АтлантидаДоисторические времена

История до появления письменности
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

И еще добавлю, что пирамиды не строились "рабским трудом"!Строились они Египетскими фермерами и ремесленниками. В те времена Еипет не практиковал рабство. Пирамиды строились, в основном, во внесезонье, когда фермерам было нечего делать, кроме как смотреть на свои поля. Этим людям платили. Они оставили полно своих записей в городке, который был построен для их проживания. никаких писаний на еврейском также не обнаружено, и все найденные артефакты (включая рваные сандалии и горшки и.т.д) - египетские..
Реклама
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Рерpir »

Про то, что пирами ды строили не рабы, а свободные (в тогдашнем понимании) труженики, а читал... Но думаю, что на на обеспечивающих рабатах ( а тех же каменоломнях) рабский труд все же использовался...И вот еще, Рона.Вы уверены в том, что появление крупных пирамид - это результат развития более примитивных форм строительства, и что в технологиях не было качественного скачка? Потому что вторая точка зрения тоже имеет хождение...И второе: некоторые исследователи утверждают, что в конструкциях пирамид применялся бетон. Возможно ли такое?
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

# 78 Я уже про "скачки" писала...Вы под скачком какой именно временной период имеете в виду?По бетону:Есть такие идеи - насчет жидкого цементного раствора на основе известняка и о целостных камнях вылитых из бетона.Речь там идет о необычном бетоне, отличном от нашего привычного, некой смеси, обладающей характеристиками бетона, то есть кристаллизируется со временем в нечто ну очень твердое, камень короче... То есть это теория: бетон против двухтонных глыб камня...вот картинка, которая приводится в подтверждение:http://img383.imageshack.us/img383/8810 ... locks0...У меня вопрос возникает: как тогда видна расщелина между одним камнем и другим над ним... то есть, если они вылиты, а они по виду отдельные камни, как их залили не оставив формы, елси на месте это делали (по териям)?Если не на месте, опять же...их надо было залить, выдержать и потом дотащить до места. Короче проводили некие хим.анализы и утверждают, что эти блоки не есть натуральный известняк. Погуглите по имени исследователя по этой теме - Барсум!И потом снаружи они покрывали известняком из туры (основная каменоломня в туре - там лучшие камни были), части покрытия все еще остаются на некоторых, и у подножия всех пирамид куски ее валяются. Вот примеры:здесь видна часть покрытияhttp://www.egyptarchive.co.uk/html/menkaure_06 ... _04....Еще, если они знали технику изготовления бетона, почему они не испольовали бетон для строительства своих же дамб и ирригационных рвов... причем на земле, где и был зарожден контроль эрозий? Римляне как раз совершенствовали свою технику изготовления бетона занимаясь контролем наводненией и ирригацией. И потом, египтяне навалили сотни тон известнякового мусора возле пирамид - почему они его не использовали для изготовления бетона?Бетон они свой как-то действиетльно делали, но сомневаюсь я в том, что эти камни в пирамидах вылиты из бетона.
Аватара пользователя
Гольденберг
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 19.02.2011
 Re: Атлантида

Сообщение Гольденберг »

Быть может, нужно с осторожностью относиться к такому...но всё же..Слышал,что Эдгар Кейси верил в Атлантиду...и говорил , что её тайны скрыты под Сфинксом....http://www.koob.ru/cayce_edgar/ob_atlantideвот, кстати , интересная информация об Атлантиде со слов Кейси, когда он входил в транс...но впечатление от неё , как от фентези...))))
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

Кейси и есть фэнтези:))его предположения уже мало кто приемлет - так как опять же доказательств ноль, но зато есть очень много додумок о себя...
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение motorsn »

no 81 да, там тяжелый случай был, мессианский, приведший еще и к массовому психозу...кстати, предсказания его не сбылись...создал ассоциацию: толкуют сны, учат медитировать, спонсируют издания псевдо-научных пророков...что мне нравится, так это одно из направлений этой ассоциации, продвигающих "народную" медицину..."Купите два плана лечения! И еще один получите в подарок!":)))Само по себе и неплохо, можно провести аналогию с нашим же Малаховым, касторку очень советует, к примеру, голодание... но вот по серьезным заболеваниям - это уже советы для скорее избавления от земной жизни... нежели для лечения... меня, как врача, "впечатляют", если еще и представить тираж этих книжечек и посещаемость сайта этой ассоциации...
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

