Заказ на историю ЧингисханаСредневековье

Раннее, Высокое, Позднее или эпоха Возрождения
Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2964
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение крысовод »

Валентин:
16 фев 2020, 20:43
По поводу этой идиотской орды ну не могло такое количество скота двигаться компактно по засушливой степи - сдохло бы через неделю. Ну не могла полудикая нация организовать производство оружия и организоваться в многосоттысячную мобильную армию - это нонсенс. Но историкам всё по фигу - ему диссертацию надо защитить, чтобы прибавку бабла к зарплате получить. И он вам пасть за своё враньё порвет. Идиотизм на счет убойной силы лука вообще зашкаливает, курицу эта пукалка могла убить, но не воина со щитом. Монголы предпочитали нападать зимой, когда замерзали реки. А кони что жрали?
В сотни тысяч орды и не было, российские и советские историки поверили летописям, которые привирали. Так, реконструировав Куликовскую битву (не говорите, что ее не было, поле найдено и большей частью раскопано Двуреченским уже несколько десятков лет как) новейшими методами, выяснилось, что со стороны Руси было профессиональное конное войско в 8 тысяч (до 10), а со стороны Орды раза в 1,5-2 больше, но не больше,иначе русские просто не вышли бы в поле, а отсиделись в обороне за стенами.
По засушливой степи скот только и делал, что передвигался, на месте он стоять не мог, ибо выжирал растительность вокруг себя. Оружие доставлялось купцами любое по вашему капризу, лишь плати, а они могли платить скотом и рабами. Организоваться в армию можно путем имевшийся дисциплины, где за трусость одного воина казнился весь десяток, то же было при разделе добычи. Монгольский лук бьет до 500м., у меня корейский рекурсивный, похожий, но слабее, всего 45 фунтов натяжение, я им копытных валил легко, стрела пробивает тушу насквозь и теряется. Зря Вы начали про луки, я вот занимаюсь стрельбой профессионально с 2012г.
Зимой. А что обычно жрали кони зимой в степи? Выбивали копытами траву из-под снега и жрали. Далеко в леса монголы не заходили, большинство захваченных русских городов находились на границе степи или в лесостепи, до Новгорода они дойти не смогли.
Последний раз редактировалось крысовод 17 фев 2020, 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Нет никакой ложки!

Реклама
tamplquest
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 7680
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение tamplquest »

крысовод:
16 фев 2020, 21:16
что со стороны Руси было профессиональное конское войско в 8 тысяч
там стороны Руси не было, обе стороны были ордынскими. Донской примыкал к силам Тохтамыша.
А Дон не относился к тогдашней рускии, вплоть до пертушки

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
крысовод:
16 фев 2020, 21:16
По засушливой степи скот только и делал, что передвигался, на месте он стоять не мог, ибо выжирал растительность вокруг себя.
Уж не думаете ли Вы что в лесу замосковии можно было пасти больше коней чем в степи
То что там было конное войско в 8 тысяч доказывает что непосредственно рускии(то есть тех кого принято считать тогдашней русью) в том бою вообще не было. Войско Донского -- это ордынское донское войско

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
крысовод:
16 фев 2020, 21:16
Организоваться в армию можно путем имевшийся дисциплины, где за трусость одного воина казнился весь десяток
Это было принято в румии и китае, только в рабских войсках. У степняков была свобода, ничего подобного и близко не было. Даже сам Князь был первым среди равных, и вся его власть держалась на его воинской доблести, опозорившись он мог быть сметен. Не равняйте исконно воинскую арийскую культуру с рабами рима и китая. Сам Великий Аттила бился на поле брани
Я не сомневаюсь в исходе – вот поле, которое сулили нам все наши удачи! И я первый пущу стрелу во врага.
Кто может пребывать в покое, если Аттила сражается, тот уже похоронен!
Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
крысовод:
16 фев 2020, 21:16
Монгольский лук бьет до 500м
Когда монголы переняли у ариев лук? Может и Дханур-веду монголы писали?

