Атлантида

Сообщение **Рерpir** » 27 янв 2011, 08:42

Древние греки вообще в атлантику не плавали. Рона...время от времени в печати мелькают сообщения, что в американских гаванях находят останки судов, сильно напоминающих древнегреческие корабли... Может, это и газетная утка...могло и случайно ветром занести.. но кто знает, может отдельные путешествия и были?

Сообщение **Рерpir** » 27 янв 2011, 13:04

Вполне возможно, что если убрать преувеличения, что нибудь в таком духе. Был какой то остров у входа в Гибралтар, возможно, что даже заселенный, а далее, как со взрывом Санторина, цивилизация исчезла в результате катаклизма, а остатки острова постепенно опустились под воду. Тут возможны два главных варианта:Или Платон взял за основу реальные события (извержение вулкана на Санторине.. который периодически еще, оказывается, дымится), а потом уже начал рассказывать свою собственную историю, добавив в нее какие-то реалистические детали. История, так же как рассказ о Святом Граале, так понравилась людям, что они сами захотели в нее поверить.. В это случае первоисточник Атлантиды нужно искать в личности самого Платона - что он читал, мог слышать и использовать в своих трудах ... Да и сама история становится уже не столь интересной, потому что лежит в рамках существующих схем...Либо история в основе правдива, хотя и беллетризирована.Все-таки греки (или финикийцы, карфагеняне и др.) могли что-то знать о том, что находится к западу от Атлантики.. Сейчас есть много свидетельств того, что какие-то связи с Америкой были не только до Колумба, но и до викингов... Пресловутых тамплиеров даже упоминают, мол они то ли серебро в Мексике добывали, то ли сокровища ордена там спрятали...В частности, читал, даже не в одном источнике, что на средневековых европейских кладбищах в останках покойников находили кокаин...который, как известно растет только в Лат Америке...Может, и есть какое-то этому объяснения.. но пока его нет. Мне лично больше по душе второй вариант, о том что Атлантида с атлантами существовали...Вот только с доказательствами не очень хорошо.. или слишком абстрактные, либо спрятаны на дне морском...Плохо, что кроме Платона как будто никто из серьезных людей Об Атлантиде не упоминал...Или все-таки упоминал?

Я тоже предпочитаю верить в существование Атлантиды.

Сообщение **Tvikser** » 28 янв 2011, 11:56

Александр Рысалиев "В это случае первоисточник Атлантиды нужно искать в личности самого Платона - что он читал, мог слышать и использовать в своих трудах ... "Так да! Платон искал возможность создания "идеального гос-ва". И Атландида была им выдумана как иллюстрация. Это типа такая утопия.

Сообщение **Рерpir** » 28 янв 2011, 12:05

Так да! Платон искал возможность создания "идеального гос-ва". И Атландида была им выдумана как иллюстрация. Это типа такая утопия.Ростислав!Такой вариант возможен. Но все-таки часто то, что кажется чистейшей выдумкой, имеет под собой реальную основу.Так что этот вариант тоже имеет право на существование.Тем более, повторюсь: греки могли что-то знать о том, что на западе атлантики существуют другие земли...Или сами, или от финикийцев-египтян...Именно это могло послужить одной из основ истории об Атлантиде..

Сообщение **kleon2000** » 28 янв 2011, 12:16

Тем более, повторюсь: греки могли что-то знать о том, что на западе атлантики существуют другие земли...Или сами, или от финикийцев-египтян..Экспедиции Т. Хейердала на "Ра" и "Кон Тики" показали, что такое было вполне возможно и на тех примитивных средствах передвижения. Почему бы и нет?

некоторые утверждали что Тартес это выжившая колония Атлантов

Сообщение **ALiasLag** » 28 янв 2011, 17:26

Кстати, есть ещё один океанский желоб как раз посередине водного пространства, находится в Красном море. И даже проходит через Африку - там море ещё не успело образоваться. Рона права - есть разные формации, если края плит наползают друг на друга, образуются складки (острова, горы), если расходятся - ничего не образуется.10 тысяч лет назад или около того началось общее потепление после последнего ледникового периода, уровень моря повысился метров на 50 - 100, влажность резко увеличилась. Границы вечных снегов и береговая линия повсеместно сдвинулись. Поэтому то, что нынче айсберги не пересекают Атлантику, ничего не доказывает.А Платон ссылается на египетских жрецов, а кто был переводчик? То есть, ему и придумывать не надо было - ошибка при переводе.