no 80 Да, можем с уверенностью сказать, что Кейси предсказал, что под лапами сфинкса есть комната, в которой хранятся ответы на наши вопросы.. С уверенностью также можем сказать сейчас, что ее там нет и не было! Как и в отношении остальных его предсказаний, в частноти всплытие атлантиды в 1970мСфинкс сделан из известняка и является частью плато Гизы. Известняк, по своей природе, имеет в себе трещины и расколы. были добавлены внешние камни, но совноная структура - цельный известняк... И стоит на цельном известняке. Если бы были "комнаты" под Сфинксом, к ним доступа с месторасположения Сфинкса не было бы. Было проведено дистанционное зондирование плато. Ничего нет...Вот результаты:http://glendash.com/aeragram_2004/aeargram_2004.htmlТак что это вообще плохая идея о наличии комнат и системы туннелей под Сфинксом... если бы они там были, их обнаружили бы уже давно, так как подземные туннели вызвают нестабильность поверхности...Сфинкс вообще очень маленький! (любая подземная комнатка могла бы разместить максимум два человека с напрягом...иначе песчаник бы уже обвалился давным давно)...А еще учитывая еще и ущерб наносимый наводнениями в древности...Насчет размещения там архивов\библиотеки (тот же Кейси)... очень сомнительно... можно зайти для наглядности в любую библиотеку и посмотреть сколько места она занимает, принимая еще и во внимание, что там нет и 1/1,000,000 всех опубликованных книг... причем нет никаких свидетельств, что чфинкс был употреблен как такое хранилище, даже сами стелы между лапами не говорят ни о каком тайном знании (это дощечка... посмотрите фотки)... Насчет Атлантиды: все слова, которые произносил Кейс, были словами Мадам Блаватской, основательницы теософического общества...Была она фальшивым "медиумом", которую публично ловили на лжи по крайней мере два раза (это то, что мне известно - сколько там было вообще- не знаю) за ее жизнь и в конце концов выкинули из ее же общества...Она, якобы получила свое знание об Атлантиде от Игнатиуса Доннелли. Он же был политиком-пенсионером и писал об Атлантиде из своего дома в США...
Аватара пользователя
Lorrie
Всего сообщений: 92
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Lorrie »

# 79 У Барсума хорошая теория была, но фактов для подтверждения не нашлось. Ты права! До него уже шли по тому же пути - лет двадцать еще назад. Но все они упираются в основную проблему - основные камни действительно "нарезаны" и не из форм.Рона - у меня таких познаний конечно нет по этой теме. Но я согласен с тобой абсолютно по поводу Платона. Это действительно единственный источник, говорящий об Атлантиде. До него упоминаний нет... и тема ожила с легкой руки мадам блаватскойЧто я думаю?Платон был огорчен казнью Сократа. У него было что сказать о положении дел в Афинах, но он не хотел испить яду в итоге. Утопив этого древнего врага в море, он тем самым прикрыл себя, и так как он восхвалял одновременно "старые" Афины, он мог безнаказанно критиковать сколько душе угодно. В этом и был смысл Диалогов Сократа, не пересказ фактов, истории, мифов или слухов, а критика Афин, которая не повлечет за собой казнь автора.
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Рерpir »

Платон был огорчен казнью Сократа. У него было что сказать о положении дел в Афинах, но он не хотел испить яду в итогеКстати, есть гипотеза, что Сократа тоже не существовала (известно, что его письменных трудов не осталось), и эта фигура - еще одна выдумка Платона
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение motorsn »

А еще о нем писали ксенофон, аристотель и аристофан, и остались его избражения и бюсты.Я не говорю уже о массе учеников и о совершенно целостной философской системе:)
Аватара пользователя
Lorrie
Всего сообщений: 92
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Lorrie »

причем все, кто о нем писал демонстрируют чисто субьективные мнения и характеристики личности Сократа. Аристофан, к примеру, считал его распутным алкоголиком, в отличии от Платона. Ксенофон тоже не слишком высоко ценил Сократа как личность.В поздних своих работах, Платон, без сомнения, вкладывал свои слова в уста Сократа.А Доннелли я смотрю очень деятельный "медиум" был: он же оказывается и развел на новую теорию шекспироведения: бекон vs шекспирhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Доннелли,_Игнатиус
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Рерpir »