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:
крысовод:
16 фев 2020, 21:16
А что обычно жрали кони зимой в степи? Выбивали копытами траву из-под снега и жрали. Далеко в леса монголы не заходили, большинство захваченных русских городов находились на границе степи или в лесостепи, до Новгорода они дойти не смогли.
Вы правильно рассуждаете, Орда охватывала степную зону. В лесную русь северней москвы им не было нужды вообще проникать.
Они туда вторгались лишь для того чтобы фрягов бить, которые порабощали местных финнов

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:
крысовод:
16 фев 2020, 21:16
А что обычно жрали кони зимой в степи?
Проблема там даже не в зиме. Хватило бы 7-8 месяцев для завоевания. Там и летом коням жрать нечего

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Хотя, если нужен зимний поход, они могли возить обозы с овсом. Но это не выгодно. Только если очень надо

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
В принципе, у ариев были опыты походов за перделы степи. Иранское нагорье, лесные части европы ими были завоеваны

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Так же они переправлялись через моря, захватывали Грецию и Египет

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2964
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение крысовод »

tamplquest:
16 фев 2020, 21:38
Войско Донского -- это ордынское донское войско
Ордынский манер и вооружение, такой вид войска как легкая мобильная конница у русских тогда не существовало, они переняли ее позже, на Куликовом же поле действовала классическая европейская тяжелая рыцарская кавалерия. Выстроились рядами на узком участке с невозможностью флангового обхода, что лишило татар преимуществ их техники ведения боя, им пришлось атаковать рыцарей в лоб. Археологи раскопали это место, затем еще одно, где бегущих татар прижали к оврагу и большей частью перебили.
Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 2745
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: либеральные
Профессия: прикладная математика, магистр
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 46
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

крысовод:
16 фев 2020, 21:51
рыцарская кавалерия.
Витязи. А рыцари - на Западе.
Loving Linux. Linux is great and super!
По русски - Калинка-Малинка моя!
Salute people!

tamplquest
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 7680
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение tamplquest »

крысовод:
16 фев 2020, 21:51
лассическая европейская тяжелая рыцарская кавалерия.
тяжелая рыцарская кавалерия происходит ровно оттуда же откуда происходит чингисхан, от катафракт. Она пришла с Аттилой в Европу.
У московитов и финнов ее быть не могло в принципе. Во первых конной культуры не было, во вторых коней кормить было нечем, в третьих оружие и доспехи было неоткуда взять.
Кроме того, тяжелая кавалерия как правило действовала только совместно с легкой, причем против пехоты. Самостоятельно она не имела смысла, она не мгла ни догонять легкую ни поражать, а сама была уязвима перед арканами и сетями
Это сила для пробоя строя

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
крысовод:
16 фев 2020, 21:51
Выстроились рядами на узком участке с невозможностью флангового обхода
Сколько десятилетий оно так простояло и кто им подносил утки для стравливания мочи?

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Глядя правде в глаза, надо признать, что у московии вообще не было войск, это была территория которая контролировалась в разное время ярлами орды и франками(фрягами) Именно они и воевали между собой

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Не было никаких условий для создания войск на этой территории. Единственное что могло быть -- это пехота римского типа, но в силу того что земледелие там не могло быть достаточно эффективным, многочисленную пехоту создать было невозможно, к тому же финны уходили в леса и проработить их было трудно

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Кстати говоря эти "русские витязи" всегда изображаются только в шлемах восточного степного типа

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
крысовод:
16 фев 2020, 21:51
невозможностью флангового обхода
Кстати фланговый обход в данном случае был бы бесполезным маневром. С флангов удобно атаковать стрелкам, а в этих сказочных рыцарей стрелять бестолку. Никакого другого смысла флангового обхода тут не видно