Сообщение **Atbar** » 28 янв 2011, 18:06

# 26 Вот связь с культурой Тартеса действительно интересна, так как это одна из культур, которая внезапно исчезла, но осталась в свидетельствах других цивилизаций (то есть здесь мы уже уверены, что некто ее не выдумал) и по крайней мере один реальный археолог, Шультен, связывает эту культуру с культурой Атлантиды.Вот найти бы бумаги Адольфа Шультена и посмотреть что он говорит о Тартесе. Пока не встречала нигде.Тартес периодически находят в различных местах, но самое достоверное, на мой взгляд -это место в районе Кадиза - южное побережье испании (Иберии. Древний Гадез был как раз тоже на побережье и мог служить прекрасным портом. Платон упоминает десять сынов Посейдона, одного завли Гадес, и земля/страна напротив Столпов геракла накзывалась район/страна гадеса (Гадейрус) (расположена была не в том месте, гле совремменый Кадиз).Вот это статья Куне - немца, который выдает найденное место за Аталантиду - хотя это самый вероятный тартес. и связь он доказать не может опять жеhttp://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/04/s...http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi ... ll/kuhne/В тех же местах периодически находят интересные артефакты, которые, однако, с Атлантидой не связывают. Это небезызвестные статуи Берийских Богинь плодородия:http://en.wikipedia.org/wiki/Lady_of_Gu ... _of_Elcheа шикарные украшения:http://badlyknownspain.blogspot.com/200 ... .некоторые ученые ищут связь культуры Тартеса с культурой финикийцев и упоминаниями в Библии.Об их изысканиях ничего не могу сказать...Греки, как мы знаем, помимо сочинения драм и трагедий и философствования, еще и запечатлевали все свои, даже малейшие победы не только в письменной форме, но и в камне:)). Про Атлантиду и войну с атлантами - ни камешка, ни строчки. Еще и учитывая, что в то время Афины представляли собой грудку хижинок.Вообще нет даже мифов об Атлантиде:У греков и египтян - нетАцтеки: (тоже много спекуляций было). Их предки пришли с севера, место прд названием Ацтлан. Это место не подходит, так как по их же легендам, это место семи пещер и миграция у них началась где-то в 1000 AD. Ушли они основать семь городов. Ученые кстати тоже ищут это место, так же как трою - много реальнызх упоминаний).Шумеры: нет легенд о цивилизации, которая завоевала срелиземноморье и пала жертвой стихий...Вавилон - тоже нет. В библии нет (Содом и гоморра мир не завоевывали)..Индия и Китай - тоже нет.Читала про индейцев Чероки -их легенда о Черепашьем острове вроде похожа, но опять же они заокеанские земли не завоевывали (в оригинальной версии) и метал они не производили - не было технологииНа мой взгляд, самое слабое место во всей атлантологии в том, что никто не исследует древние документы, которые могут иметь касательство. например (даже в вике по моему читала), утверждалось, что Страбон упоминает об этом упоминании Платона. а что он упоминает - никто не изучал. По крайней мере - я так и не нашла тогда. Но источник у нас действительно один - Платон. Я свои аргументы ранее приводила по достоверности его писания. Доказать правдивость - никто не может, но и категорически нет сказать тоже нельзя - пищи для споров и спекульций Платон накидал предостаточно - одних версий по месту расположения великое множество. Возможно была такая цивилизация, под другим названием, или Платон не знал, но взял название Атлантида. Ну а то, что грек присочинил драматических событий (у них драмы с трагедиями и победами греков - в культе были) в этом я даже не сомневаюсь.Вениамин: я уже писала, что все знания у них были от карфагенян в то время - они не плавали в атлантику. я попозже выложу ссылку на исследования как раз на эту тему - как они представляли запад...

Сообщение **Atbar** » 28 янв 2011, 19:05

# 34А вот давайте проследим:Итак цепочка следующая: египетский жрец - Солон - Дропидес - Критиас - ПлатонСколько там от реальной истории осталось и накрутилось преувеличений? И все это пошло от якобы оригинального египетского рассказа, который, так удачно, больше не существует. теперь перевод (опять проследим цепочку как переводили):Атлансткий на прото-египесткийПрото-египетский на средне египесткий Средне-египетский на египетский эллинского векаегипетский эллинского века на греческий Если там и была достоверная история, на которой все и основывалось, в процессе перевода она бы весьма вероятно потерялась. И как Платону удалось дать такое детальное описание города - ведб когда читаешь, впечатление такое, что он сам лично его видел? кто первый оставил описание? Может атлант посетил египет и оставил путеводитель? сомнитрельно, так как атлантида и египет были в состоянии войны, по тому же Платону (о которой заметьте египтяне свидетельств не оставили). Может кто-то из Египта посетил Атландиту - тоже сомнительно по той же причене. Но, в любом случае, если бы даже кто-то и смог так детально записать как выглядела Атлантида, поченму же тогда он не смог лучше описать где же она находилась? Солон сам кстати нигде не упоминал об этой истории!Вообще идея Атлантиды - сравнительно новая концепция. Никто во времена Платона, или многие столетия после него не считал ее реальным местом. Тут уже стоит задуматься: никто даже ДО Платона не считал ее реальной... Упомянули кокаиновые мумии: они вообще то датируются тысячами лет уже после предположительной гибели Атлантиды

утешает одно есть один городок чей возраст более или менее сопоставим с возрастом Атлантиды--Иерихон

Сообщение **Artee** » 29 янв 2011, 01:29

а вдруг она существует........