Кстати, не могло быть, что они знали о Сократе со слов Платона?
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

no 88 почему?Они же современники были.Аристофан его знал даже еще лучше чем Платон, а вот Ксенофон, по мнению многих историков, был достаточно обеспеченный товарищ, военный, с хорошими связями, в некоторой степени даже выступал патроном Сократа. Он особо не въезжал в то, о чем Сократ говорил, нахватался только афоризмов Сократа. Аристофан его "распутным алкоголиком" не считал... он выставлял его старым чудаком, скупердяем, чуть ли не мошенником, помещал его во всякие нелепые ситуации, посмеивался короче... он вообще комедии ваял.Платон ему кстати отомстил за издевательства над учителем. В Симпозиуме, по моему, Платон представил Аристофана в одном из героев в диалоге. Но, Аристофан не мог говорить, т.е каждый раз, как он пытался открыть рот, чтобы возразить Сократу, у него немедленно начиналась хроническая отрыжка... То есть Платон ему намекнул, что он просто недалекий идиотик, который ничего толком не понимает:))Платон действительно оказался самым талантливым и преданным учеником, он, даже, в отличии от Ксенофона, пошел на однодневный суд Сократа.Еще был один писатель - у него отец был одним из учеников Сократа. Че-то он его тоже терпеть не мог.. Аристоксенус - он о Музыке и гармонии писал. Немного из писаний до нас дошло. Я уже не помню как он его комментировал, кому интересно, можно поискать по имени.С другой стороны, я бы объяснила такие нелестные упоминания о Сократе, тем, что он все ставил под вопрос и такая его метода, или философия, раздражала многих... Представьте, учеников, не осособо даровитых, которых просто забрасывали вопросами на все, чтобы они не произнесли. Многие же не понимали, что он их учил думать, задавать себе вопросы, задавать вопросы по поводу происходящего - иначе ж критического мышления не будет, а будут повторять мысли других, трепаться, не отдавая себе отчета, а действительно ли ты уверен в том, о чем говоришь.Он именно не под сомнение ставил, а учил уметь задавать вопросы, себе включительно.Поэтому он и не писал... он даже написанное ставил под вопрос...учебники не оставил, так как иначе люди просто будут читать и повторять, не развивая свое мышление, свой диалог с собой... он принимал только живой диалог с учениками.И потом, такие разительные, даже можно сказать экстремальные различия между периодами до-сократа и после-сократа подразумевают уже, что подобный интеллектуальный прорыв произошел в период жизни Сократа ... Многие концепции в писаниях Платона (он его где-то на 40 лет моложе был), которые не могли быть вдохновлены мыслителями до-сократовского периода. (за исключением Пифагора, конечно... Платон знаком был с его идеями, но сравнить его с Сократом невозможно...)
Аватара пользователя
palich88
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 12.03.2011
 Re: Атлантида

Сообщение palich88 »

Извините, можно я вклинюсь в ваш мудрый спор? Дело в том, что древние, как правило, Не писали о том, чего не знали.Так прмерно, как сейчас мы ( со ссылками на источник). Возможно, что информация дошла в каком-то неточном виде.Сейчас такое ведь тоже известно...Может быть, он и хотел привязать историю к современности - показав, что может произойти, вроде притчи. Но, факты остаются фактами: во-первых, Атлантика - самый молодой океан и постояноо расширяется, именно по хребту; во- вторых, теорию Вегенера тоже никто не отменял. Просто глубина океана сейчас, приблизительно в том месте, где мог быть материк - около 6000 км, и нам просто не хватит умения туда хабраться, чтобы исследовать. И потом, даже если будет найдено что-то подобное, трудно будет атрибутировать это с самой Атлантидой...
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Рерpir »

И потом, даже если будет найдено что-то подобное, трудно будет атрибутировать это с самой Атлантидой...Главено, мне кажется, что-нибудь найти в необычном месте...а атрибутировать- это проблема уже намного легче...Мастеров строить убедительные гипотезы я думаю, хватит..Насчет того, что древние, как правило, Не писали о том, чего не зналиМожет быть...Но ведь фантазии, сочинительства существовали и тогда...Платон могу выступать не как историк, а как создатель утопии...
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение motorsn »

Древние не писали о чем не знали? Каких древних читали и анализировали на предмет "знали - не знали"?:)))Древние то как раз писали и фантазировали еще как, за неимением ни личного опыта, ни конкретных знаний и объяснений...Про Атлантиду писал один древний - Платон - и больше никто! По Азорам и Атлантике, вон рона на первой странице как раз разгребала и геологию и теории лихих иследователей:) И далее до стр.3 все обсуждали.Читаем и предлагаем новые варианты нахождения Атлантиды, за исключением рассмотренных, Марс в том числе - будем обсуждать:))
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Рерpir »

Я уже забыл - самую популярную гипотезу, о крито-микенском царстве (Агамемнон - царь Микен) как прообразе Атлантиды мы обсуждали?
Аватара пользователя
Julianna_Ts
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 18.01.2011
 Re: Атлантида