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Да и сам строй бесполезен

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Если бы сложилась такая нелепая ституация бесполезного стояния тажелой конницы, их разбили бы из камнеметателей, а потом остатки растащили бы арканами

Валентин
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 76
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение Валентин »

Описание Куликовской брюквы было сделано исключительно с пропагандистскими целями показать великую и могучую руку Москвы в собирании земель русских и как защитника веры христианской от исмаилитов. Описание битвы прямо взято из Сказания об Александре Македонском. Место битвы определил в XIX веке инспектор учебных заведений, фамилию забыл, и, естественно, на своей земле. Никаких следов битвы на раскопках не найдено, незачем так патетически врать, как и могил воинов. Само описание составлено в XVI веке - через 100 с лишним лет после битвы в виде литературного эпического сочинения "Задонщина" и более краткого варианта "Сказания о Мамаевом побоище". Причем было составлено более 120 вариантов этого побоища, так что, в конце концов Карамзин на их основе составил сборную солянку этой Куликовской брюквы, которую ученый мир и объявил канонической. А на средневековой карте, которую приводит А. Гордеев, Куликово поле совершенно в другом месте.

Аватара пользователя
крысовод
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 2964
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 50
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение крысовод »

Валентин:
17 фев 2020, 08:26
Никаких следов битвы на раскопках не найдено
ЛОЖЬ!
Михаил Родин: Сегодня мы будем говорить о Куликовской битве, о мифах, которые с ней связаны и о том, как сейчас выглядит Куликовская битва в научном понимании.
Олег Двуреченский (российский историк, археолог и публицист, специалист по военной археологии и истории Куликовской битвы. Кандидат исторических наук. Начальник военно-исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции ГИМ. Руководитель археологических раскопок на месте Куликовской битвы): Прежде всего, само название "Куликовская битва" уже отчасти является мифом XVI в. Упоминания в самых ранних летописях ни о какой "Куликовской битве" не было. Донское побоище.
Уже само название для многих фальсификаторов истории было гвоздичком, на котором они раскручивали свои "реконструкции" про "кулишки" и проч.
Каждому человеку, который любит свою Родину, представляется, что такое кульминационное событие в русской истории не может быть несопоставимым по своим масштабам, значению с, допустим, Великой Отечественной войной, только XIV в. И отсюда цифры, начиная с Татищева – 600 тыс. участников сражения.
Кстати, уже в начале XX в. великий историк Веселовский довольно точно определял на основании письменных источников, анализа других битв, феодального права, численности населения того времени цифру, которая шокировала общественное сознание: 6-7 тыс.
А вокруг цифры росли и росли. Человек не мог себе представить крупное историческое событие, которое измерялось бы другими масштабами. Так работает общественное сознание. Оно давит и на историков.
Стереотип – модернизация целей и задач, по которым происходила битва. Экстраполировать наше сегодняшнее понимание патриотизма, Родины, государственности на конец XIV в. – вполне понятное, но неблагодарное явление с точки зрения реконструкции того, как это было.
Михаил Родин: Есть классические письменные источники. Как мы там видим это сражение?
Олег Двуреченский: Очень важный и хороший вопрос. Самые ранние письменные источники – упоминания в летописях. Рогожский летописец, Симеоновская, Софийская, Новгородская IV летописи – там довольно короткое и предельно точное описание этих сражений. Именно там указано место сражения. Если вы возьмёте более поздние источники, то, как правило, географическое место нигде не указано. Либо оно завуалировано, и мы сталкиваемся с тем самым Куликовым полем, и т.д. и т.п.
А какое место указано? Это слияние Дона и Непрядвы. Вы можете просто взять циркуль, воткнуть его в карту и прокрутить некий радиус: сколько в течение дня мог пройти пеший человек, сколько – проехать кавалерист. Мы по ранним летописным источникам имеем географическую точку.
