Атлантида ⇐ Доисторические времена

[Рерpir]

Рона, вы пишите:Я не поняла к чему Ваш комментарий?марко поло был китаец? при чем здесь марко поло?а по чаю: полно древних китайских источников с рецептами чая, и упоминаниями о чае, датирующиеся аж начиная с 2737 Д.Р, Марко Поло не был китаец...В том, что китайцы пили чай никто не сомневается...К чему мой комментарий:повторю- комментарий по поводу логики рассужденияВы, в частности говорили о том, что Платон, если бы имел в виду минойскую культуру, обязательно упомянул быков".Поэтому, если бы Атлантида была аллегорией Миноса, тогда атланты были бы названы чем-то, чтобы имело отношение к быкам" Я просто имел в виду то, что Марко Поло описал нелепости, но не упомянул реальных, очевидных вещей, таких как чай... (Марко Поло просто случайно пришел на ум)...Точно так же, говоря о Миносе, наверное, можно было не упомянуть боя быков...- все-таки речь шла об иных временах и иной культуре для Платона...Но допустим, как вы утверждаете, для грека это было невозможно...Что же, используем второй аргумент. Миноссская культура могла быть источником Платона, но при этом не быть аллегорией. Аллегория - всего лишь один из возможных подходов. Задача Платона могла быть противоположной. Он использовал в качестве прообраза Атлантиды именно этот вариант, однако, взяв определенные элементы истории, другие замаскировать, чтобы не было прямой связи с источниками. Так что те же быки могли быть убраны сознательно.Вот, собственно и все.

[Rerait]

марко поло просто некорректный пример, Александрон действительно здесь по посылу роны не в тему. реальных вещей он упомянул мало, так как китайцем не был, культура для него была загадочная и неизвестная, его даже собирателем фольклора не назовешь.в нашем случае, его пример по аналогиии с Платоном не подходитПо минойцам: я, прежде всего, благодарю рону - я вот про хелленикуса не слышал, а это очень существенная информация, уже сама по себе разбивающая все теории о реальном существовании атлантиды платона.все же склоняюсь к взрыву теры как, ну даже не прообразу, а действительно источнику вдохновения древнего грека.Рона, а можно больше о геологии того района (упомянула о следах воздействия приливных волн)? Друзья, а может нам группу свою сделать? типа Древние цивилизации - очевидное и невероятное:)))

[Atbar]

Стас, думаешь я слышала?:) для меня это тоже новость была... но проверила - достоверно. \Задача Платона могла быть противоположной. Он использовал в качестве прообраза Атлантиды именно этот вариант, однако, взяв определенные элементы истории, другие замаскировать, чтобы не было прямой связи с источниками\Александр: в принципе да.Можно еще добавить, что минойцы не подходят под даты Платона (9,000 до Платона!). Может быть основой и были, но только в сценарии выдуманного рассказа Платона. В конце концов, не подходят они в целом под описание Атлантиды - ни размер,ни период времени, и давайте не забывать, что афиняне разбили атлантов. минойская культура возможна могла навеять вдохновение Платону, в том контексте о котором я говорила. Древним грекам достаточно было взглянуть на любые оставшиеся руины и начать спекуляции. Когда рванул тера, он стер часть минойской цивилизации. Приливные волны могли снести и оставшихся минойцев ( ученые все пытаются вычислить так или не так - пока ничего определенного не известно). То есть, идея о таком себе природном катаклизме, плюс о гибели этой цивилизации, была грекам вполне известна. Платон использовал эту идею, потому, что она частично резонировала и в умах греков и отвечала его цели нравоучительного повествования. Касательно дат, некторые предполагают, что Солон не корректно интерпретировал то, что он (предположительно) услышал от египетских жрецов об атлантиде.На это купиться сложно, в основном потому, что, если даже продвинуть Атлантиду вперед, скажем на 1000 лет до Платона (обычные утверждения 900 лет,), все равно есть слишком много материала и записей той эры, ни один из которых не упоминает атлантиду и подобную историю, также нет упоминаний о народе похожем на атлантов, в отношении статуса, могущества, богатства, торговли и.т.д Я вот еще вспомнила важный момент: в диалоге Платона есть интересное упоминание о дне Апатурия. Это фестиваль вообще, где читают поэзию, ну и всякие другие культурные мероприятия, связан с семьей. В последний день Апатурии, маленькие дети, молодежь -новобрачные проходят какую-то иницацию, связанную с семьей - насколько помню - их там регистрируют, то есть признают их легитимность. Принимая во внимание, что Платон выбрал именно этот фон фестиваля, где молодые люди проходят инициацию, и где Критиас услышал в первый раз эту историю, и что сам Платон рассказал нам о своей непоколебимой вере в силу использования "великолепного мифа" как обучающего инструмента для просвещения молодых людей, что мы можем сказать о природе рассказа, который Критиас услышал на фестивале?