Сообщение Julianna_Ts »

В Греции в древности часто были землетрясения, Более трёх тыс лет назад, около 1400 г.до.н.э., в следствии землетрясения один из островов Эгейского моря ушел под воду, тогда кстати еще и критская цивилизация погибла.И воспоминания об этой катастрофе дошли до нас в виде легенды об Атлантидеи остров Санторин (Тира) это остатки Атлантиды.я это детям на уроках истории рассказываю, так в учебнике за 6 класс, но добавляю, что существуют и другие теории =)
Аватара пользователя
motorsn
Всего сообщений: 363
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение motorsn »

no 94 Как дошли то до вас воспоминания именно об этой катастрофе в виде легенды об атлантиде? какая легенда с воспоминаниями?:)))А доказать? что санторини -- Атлантида?Александр, не поднимали ни минойскую ни микенскую цивилизацию. еще и по минойской версия была.санторини рона затрагивала еще в начале, но вскользь (можно в качестве посыла использовать)."во-первых, лингвист Берлитц вцепился в Атлантику и повел всех за собой в интерпретации текста Платона. Но факт в том, что Берлитц греческого не знал! Платон дает наводку на столпы Геркулеса. А греки тогда имели в виду два места, когда говорили о столпах -Босфорский залив и Гибралтар. Если брать текст Платона и принимать во внимание , что он все же грек - получается что это остров санторини. Древние греки вообще в атлантику не плавали. А вот насчет воздествия приливных волн (нипо европе, ни по африке, ни по англии доказательств и даже признаков их удара нет): Крит как раз и сохранил их следы" Ты тоже неоднократно затрагивал, но в виде предположения, без аргументации. давайте пообсуждаем действительно. Только мне надо начитку сделать. есть ссылки какие-то?
Аватара пользователя
Julianna_Ts
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 18.01.2011
 Re: Атлантида

Сообщение Julianna_Ts »

честно, тема Атлантиды очень интересная, но я в ней плаваю, знаю пару вариантов, и все.я просто описала, что пишут в учебнике по истории, в 6 классе как факт.с полной уверенностью и доказанностью того, что Атлантида-это часть Санторин которая затонула.
Аватара пользователя
Шварценпух
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 27.01.2011
 Re: Атлантида

Сообщение Шварценпух »

одуренная тема! перечитал все посты, походил по ссылкам, братцы я со всеми вами дружу) мне есть чего сказать, только попожжЕ
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

Вообще, связь с минойцами есть, но ТОЛЬКО в смысле названия... вкратце раскрою:Хелланикус из Лесбоса, мало известный древний, сохранились лишь около двухсот фрагментов его писаний, для нас интересна одна из его работ под названием "Атлантис", а также отрывки его этнографических работ по мифологическим племенам...Итак, эта работа описывает Атласа и его дочерей. И ничего ни об острове, городе и.т.д .Текст исключительно о родословной Атласа. Атлантида (Атлантис) - производное, парабола, как хотите, слово имеет значение - глобальный, мировой, в честь Атласа, держащего на плечах такой себе глобус (для нас земной шар). Объясняет почему Платон взял подобное название: передать впечатление, что это была доминирующая морская империя.Теперь, Платон, если знаете, занимался своей родословной, он утверждал, что корни его идут с Кодроса, очевидно от одного из больших трех племен. Хеланикус как раз и написал одну из историй о Кодросе. Поэтому весьма вероятно, что Платон, занимаясь своей родословной, ознакомился и с писаниями Хелланикуса. Это - объяснение названия.Далее по минойцам: а больше ничего и нет... никакой связи...ничего никакого сходства...В нравоучительной басне Платона нет никакого упоминания о боях быков. Описание самой земли не совпадает вообще. Если бы Платон использовал ее как аллегорию Миноса, мы бы это уже знали, так как для греков это было бы очевидно и известно и подобный факт был бы передан....Например: У христианские святых есть символы (метафоры, если хотите), которые с ними и ассоциируются. Любой изучающий агиографию (изучение святых) знает о них, информация о них записана в бесчисленном множестве мест... Известные аллегории известных людей всегда известны...Фактически, цель аллегорий - дать людям знаять о ситуациях... Поэтому, если бы Атлантида была аллегорией Миноса, тогда атланты были бы названы чем-то, чтобы имело отношение к быкам, место действия происходило бы там, где управлял Посейдон (потрясающий землю), а также были бы даны другие маркеры, включая и короля золота...Варинат с Кноссосом отпадает, так как сохранилось множество легенд о короле миносе и минотавре. Много пьес в древности написано на эту тему - во множестве до нас дошедших. У того же Плутарха, Федры и.т.д Там ничего об Атлантиде нет, и вообще ничего нет, кроме диалогов Платона.А значимость подобной истории высока, драматическая и поучительная концепция бесценна - если бы подобное событие имело место в действительности - мы бы имели тонны драм древних поэтов и сценаристов.Они бы не молчали по поводу такого масштабно-драматического события, имеющего еще и моральный аспект.
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