И она во многом ограничивает фантазию исследователя, потому что когда я сказал о циркуле, хочется его воткнуть и прокрутить на 360 градусов. Многие историки так и делали.
Начиная с XV в., появляются уже скорее литературные памятники, которые обрастают огромным количеством уточнений, имён, фамилий, эпизодов и т.д. Но надо понять, что огромное количество людей, которые служили потом в качестве боярских и дворянских родов, хотели приписать или повлиять на прошлое, включая своих вымышленных или настоящих предков в это сражение.
Сами письменные источники создавались всё-таки не западноевропейскими хронистами. Писали священники, специальные люди. И надо понять, что они во многом воспринимали это с позиций религиозных. Им зачастую была важна не фактология, а мифология.
Нельзя сказать, что всё можно выбросить. С этим надо долго и тщательно работать, и еще не одно поколение будет обращаться к этим источникам. Но любой свидетель рассказывает о любом событии, исходя из своей позиции, но только факты и улики, лежащие на месте преступления или исторического сражения, беспристрастны. Конечно, даже улики могут быть изъяты. Об этом – отдельный разговор.
Но важно понять, что даже те крошки, которые мы находим, хотя это уже не одна сотня вещей, тем не менее позволяют нам уточнить и размеры, и масштабы, и тип боя. Но не только они. Современные исторические исследования, которые не связаны непосредственно с Донским побоищем, но которые занимаются историей других сражений, занимаются налоговой системой, описывают, с какого количества людей платился так называемый выход. Этот налог вполне подсчитываем. И он дает нам представление о численности служилых людей.
Мы обязаны реконструировать ландшафт. Например, мы знаем, что там "чисто поле". А правда ли оно чисто?
Михаил Родин: Когда сейчас мы приезжаем на Куликово поле, мы видим огромную ровную поляну.
Олег Двуреченский: Это агроландшафт, созданный советскими колхозниками. Которые распахивали поля, сводили леса, выравнивали балки и овраги.
Но стоит применить палеоландшафтные методы, что сделала выдающаяся исследовательница Майя Павловна Гласко, которая самоотверженным трудом много лет проводила эти исследования: тысячи, десятки тысяч шурфов, чтобы реконструировать, как выглядело место сражения на конец XIV в.
Михаил Родин: Шурфы – это маленькие раскопчики метр на метр, с помощью которых смотрят, как выглядит почва.
Олег Двуреченский: Шурфами, зондажами восстанавливали, какой была глубина балки. Современные балки – просто небольшие ложбинки. А в те времена они достигали двух с половиной метров, они поросли лесом, края их были заболочены.
Сейчас, если приедем на место сражения, на Красный холм, где стоит колонна, мы просто увидим огромные поля. Но если мы попытаемся 3D реконструировать это место, то увидим так называемые плакоры. Это горизонтальные сухие протяженные участки, свободные от овражно-балочной сетки. Это участки, на которых возможно было сражение.
Благодаря этим исследованиям у нас есть на огромной территории вокруг слияния Дона и Непрядвы всего три таких плакора, три свободных для полевого сражения участка. И только один из этих трёх реконструированных сейчас участков имеет подступы как с юга, так и с севера. Остальные два представляют собой "мешки", ограниченные водными ресурсами.
И именно на этом участке за 12 лет работ нашли скопление вещей, которые иллюстрируют нам вооружение XIII-XV, или даже совсем узко: конца XIV-начала XV вв. Он по фронту примерно полтора километра, а глубиной – порядка 4 км.
Примерно пять лет мы ходили в тех самых 360 градусах. И когда у нас появилась эта вот карта, поняли, что наши поисковые участки до 40% попадали в лесную зону того времени. И она была пустая.
Михаил Родин: Эти раскопки – 2000-х годов уже.
Олег Двуреченский: Да, с 2002 г.
Михаил Родин: Что вы там нашли?
Олег Двуреченский: Основная часть находок происходит из двух крупных скоплений. Прежде всего, все наши попытки искать по старой схеме: стояли русские войска, их атаковала ордынская рать, прорвала левый фланг, был нанесен удар засадного полка – вот там, где должны были стоять наши войска, нет находок. Находки пошли по центру, между двумя участками, где, как мы предполагали, должны были строиться подразделения.
