится с персидского как «собирающий огонь» (азар — «огонь», бадаган — «собирающий») и связывается с древним культом поклонения огню.
После завоевания Ирана Арабским халифатом в VII—VIII веках, топоним Āturpātākān под влиянием арабского языка трансформировался в «Азарбайджан» (آذربایجان). Исторически, топоним обозначал главным образом территорию бывшей Атропатены, то есть нынешнего Иранского Азербайджана (Южного Азербайджана). Так, например, арабский географ X века Аль-Масуди указывает, что Азербайджан распространён и к северу от реки Аракс (северная граница бывшей Атропатены). Тем не менее, арабские географы всегда чётко различали территорию провинции от граничащих с нею на севере Аррана и Армении. Якут аль-Хамави в начале XIII века распространяет Азербайджан и на запад Эрзинджана. С другой стороны, в некоторых отрывках, он прилагает к нему все провинции Аррана, включая степи Мугани, доводя границы Азербайджана до Куры, указывая, однако, что с этого периода концепция Азербайджана как правило, распространяется на север и что его значение в настоящее время быстро трансформируется.

При Сефевидах, на некоторое время, с целью получения налоговых доходов определенные земли к северу от Аракса были присоединены к провинции Азербайджан. В этот период, по мнению М. Аткин, название «Азербайджан» применялось ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа, а также области к югу от реки Аракс. В документах, написанных на русском языке, области к северу от реки Аракс (земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку) впервые названы Азербайджаном в составленном в 1786 году полковником Степаном Бурнашёвым описании политического состояния данного региона.
При императоре Александре III (1881—1894) европейскими учеными и журналистами понемногу стал использоваться термин «Азербайджан» для обозначения земель Ширвана и Аррана, выделенных в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии. В России этому примеру последовали лишь после 1917 года вследствие того, что на этих землях жили родственные персидским азербайджанские тюрки. В начале XX века энциклопедии (ЭСБЕ, Британника), а также азербайджанские авторы XVIII и XIX веков называли Азербайджаном только персидскую провинцию к югу от реки Аракс. Именно с поздним образованием автономии региона с собственным наименованием, собственным языком связано – это нежелание выделить Азербайджан в независящий от исторического окружения самостоятельный регион учеными Российской империи, которые традиционно считали его элементарными губерниями в составе огромной империи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Франсиско Скараманга
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 11.08.2015
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: монархические
Профессия: курьер
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Франсиско Скараманга »

Как известно, в летописи сообщается, что Рюрик начал княжить параллельно со своими братьями Синеусом и Трувором. Однако уже доказано, что Синеуса и Трувора никогда не существовало. Зачем летописцу понадобилось приписывать Рюрику двух братьев?
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

Скараманге: ответ у Егорова: летописец ничего сам не сочинял, он использовал тексты, сказы и саги, которые были у него под рукой. В сагах говорится о о вожде, который идет со своим родом и славной дружиной. На старонемецком это звучит как "хрёдрик сине хус ок трувер. ""Х" - придыхательный звук, а не русское "х", поэтому его просто опускали, а "д" - твердый приступ, которого в славянском языке нет. Вот и слышалось "Рёрик синеус ок трувер". А поскольку славянский народ пошел от Чеха, Леха и Словена, то и русские пошли от Рерика, Синеуса и Трувора. Все солидно, политкорректно и идеологически выдержано. Тем более, что летописец должен был подтвердить право киевского князя на княжение, вот он и тянул резину от древнего рода европейских германских князей к киевскому. Не забывайте, что тогда германцы всей Западной Европой правили, кроме Византии.
Франсиско Скараманга
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 11.08.2015
Образование: высшее гуманитарное (историческое)
Политические взгляды: монархические
Профессия: курьер
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Франсиско Скараманга »

Ещё в летописи сообщается, что русичи добровольно призвали Рюрика княжить. Весьма сомнительно, что русичам понадобилось призывать княжить варяга. Наверняка Рюрик захватил власть на Руси.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин: А поскольку славянский народ пошел от Чеха, Леха и Словена, то и русские пошли от Рерика, Синеуса и Трувора. Все солидно, политкорректно и идеологически выдержано. Тем более, что летописец должен был подтвердить право киевского князя на княжение, вот он и тянул резину от древнего рода европейских германских князей к киевскому. Не забывайте, что тогда германцы всей Западной Европой правили, кроме Византии.
Самый ранний дошедший и сохранившийся в нескольких вариантах Летописный список относится к XI веку. Смутное упоминание о Киевских князьях начиная с VII века по первую половину века IX были переработаны под надзором Владимира Мономаха, в котором туземной крови оставалось столь же мало, как в Поздних Романовых. Вот и пошли в дело сказания о Датских и Византийских принцах и принцесах, которые обитали жмудских болотах. Можно припомнить Искоростень и убийство князя Игоря, убийство Аскольда и Дира, Бориса и Глеба, Олега и прочих многих.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Валентин »

О ПВЛ я уже выкладывал материал на этом форуме. Уточняю: самый древний список, то есть, материальный экземпляр ПВЛ - это XVII век - Радзивилловский список. Все остальные рассуждения основаны на лингвистическом анализе, и только. Археологические раскопки показывают, что до Х века на месте Киева не было никакого города, да и вообще там мадьяры стояли, которые с Волги сбежали.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 27717
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Фальшивки в истории. Причины и последствия.