[Rerait]

\/что мы можем сказать о природе рассказа, который Критиас услышал на фестивале?\вопрос риторический:)талантливый был грек- Платон:) я читаю сейчас его работы - наверстываю упущенное. кстати этот "великолепный миф" подходит не только древним грекам, но актуален и для нас, нынешних русских.

[Kamry]

Не пойму, почему большинство верящих в Атлантиду привязывают временные рамки, указанные у Платона. Насколько я помню, на Земле в то время не было никаких подобий государств с которыми атланты могли бы контактировать. В моем понимании, Атлантида - это то же, что и Шамбала

[Atbar]

№ 106 Здесь об этом много писали - понять не сложно даже для не подготовленного... попробуйте изучить тему.верящие как раз мало что привязывают - разве только эмоциональные ощущения:)))\Насколько я помню, на Земле в то время не было никаких подобий государств с которыми атланты могли бы контактировать\"В то время" - Это когда?Вы вообще читали единственный источник упоминающий Атлантиду?Не читали, что и очевидно... помнить ни насколько не можете...\В моем понимании, Атлантида - это то же, что и Шамбала\Вот здесь действительно есть ассоциация, но исключительно для эзотериков...))фактической основы под ней нет...

[RichDad]

Есть верящие в Атлантиду. Есть изучающие Платона. Это разные лица.Ученым очевидно одно -- в диалогах Платона воплощены его представления об идеальном государстве. Их он совместил с далекими и близкими реминисценциями -- здесь и Солон, и Египет, и войны атлантов и афинян, живо ассоциирующиеся с греко-персидскими войнами, и т. д.Иными словами в рамках уникального, единственного (если говорить об описании Атлантиды) текста Платона стоит и искать ответы на ее мнимую "загадочность". Ранняя, более развитая, если говорить о греках, цивилизация, после исследований Крита и Микен таковой уже не является. Гибель таковой в катаклизме после исследований Санторина -- тоже не тайна. Все очень прозаично.Отмечу, что адептами поиска Атлантиды являются "технари", люди, специфику исторических источников не воспринимающие (я уж про конспирологов-дилетантов молчу). Ни один серьезный историк или археолог сейчас всерьез обсуждать проблему Атлантиды не будет, и не только из-за кажущейся "косности". Нет в истории материальной культуры разрекламированных прорывных, "загадочных" технологий. Специалисты всегда смогут объяснить любое явление в рамках синхронной культуры. Отсюда мега-развитая Атлантида, возникшая из ниоткуда и ничего после себя не оставившая -- это химера.Да здравствует Платон, автор одной из самых живучих измен человечества))

[Рерpir]

Ну, принципе согласен...Атлантида - мечта.. С другой стороны, почему бы не помечтать?Притом: все-таки хотя цивилизации развиваются линейно, определенный элемент цикличности все-таки есть...бывают внезапные взлеты и падения...так что в принципе более ранняя цивилизация могла быть более развитой, чем последующие ( в каких-то отношениях)... и в принципе, в трудах платона могли содержаться отголоски знаний, которые до нас не дошли... вымысел вымыслом, но очень часто самая богатая фантазия имет корни в реальности...Ну, а то что серьезные историкт не обсуждают..во-первых фактов мало, во-вторых некоторые пишут на эту тему..и в третьих, настоящие открытия часто совершают именно дилетанты

[Atbar]

\Притом: все-таки хотя цивилизации развиваются линейно, определенный элемент цикличности все-таки есть...бывают внезапные взлеты и падения...так что в принципе более ранняя цивилизация могла быть более развитой, чем последующие ( в каких-то отношениях)... \Абсолютно согласна!\и в принципе, в трудах платона могли содержаться отголоски знаний, которые до нас не дошли\к сожалению, никаких знаний, кроме как нравоучительных, в сказке об Атлантиде Платона не содержится.Но для примера, хотя бы, можете хоть одно привести?\вымысел вымыслом, но очень часто самая богатая фантазия имет корни в реальности...\можно согласиться.фантазия по сути нереализованные желания конкретно взятых индивидуумов.\Ну, а то что серьезные историкт не обсуждают..во-первых фактов мало, во-вторых некоторые пишут на эту тему..и в третьих, настоящие открытия часто совершают именно дилетанты\Фактов по сути нет, есть только единственное упоминание у философа Платона.Пишут же по сути или "фантазеры" (со своими целями, опять же нереализованные желания и посылы (напр. посыл к известности себя любимого и таким образом самореализации ) или же скатившиеся в эзотерику дилетанты (доказательств писаниям здесь не нужно, есть прикрытие в "высших" сферах).