Изучать ратное поле, не понимая, как строились в те времена, бесполезно. Войска строились в два перелета стрелы, это примерно 200 шагов. А мы начали находить только посередине. Причем и наконечники стрел. Но в основном – обломки рубящего оружия: боевых топоров, сабель. Вещи, которые относятся к поясной гарнитуре, сумки, ордынские монеты. В чистом поле.
Реконструкция вполне соответствует описанию средневекового сражения того времени: это кавалерийская сшибка, или, как она тогда называлась, суим. Это не некая стоящая рать, которая принимает на себя удар. Я пять лет работ потратил, чтобы проверить эту версию. Я исходил все участки, где, как мы считаем, стояло наше подразделение. И только посередине у нас пошли находки. Было порядка 50-ти таких фрагментов. Это свидетельствовало о сшибке тяжеловооруженной конницы.
Кавалерийские сражения вообще мало оставляют находок. Оно, действительно, могло длиться всего несколько часов. Но эта сшибка была очень кровопролитной. И мы видим находки, вытянувшиеся по всему фронту. И только, действительно, на левом фланге эти находки вытягиваются неким шлейфом в сторону первоначальных русских позиций. Может быть, это подтверждает, что этот фланг, выстроенный в линию, был прорван. Находки косвенно об этом говорят. Есть некий прогиб их на северо-восток.
Работами и Михаила Ивановича Гоняного, и Майи Павловны Гласко было установлено, что к этому месту тянется лесной массив. Он дубовый. Та самая дубрава, по всей видимости, была. И возможно, действительно, засадный полк мог за ней или в ней скрываться. Этот лес видел Пётр I. Он призывал маркировать каждое дерево, когда шёл в Воронеж строить свой флот. Он призывал не трогать эти деревья, чтобы их не рубили на всякие нужды. Свели их, конечно, в течение столетий. Музей-заповедник посадил молодые дубы на этом месте, и через несколько десятков лет мы увидим эту дубраву снова.
Это не может быть просто совпадением: и прогиб находок, и дубрава.
Михаил Родин: А что говорит археология о количестве сражавшихся?
Олег Двуреченский: Самые первые документы, которые фиксируют численность русской рати, относятся ко временам Ивана Грозного, когда смотры войск с переписью поименно каждого воина дошли до нас. Самое крупное войско, которое было собрано в XVI в., это Полоцкий поход. Когда читаем польские источники, то там 300, 600, 700 тыс. русских. А когда берем документ: русская рать состояла из 36 тыс. воинов.
Из кого состояла русская рать во времена Ивана Грозного? Прежде всего, это служилые дворяне, стрельцы, которых не было в XIV в., служилые татары, которых не было в XIV в., казаки, которых тоже не было в XIV в. Ну и некие охочие вятские ребята, которые пришли послужить.
Остается только одна корпорация. Это, собственно, служилые дворяне. Во времена Ивана Грозного это 15 тысяч человек. Но территория, с которой он собрал их, была значительно больше, чем территория, мобилизационный потенциал которой был у Дмитрия Донского.
Сколько примерно с каждого из городов, участвовавших в Донском побоище, в XVII в., более богатом, более сильном, выходило людей (а мобилизационный потенциал к тому времени уж точно не уменьшился): от 5 до 10 тыс.
Воинские формирования XVI-XVII вв. исчисляются несколькими десятками тысяч человек, процесс сбора войска и транспортные издержки порой занимали несколько месяцев. Дмитрий же собрал войско быстро, в течение месяца. Это косвенно говорит о численности.
Мы знаем, сколько примерно у каждого князя было, потому что есть описания столкновений отдельных князей – сколько они выводили. Это всё укладывается, скажем, до 10 тысяч человек. Боевая часть достигала примерно 6-7 тысяч, а обеспечивающий персонал мог увеличить ее на треть или вдвое.
На моём поле помещается, там, где у нас фронт, где мы строим несколько рядов, в активной 4500. А если всё его заставить – 9 тысяч.
Ордынская часть вряд ли была больше. Мамай, конечно, собрал весь потенциал, который был. Но значительная часть Орды к тому времени уже откололась от него, и столица Сарай уже была взята. Мамай не был фигурой, обладающей решающим потенциалом.
Михаил Родин: Мы поговорили о количестве: от 4,5 до 9 тысяч человек с одной стороны. По тем временам это огромные масштабы. Теперь поговорим о составе этого войска.