Сообщение **Рерpir** » 29 янв 2011, 12:52

Упомянули кокаиновые мумии: они вообще то датируются тысячами лет уже после предположительной гибели АтлантидыРона, я и не говорил что их атланты накачали... Точной датировки не помню, помню что до плаваний Колумба...Просто упомянул, чтобы показать, что в отношениях Европа-Америка еще много загадок.... Все-таки, похоже, ключ лежит в самом Платоне...Все-таки откуда-то он он эту историю взял, ну едва ли это фантазия на чистом месте... Причем те источники, что он сам упоминал, не обязательно есть те, что он использовал...К тому же еще история Платона наложилась на популярную идею о том, что человечество развивается или кругами, или по спирали, и существовала некая пра-цивилизация, от которой родились все древние цивилизации... Честно говоря, войны греки-атланты мне кажутся мифом.. а вот просто существование древней цивилизации более реальным делом

В журнале "Вокруг света" ещё советского выпуска читал любопытную статью посвященную Атлантиде. Авторы провели достаточно тщательный анализ всех материалов и сделали предположение- Атлантида действительно существовала. Однако, это был остров не очень больших размеров у юго- западного побережья Малой Азии(в районе архипелага Спорады) Вероятно под его контролем были города побережья Малой Азии. Это государство воевало в Афинами и потерпело поражение и погибло. Но самое главное- авторы предполагают что даты этих событий указаны Платоном неверно, вследствие каких-то различий в переводе.( потому что 10000 лет назад не существовало письменности и неизвестно кто и как отсчитывал время до её появления примерно в 3-4 тысячелетиях до н.э.) И возможное время гибели Атлантиды-погружение под воду, привязывают к извержению Санторина. Также упоминается о некоторых свидетельствах того что Геркулесовыми столбами называли вовсе не скалы Гибралтарского пролива, а Пролив между островами Эгейского моря.

Сообщение **ALiasLag** » 31 янв 2011, 13:08

Да, кстати о Иерихоне.Сейчас считается, что земледелие зародилось в странах "полумесяца" от северного Ирака через Сирию до Палестины, где (впоследствии окультуренные) злаки росли сами по себе (рожь и ячмень, если не ошибаюсь - можно уточнить). Примерно за 9000 лет до нашей эры. И целых две тысячи лет навыки земледелия не покидали этого района, лишь потом медленно распространившись на Междуречье и Малую Азию, затем Египет и Европу и так далее. Иерихон как раз одно из первых поселений городского типа на Земле, поскольку только земледелие давало возможность строить города (то есть, обносить постоянные поселения укреплениями). И, если я не ошибаюсь, возраст Иерихона что-то около 9 000 лет. То есть, нигде на Средиземном море, а уж за Гибралтаром и подавно, не могло существовать никакой земледельческой культуры древнее Иерихонской. То есть, Атлантида - вымысел (поскольку земледелием её граждане по Платону занимались и строили города)

#41 Андрей если не секрет о том о чём вы написали человечество когда узнало?

Сообщение **Рерpir** » 02 фев 2011, 20:29

Четыре варианта Атлантиды:-Все было, как описал Платон - за исключением, может быть, войн греков и атлантов и датировки событий. Хочется в это верить, но вероятность этой версии невелика. -Атлантида как працивилизация, действительно превосходившая другие цивилизации на земле и, возможно положившая некоторым из них начало, реально существовала. Где именно находилась - тот еще вопрос... Совсем не обязательно там, где говорил Платон.Платон взял главное - идею великой, но исчезнувшей культуры. Доказать сложно, да и вероятность также ниже средней.- Комбинация нескольких источников. Платон указал место, где находится Атлантида (запад Атлант. океана), основываясь на неизвестных нам источниках - скорее всего, записях или рассказах о плавании к амер. континенту египтян или финикийцев, а возможно и греков. Сама история Атлантиды в основном придумана Платоном. Впрочем, некоторые ее детали могут также быть основаны на неизвестных нам источниках. Атлантида реальна скорее как место на карте, но не как общество.Вероятность, на мой взгляд, не так уж и мала.- Платон полностью придумал Атлантиду, которая не более, чем миф. Для достоверности своего рассказа использовал реальные природные катаклизмы - например, извержение вулкана на Санторине и гибель крито-минойской цивилизации. Скучно и грустно, но вероятность высока.