Контекст этого рассказа Солону по сказке Платона (цепочка рассказчиков отслежена в посте no36, и Солон, как я и упоминала ранее, сам в своих работах об этом не упоминает вообще и ни единого слова, ни единого намека) в том, что Египтяне в основном похвалялись о том, какая древняя у них цивилизация, и в отличии от них, греки забыли уже откуда они пошли...Вот это последнее и есть крючок Платона (который присутствовал на казни своего учителя Сократа, осуществленной афинским государством), на который он и цеплял всю канву сюжета. Афиняне забыли кто они такие! Подобная критика встречается во всех писаниях Платона. Я не против Идеи взрыва Теры как некоего вдохновения для нравоучительного сказания Платона, но факт остается фактом, что даже это не предоставляет доказательств для действительного существования Атлантиды, только лишь интересный фон для выдуманной истории, которая являются частью диалога написанного Платоном, в целом написанного для критики современных ему Афин.Атлантида никогда не сушествовала!Идея же о продвинутой цивилизации Атлантиды (Платон об особой продвинутости вообще не писал!) пошла из Теософического движения конца 1800х (см.пост 83). Вся информация о продвинутых атлантах, которой пытаются спекулировать, идет из "контакта" с древними духовными гуру, через фальшивых "медиумов", т.к мадам Блаватская и ко...
Аватара пользователя
Рерpir
Всего сообщений: 146
Зарегистрирован: 10.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Рерpir »

В нравоучительной басне Платона нет никакого упоминания о боях быков. Описание самой земли не совпадает вообще. Если бы Платон использовал ее как аллегорию Миноса, мы бы это уже знали, так как для греков это было бы очевидно и известно и подобный факт был бы передан....Рона, не решусь с Вами спорить..Вашей эрудиции трудно что-то противопоставить...НО по частному факту все-таки рискну.. В своих мемуарах знаменитый Марко Поло писал о Китае, но не упомянул тот факт, что китайцы пьют чай...аони, как хорошо известно, это делали... чай -напиток довольно экзотический для европейца того времени, так что это странно...Конечно, к Поло много претензий...некоторые даже говорили, что его истории - вымысел по большей части... ПО все-таки большинством, в том числе самими китайцами, он признается за исторический источник...Так что неупоминание отдельных, пусть даже и значимых предметов все-таки не есть решающий аргумент в споре..
Аватара пользователя
Atbar
Всего сообщений: 439
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: Атлантида

Сообщение Atbar »

Я не поняла к чему Ваш комментарий?марко поло был китаец? при чем здесь марко поло?а по чаю: полно древних китайских источников с рецептами чая, и упоминаниями о чае, датирующиеся аж начиная с 2737 Д.Р, медицинская книга императора шен-нунга, китайский словарь 350 года, масса документов династии танг...у китайцев масса своих исторических источников, и нравоучительных писаний с аллегориями.для китайцев исторического интереса рассказы марко поло, кроме как, то,что это был один из первых контактов с западом, не предствляют. Он был путешественник и не обладал даже поверхностными знаниями о древней культуре китая - поверхностно писал что слышал и видел по дороге... какие тут аллегории?платон же был сам грек, невероятно эрудированный к тому же...и именно он наш единственный источник, рассказывающий об Атлантиде...и уж о минойцах и обо всем что связано с древними был осведомлендля запада, да, рассказы марко поло интересны. особенно будят воображение истории про драконов и птиц несущих слонов...такие случаи я уже описывала:"... В том же духе, как европейские иследователи возвращались с Мадагаскара и расказывали о плотоядных деревях, которым приносят человеские жертвы. Из тосканы они подобные истории не приносили. ""История о культуре, которая абсолютно отличается от собственной (миф об Атлантиде как пример) скорее всего будет фокусироваться на отличиях от своей культуры (по тем же причинам по каким свою культуру фиксируют как "норму"). Отсюда будет ложь, и всякого рода выдумки. Цель - не обрисовывать свою культуру,а произвести отчуждение чужой культуры. И таким образом связать вас с вашей же культурой..."
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Доисторические времена»