Олег Двуреченский: Ходила в поход прежде всего служилая дворянская корпорация, прежде всего двор того или иного князя. Могла пойти, как бы сейчас сказали, охранная служба купеческих корпораций. Могли выйти городовые полки. Но городовой полк, как доказал Сергей Заремович Чернов, это не ополчение горожан, это прежде всего служилая дворянская корпорация, которая была приписана к данному городу и должна была на момент осадного сидения и штурма собираться в городе. Она была фактически испомещена на земли вокруг города и должна была его оборонять.
Михаил Родин: Получается, на Куликовом поле не было "народного сражения". Сражались профессиональные воины.
Олег Двуреченский: Воины "по отечеству", как говорили.
Михаил Родин: Все конные.
Олег Двуреченский: Я думаю, что львиная доля сражающихся была кавалеристами.
Михаил Родин: При археологических раскопках удалось открыть какой-то новый эпизод этого сражения, который нигде не описан в письменных источниках. Вот о нём расскажите.
Олег Двуреченский: Последние три года мы работали в тылу ордынской армии. И вдруг мы обнаружили удивительную вещь: в два раза больше находок, чем с эпицентра. Причем находки очень странные: там и вещи, которые, возможно, связаны с каким-то походным инвентарем: это фрагменты серебряных чашек, поясная гарнитура итальянского образца XIV в., которую находили только в Крыму. Обломки сабель, огромное количество разных наконечников стрел.
На сегодняшний день порядка 60-70 находок вытянуты полосой. Эта полоса в 75 метров шириной, которая тянется практически на километр, обходит Хворостянский овраг.
Михаил Родин: То есть отступающих прижали к оврагу.
Олег Двуреченский: Ощущение, что был нанесен удар, они фактически побежали, произошла некая теснина, где они, скорее всего, скучковались и арьергард мог попасть под раздачу. То есть это еще одна тяжелая сшибка. Бой у Хворостянского оврага не описан нигде.
Михаил Родин: Есть еще известный миф о том, что со стороны Орды участвовали генуэзские наемники из Кафы. Археология подтверждает?
Олег Двуреченский: Нет, не подтверждает.
Михаил Родин: Нашли очень многое и видим, как сражение происходило. Но не найдено никаких захоронений в округе. И вообще осталось не так много, как могло было быть. Расскажите, почему?
Олег Двуреченский: Сразу после сражения вещи собирались. Если кого-то убивали, то фактически все вещи собирались и отвозились. Порой сражение новгородцев или псковичан могло идти всего два часа, а стояли и собирали на этом месте двое суток. Обычный хозяйственный топор в XVI в. стоил 45 копеек. А на одну копейку семья жила неделю.
Это, конечно, не было мародерством. Это была вполне оправданная военная практика для того, чтобы сестре, жене брата довезти его скарб.
Второй тезис: надо понимать, что когда Степан Дмитриевич Нечаев, местный дворянин, в XIX в. начал собирать находки, он и последующие дворяне собирали их в течение ста лет. Зона этих находок, полностью ложится на эту территорию. Находки эти исчезли в Гражданскую войну, когда грабили помещичьи усадьбы.
Потом применяли аммиачную селитру. Мы находим очень ржавые вещи, которые порой даже металлодетектором не берутся. Некоторые образцы кольчуг мы находили просто глазами.
Михаил Родин: Вы имеете ввиду, аммиачную селитру употребляли в советское время в качестве удобрений?
Олег Двуреченский: Конечно. Разрешающая способность наших приборов, которыми мы работали десять лет, была очень слабая, потому что финансирование науки в общем никакое. Покупалось многое за свой счет и самое дешевое. Пляжные металлодетекторы. Грабители ходили с приборами за 75-100 тысяч, а мы – за 8. И только в последние годы музей Куликова поля выделил такие приборы. И у нас тут же пошли находки в большом количестве. Это еще один фактор.
Но, тем не менее, скопления есть, есть зоны. Одна находка сама по себе не говорит ничего. Но когда вы вдруг находите панцирную пластину а рядом кольчужный обрывок, а рядом замок от сумки, который датирован этим временем, а еще в двадцати или ста метрах – монету и еще десять наконечников этого времени – пусть мне кто-нибудь расскажет, откуда они здесь взялись в чистом поле.
Михаил Родин: Хорошо. Более-менее теперь картина стала ясна. Можете рассказать теперь, какую роль это сражение сыграло в истории нашей страны? Преувеличена она или нет?
Олег Двуреченский: Современными словами это описать нельзя. Это сражение было одним из самых кровопролитных того времени. И масштаб его был одним из самых больших.
Изображение
За это сообщение автора крысовод поблагодарил:
mihail.chub
Нет никакой ложки!