Знаете, я думаю, человек все-таки должен верить во что-то загадочное и недоказанное. Иначе жизнь будет скучной.

Кстати, есть смешная теория, что Атлантида - это Америка.

Сообщение **sas** » 03 фев 2011, 12:05

Мнение Амельченко В.М.«По Птолемею. В книге третьей своей географии, в главе восьмой он описывает народы населяющие Азиатскую Сарматию. Он пишет: "... на восток от реки Ра (Волга) - (живут) фтирофаги (шишкоеды или вшееды), матиры и страна Островная". Птолемей перечисляет народы на восточной границе Сарматии, с севера на юг. Каспий в древности был не слишком богат островами. Лишь один из них - Зазату, упоминает Плиний Старший. А у Птолемея целая Островная страна! Считать, что речь идет об обильной "мелочи" остовов дельты Волги и в междуречье Волги и Ахтубы у нас не получится, поскольку на реконструкции карты Птолемея Ра-река впадает в Гирканское море (Каспий в древности) существенно южнее близ глубоководья моря. Следовательно, Ра-река впадала эстуарием, как Амазонка в Южной Америке, без образования дельты. Можно предположить, что Островная страна у Птолемея на Каспии это отголосок дефекта египетского перевода при описании Атлантиды Платоном, где описывается Каспийское море в древности с многочисленными островами, читай, - населенными побережьями, каким и являлась Атлантида за проливом у Геракловых столпов.»

Сообщение **Рерpir** » 05 фев 2011, 11:30

Кстати, есть смешная теория, что Атлантида - это Америка.

В смысле гоеграфическом Америка могла быть Атлантидой... вероятность, что до греков дошли сведения или слухи о существовании на западе островов и даже континента, есть...Я, кстати, писал об этом...Но в культурном смысле она едва ли могла быть ею, поскольку крупных цивилизаций, напоминающих атлантиду в описании платона там в это время, как будто, не было...Или, может, они и правда сгинули в катастрофе?

Сообщение **Atbar** » 08 фев 2011, 18:58

Без свидетельств и доказательств все что есть сейчас - лишь спекуляция. А вот когда спекулируем на основе игнорирования доказательств - это уже фантазия. фантазеров достаточно и в других темах...Все возможно! Но нужны доказательства чтобы это было возможно и логика чтобы это было правдоподобно.Самая большая проблема в поисках неизвестных цивилизаций не в том, что люди их ищут или их методология (не так уж много их в действиетльности и ищут, так как деньги идут на разработку более традиционных идей), но отсутсвие доказательств!Проще говоря, именно отсутствие доказательств движет этой темой.Как только подтвердят какое то открытие хоть малейшего доказательства, деньги и экспертиза начнут вливаться. И повторюсь: любая продвинутая культура развивается от поколения к поколению, из более простых культур. Они оставляют следы... находят следы палаток индейцев датируемых 3,000 лет назад. найти деревянные структуры датируемые 15,000 лет назад тоже возможно. Если бы существовали, остались бы слои со следами ранних цивилизаций. Но пока ничего не обнаружено.Да, есть находки и 9,000 летние. Найдут скорее всего и еще в споледующие века. Но я подозреваю, что не найдут никаких "продвинутых" цивилизаций. если б сушествовали, уже бы что-нибудь и нашли. В лучшем случае, булут находится, возможно, региональные или локальные цивилизации\культуры. если б я уже стояла перед выбором, то выбрала бы все же скучные "факты", которые рисуют связную картину предыдущих цивилизаций, а не красивые видения тысяч мистиков, которые, в реальности, просто ищут замки в облаках...

Рона есть один сильный аргумент в пользу Атлантидыв энциклопедии "Всемирная история" в 1 томе есть карта с делением на археологические зоны в эпоху оледененияЭто в целом нормально но обратите внимание на европейскую зонуона с одной стороны может подходить на "территорию оккупированную атлантами" а с другой стороны имеет определенные черты и с зоной "воронковидных кубков" и с ареалом распространения кентум

Сообщение **Atbar** » 08 фев 2011, 22:02

давайте посмотрим на карту.можно ссылку в инете чтоб по существу?

Сообщение **ALiasLag** » 09 фев 2011, 02:01

42: Человечество узнало об этом в течение 20 века. Районы зарождения земледелия - ещё в первой половине, но раскопки там, их точная датировка - во второй.

Атлантида - Страница 2

Атлантида ⇐ Доисторические времена