[Рерpir]

к сожалению, никаких знаний, кроме как нравоучительных, в сказке об Атлантиде Платона не содержится.Но для примера, хотя бы, можете хоть одно привести?Рона, самое простое знание - о том, что существует обитаемая земля далеко на западе.. правда это знание смешано с небылицами..Тем не менее, хотя бы этот факт - правда

[Rerait]

\Пишут же по сути или "фантазеры" (со своими целями, опять же нереализованные желания и посылы (напр. посыл к известности себя любимого и таким образом самореализации ) или же скатившиеся в эзотерику дилетанты (доказательств писаниям здесь не нужно, есть прикрытие в "высших" сферах).\так так оно и есть\Рона, самое простое знание - о том, что существует обитаемая земля далеко на западе.. правда это знание смешано с небылицами..Тем не менее, хотя бы этот факт - правда\Да ну, какой же это факт?тогда еще жанра sci-fi просто не было:)))таких знаний, что есть обитаемая земля, обитаемая планета, где-то там, и.т.д полно в литературе...У нас просто цивилизация такая "продвинутая", что ее некторые представители верят в старинный "sc-fi":)))как думаете, лет через тысячу, тоже найдутся такие, кто поверит например Ефремову или другим фантастам? навряд ли, так как жанр определен и история документирована. Хотя, переписчиков много.тогда же четкого определения жанра не было - вот на этом и рвут барыши и славу некторые "исследователи".

[Рерpir]

Мне кажется, не надо все усложнять и говорить о фантастике..Платон описал, что есть земля на западе? Описал.Есть такая земля? Есть. Возможно, его описание основывалось на путешествиях финикийских или греческих кораблей на запад.Описал существующее там общество - это уже вымысел.Но возможно, в Америке и раньше были цивилизации наподобие империй ацтеков и майя.

[Atbar]

Да, соглашусь с Александром, действительно sci-fi тут уже слишком...Но так как описал Платон уж очень напоминает "в тридевятом царстве, в тридесятом государстве":)))

[Рерpir]

Согласен, что основная часть сочинения Платона - вымысел...оттуда и пошло обыкновение строить утопию на острове..но выдумка могла быть замешана ан реальности...доля этой реальности не очень ясна..все-таки очевидная зацепка - обитаемая земля на западе за океаном...

[RichDad]

Боженьки, да просто у них в сознании (а не у нас) это с краем света ассоциировалось ("за геркулесовыми столбами"="за тридевять земель" и т. д.).

[Рерpir]

Аргумент, но, надеюсь, не окончательный и бесповоротный...Все-таки могли быть не толь ко фантазии, но и что-то большее...

[Atbar]

№116 Вообще то я посмеялась... у греков действительно было смутное представление о географии запада, но с карфагенянами они тесно общались, так что "краем земли" они не считали конечно же.У Платона была определеная цель написания и целевая аудитория. В 104м посте раскрыла. Информация о природном катаклизме была известна целевой аудиториии, соответственно данная информация и явилась прекрасной канвой для нравоучительного повествования. Тем самым Платон исользовал метод "великолепного мифа", в силу которого он верил, но для вполне определенных целей и для вполне определенной аудитории.А как всплыла эта тема впоследствии в наши дни и с чьей подачи - мы тут обсуждали.Так что, Александр, прав, когда упомянул про утопию на острове - тот же метод великолепного мифа с нравоучительным подтекстом.

[Рерpir]

Все хорошо, все правильно.. и все таки мне хочется верить, что за мифом Платона стояло какое-то знание, пусть опосредованое, искаженное и олитературенное...Земля на западе.. плюс цивилизация с более высоким развитием...первое - факт.. второе.. ну, с какой-то степенью вероятности могло быть фактом...все-таки, повторимся, цивилизации развиваются нелинейно, есть взлеты и падения...конечно, нужны доказательства...но пусть невысокая. но доля вероятности в этом есть..

[oberon]

Рона, самое простое знание - о том, что существует обитаемая земля далеко на западе.. правда это знание смешано с небылицами..
Тем не менее, хотя бы этот факт - правда

И в чем здесь заслуга Платона? О землях по ту сторону Атлантики в античности много кто писал. http://fictionbook.ru/author/layion_spr ... tml?page=1
"Более того, античные авторы нередко упоминают острова в Атлантическом океане и континенты за его пределами. Начало этому поветрию положил Гомер, рассказав о разбросанных островах, таких как Эйя и Огигия, расположенных где-то в морях к западу от Греции, что совершенно противоречит географии этого региона. Авторы более поздних периодов писали об Атлантических островах, некоторые из которых весьма причудливы, населены народами с лошадиными копытами на ногах, называемыми сатирами, или людьми с такими большими ушами, которыми можно пользоваться вместо одежды. Прочие подобные упоминания относятся к реальным островам: Канарским, Мадейре и, возможно, Азорским, в целом называемым островами Удачи. Они были известны карфагенянам, но со временем о них забыли, и открыли их снова генуэзские исследователи в XIII и XIV вв.