Сообщение Gosha »

Валентин: О ПВЛ я уже выкладывал материал на этом форуме. Уточняю: самый древний список, то есть, материальный экземпляр ПВЛ - это XVII век - Радзивилловский список. Все остальные рассуждения основаны на лингвистическом анализе, и только. Археологические раскопки показывают, что до Х века на месте Киева не было никакого города, да и вообще там мадьяры стояли, которые с Волги сбежали.
Уважаемый Валентин Радзивиловская "лицевая" летопись относится к XV веку, если вы имеете ввиду Первое типографское издание Радзивиловского списка подготовленого в 1713 году И.С. Барковым - И.И. Таубертом - более полное издание Радзивиловского списка относится к 1767 году.
С вашего позволения я хотел бы повториться:

Изображение

По схеме можно уяснить какие летописные тексты являются основными, какие послужили донорами фрагментов и так далее.
В схему входят следующие летописи:

1. Повесть временных лет (ПВЛ) начала XII в. второй редакции (Лаврентьевская и сходные с нею летописи).
2. ПВЛ третьей редакции (Ипатьевская и сходные с нею летописи).
3. Новгородская I летопись старшего извода (HI ст. и.) XIII-XIV вв.
4. Ипатьевская летопись (Ип.) конца XIII в. (списки не ранее XV в.).
5. Лаврентьевская летопись (Лавр.) нач. XIV в. (список 1377 г.).
6. Троицкая летопись (Тр.) нач. XV в. (список не сохранился).
7. Новгородская I летопись младшего извода (HI мл. и.) XV в.
8. Московская Академическая летопись (МАк) XV в.
9. Рогожский летописец (Рог.) XV в.
10. Софийская I летопись (CI) XV в.
11. Новгородская Карамзинская летопись (НК) XV в.
12. Новгородская IV летопись (Н IV) XV в.
13. Новгородская V летопись (Новгородская Хронографическая) (HV) XV в.
14. Никаноровская летопись (Нкр.) XV в. (рукописи не ранее XVII в.).
15. Ермолинская летопись (Ерм.) XV в.
16. Московский свод (Моск.) конца XV в. по Эрмитажному (XVIII в.) и Уваровскому (XVI в.) спискам, а также по так называемой Ростовской (Архивской) летописи XVII в.
17. Сокращенный свод (Сокр. св.) конца XV в.
18. Типографская летопись (Тип.) конца XV в. (рукописи не ранее XVI в.).
19. Симеоновская летопись (Сим.) конца XV в. (рукопись XVI в.).
20. Летописец от 72-х язык (Лет. от 72) конца XV-нач. XVI в.
21. Вологодско-Пермская летопись (ВП) конца XV- XVI в.
22. Тверская летопись, или Тверской сборник (Тв. сб.) XVI в. (списки XVII в.).
23. Русский хронограф (Р. хрон.) XVI в.
24. Никоновская летопись (Ник.) XVI в.
25. Воскресенская летопись (Воскр.) XVI в.
26. Холмогорская летопись (Холм.) XVI в. (списки XVII в.).
27. Устюжская летопись (Уст.) или Устюжский летописец (Устюжский свод) XVI в. (списки не ранее XVI в.).
28. Степенная книга (Степ. кн.) XVI в.
Наверно это более полный ответ на Варяжский вопрос и на возвеличивание провинциального Новгорода. Князь Игорь Рюрикович(Ольгович) в мирном договоре от 944 года с Византией не упоминает Новгорода. Олег не упоминает Новгород ни в 907 году, ни в 911 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Опричнина в России: причины и последствия.
    Laketha » » в форуме История Руси
    8 Ответы
    3619 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
  • Дефицит в СССР: причины, картина, последствия
    Камиль Абэ » » в форуме Советская Россия, СССР
    474 Ответы
    5792 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Репрессии в Красной Армии. Маштабы, причины и последствия.
    Brendan » » в форуме Советская Россия, СССР
    120 Ответы
    4977 Просмотры
    Последнее сообщение mr.mixer
  • Северная война 1700-1721 гг. и её последствия
    Odine » » в форуме Новое время
    139 Ответы
    10088 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Демографические последствия Великой Депрессии для США. Кто виноват?
    Laketha » » в форуме Новое время
    181 Ответы
    10392 Просмотры
    Последнее сообщение Laketha

Вернуться в «Доисторические времена»