Валентин
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 76
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение Валентин »

Вот читаю и прямо вижу, как выкручивается бедный историк, пытаясь натянут совершенно бессмысленные находки на одно место. Ну нельзя же прямо сказать, что ничего, свидетельствующего о битве не найдено. Тем более, что тут же проходил Муравский шлях, по которому шли торговые караваны из Крыма в Москву. В общем, обычное притягивание за уши всего, чего можно в попытках возвеличить эту хрень - обычную драку двух торговых барыг за возможность свободной работорговли. Вычленить реальную потасовку из-под груды религиозного брехла, невозможно, да никто и не ищет - вопрос политического престижа, кто же позволит светлый образ борца за независимость превращать в работорговца-барыгу?

Аватара пользователя
Автор темы
nastya.gvozdeva
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 10.02.2020
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение nastya.gvozdeva »

крысовод:
17 фев 2020, 10:15
Олег Двуреченский (российский историк, археолог и публицист, специалист по военной археологии и истории Куликовской битвы. Кандидат исторических наук. Начальник военно-исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции ГИМ. Руководитель археологических раскопок на месте Куликовской битвы): Прежде всего, само название "Куликовская битва" уже отчасти является мифом XVI в. Упоминания в самых ранних летописях ни о какой "Куликовской битве" не было
Нашел человек себя в жизни! Постоянно что-то откапывает, гипотезы умные строит. Если сказать что ничего не было, то нужно идти работать в школу учителем истории, а так глядишь еще и докторскую защитит) Да и финансирование появилось ...

Гость
 Re: Заказ на историю Чингисхана

Сообщение Гость »

Kliper:
11 фев 2020, 13:34
Поэтому историки превратили великого татарского царя, бывшего родом вероятно с Нижнего Поволжья, Дона или Кубани, в предводителя далёких монголов Чингисхана.
Вам тоже нужно персонально показать монгольские и калмыцкие памятники Чингиз-хану, которого они, кочевники, считаю своим, чтобы Вы уверовали? Откуда, откуда такие незамутненные кадры берутся, от хохлов, что ли, которым пусть черт, лишь бы не москаль? Фейспальм в очередной раз.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ, комментарий, отзыв

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:) :( :oops: :chelo: :roll: :wink: :muza: :sorry: :angel: :read:
Ещё смайлики…
   
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Средневековье»