Они также полагали, как и Платон, что океан, окружающий известный мир Европы, Азии и Африки, в свою очередь, опоясан огромным континентом. Историк Теопомп, более молодой современник Платона, приводит беседу царя Мидаса Фригийского (тот самый, который прикосновением превращал все в золото) и сатира Силена. Сатир описывает внешний континент и говорит, что его населяют люди, рост которых вдвое больше и жизнь вдвое длиннее, чем у тех, что живут в известном мире. Одна часть этой земли, называемая Аностос («откуда не возвращаются»), окутана красной дымкой, и текут в ней две реки: река Удовольствия и река Горя. Однажды воинственное племя этих великанов пересекло океан, чтобы завоевать цивилизованный мир, но, добравшись до земли гиперборейцев и поняв, что у последних нечем поживиться, решили, что бессмысленно идти дальше, и вернулись домой с досадой."

[Гость]

Платон еще писал, что атланты воевали с предками афинян. Если Платон правильно описал место, то представьте, какой силы должна была быть катастрофа....Это даже не Санторин.. Плюс глубина до 3 с половиной километров...Вряд ли удастся найти что нибудь, по крайней мере в обозримом будущем.

Об Атлантиде в истории упоминается дважды. Платоном и библией, рассказывать об исходе евреев из Египта не надо. Несколько раз в год находят Атлантиду на территории от Чёрного моря, до Японии, как на востоке, так и на западе.

[132]

О, да, Атлантида, которую ищут много веков и находят несколько раз в год от средиземного моря до Японии, причём на западе и востоке.

[UEF]

В свое время у меня возникла мысль о том, что некоторые из весьма масштабных
и геометрически правильных структур не имеют отношения к деятельности нашей
цивилизации кратко я это изложил в этом файле.
https://yadi.sk/i/2x1vN_nidgV3r
А вот еще одна забавная презентация
https://yadi.sk/i/JU2_zf6wdcKGP

[UEF]

Забыл сказать что просмотрщик яндекс диска искажает как формат
так и цвет фона презентации
https://yadi.sk/i/JU2_zf6wdcKGP
Чтобы не напрягать глаза при просмотре ее лучше скачать.
На самом деле изучая спутниковые снимки на основании
которых можно предполагать что планета в свое время буквально
была перелопачена когда объем одной лопаты мог равняться
сотням тысячам и миллионам тонн мысли об атлантах
как то уходят в сторону.
Ландшафтный дизайн...только в качестве своеобразного
дачного участка выступает планета, а в качестве ручейков
расходящихся от фонтанчика каналы протяженностью в десятки
километров и по самым скромным подсчетам при прокладке
этих каналов были перемещены миллиарды тонн горных пород.
Но это то что видно... судя по всему очень многое скрыто
отложениями которые принесли мощные потоки воды.

[Gosha]

Бриллианты разной формы огранки и цветности
Человечество работает с камнем не менее 500 тысяч лет и наши предки изготавливали сначала чеперы, а вершина обработки камня его шлифовка и полировка. Человеческое воображение всегда поражали мегалитические постройки, где вес одного блока достигал несколько десятков тон, но изготовление украшений из камня тоже завораживает. Обработка алмаза и прочих драгоценных камней когда число граней колеблется от 17 до 102, а вес может оставлять менее карата. Изготовление бриллианта начинается с разметки и так далее, до полировки.

Принятые формы огранки драгоценных и полудрагоценных камней.
Сколько нужно знать, углы преломления, оптимальные углы граней верхней и нижней части бриллианта, притом для каждого камня они различны для алмаза, изумруда, рубина, топаза, граната и до кварца (аметист, александрит).

[Саня]

Не парьтесь ребята. Читайте самого Платона, а не всяких там поэтэсс. Атлантида - это миф.
Огромный остров, колыбель всех цивилизаций, воюет с государством чуть побольше Аттики и проигрывает? Это как если бы Саддам Хуссейн разбил американцев, а потом погрузил свою армию на все свои 30 катеров, прошел 2 океана и, высадившись в Калифорнии, дошел с боями до Вашингтона... И на подступах к Белому Дому, вдруг разразилось землетрясение, и вся Омерика канула на дно.