Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя? ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Собственно, это и есть постоянная динамика всех обществ: борьба идеократии и аристократии. Служилый слой (что архонты-акриты-динаты и прочие Византии, что боярство Московского царства, что дворянство Империи, что номенклатура Союза), необходимый для обеспечения государственного порядка, постоянно стремится освободиться от обязанностей и расширить права, а верховная власть с порой на простонародье пытается ей в этом помешать. Когда получается поставить служилых на свое место, государство непобедимо, когда служилые выходят из повиновения - государство гибнет. Вот, у нас сейчас онни вышли из подчинения, и весело разваливают страну, чего упорно не желает замечать Дмитрий сотоварищи. Причем, не важно, кто окажется у власти - "Кантакузины" или "Дуки", "Ангелы" или "Фоки", аристократия в любом случае уничтожит страну так же, как византийская аристократия - просто продаст ее западу, да не справится с властью.

[ALiasLag]

Да, я тут по памяти много напутал. Славянская династия, это, конечно македонская, у Успенского говорится, что основатель её был славянином. Законы против богатых принимали Роман Лакапин и Никифор Фока, которого и убил Цимисхий. Но в основном соответствует.

[ALiasLag]

Кстати, очень характерно, что против Никифора Фоки распространялись в те времена байки в точности, как про Сталина.

[Rtemka]

Хе.. Никифор Фока - оже аристократ. И Лакапин. Хотя, разумеется, дело не в социально происхождении, а в государственных взглядах.

[Brandon]

Согласен по поводу Солженицына - автор он так себе (лит. достоинства вообще без комментариев). Мне просто понравилась фраза.О таком персонаже как Сталин можно говорить бесконечно. Кстати, можно вынести вопрос о нем в отд. обсуждение.

[Юлия Пушкина]

г-н Демичев "а) резко деградирует культура населения " Любопытно узнать - с чего бы это? "прокармливая себя мы тем самым убиваем страну. Пояснять требуется, или сами догадаетесь" Да, ваша позиция нуждается в пояснении. ))

[zig]

Андрею Кулешову"Императоры Василий и Фока свирепствовали против богатых круче Сталина", "Кстати, очень характерно, что против Никифора Фоки распространялись в те времена байки в точности, как про Сталина"Какого Василия Вы имеете ввиду - Василия I Македонянина или Василия II Болгаробойцу? В любом случае не вижу оснований сравнивать их со Сталиным или вообще с какими-либо "уравнителями" и "ревнителями бедноты". Ограничения ещё не означают террора и убийств.Также не вижу оснований сопоставлять храброго, выдающегося полководца и мужественного человека Никифора Фоку со Сталиным. Никифор тоже не был ярым "уравнителем" и за богатство никого не убивал. Вы здесь, по-видимому, объединяете в одного человека двух разных византийских императоров - Фоку (602-610) и Никифора Фоку (963-969). Первый - выходец из самых что ни на есть низов - узурпатор трона - действительно свирепствовал не только против аристократии или просто богатых людей, а в целом против сограждан. Параллельно с блистательными победами над византийцами, в борьбе с внешними врагами он терпел неизменные поражения, прос...л персам почти всю Малую Азию и был бесславно свергнут с престола. За все эти великие дела удостоился всеобщей ненависти и самой худшей репутации среди византийских императоров.Илье Демичеву"Дмитрий. Вы где живете??? Где вы видите "спокойное развитие" и "сосредоточение и накопление сил"? Кстати, как это соотносится с вашим отторжением путинской политики?"Хотя и немодно сейчас в этом признаваться, но никакого такого "отторжения" я за собой не замечал.Современникам трудно смотреть на своё время в широкой перспективе, на широком историческом фоне. Поэтому современники почти никогда не считают своё время спокойным и благополучным. Сравнивая наше время с другими периодами российской истории, я вполне считаю современность спокойной и благополучной. Во времена первых Комнинов тоже не всё было идеально, но по сравнению с тем, что было ДО и что ПОСЛЕ, это один из лучших периодов в истории Византии.

[troyes]

Солженицын - это явление, и это русский писатель, довольно заметный и не такой плохой, критиковать его - больше дань моде и своим эмоциям, у него есть скучные и вялые вещи, а есть очень хорошие и интересные, и среди советских писателей он выделяется в хорошую сторону, в отличие от более слабого Белова или совершенно убогого Проскурина - как раз любимого сталинистами, потому что по количеству бреда он может соперничать даже с фанами Сосо из этой ветки. Нравится -не нравится - это дело вкуса уже, но отрицать его вклад в литературу и публицистику - это показать себя просто неумным человекомВ целом результаты опроса хорошие - большинство понимают что такое добро и зло, что морально и что нет, а то что некоторые сравнивают Путина со Сталиным - я уже все говорил выше, человек определенно клиент психиатра, по многим признакам. Или это просто вопиющее лицемерие - судорожные попытки ухватиться за что угодно, лишь бы оправдать жестокого и подлого человека, угробившего миллионы русских. Таким вещам нет и не может быть оправданияВ плане историческом - мнение Павла мне было интересно, возможно и правда, на определенном этапе закономерно всплывают такие фигуры. Всех тех же, и намного больших результатов - можно было добиться и без колоссальных жертв, которые признак бездарности и патологической жестокости, а не мудрости и заботы о гражданах. Но иногда в народе просыпается определенный мазохизм и тяга к жестокости - наверно от кризиса идеологии, общей усталости, да и под влиянием внешних обстоятельств. Но оправдывать это, даже восхищаться - это прокладывать дорогу новым таким истязателям своей страны, и это гадко. Тем более для русского, православного по культуре человека

[digs]

Кто конкретно имеется ввиду, у всех были свои причины. Выбирал вариант, так не один и не нашёл. Возможно потому что автор субъективен. Я отношусь к этому как к данности.

[ALiasLag]

84: Дмитрий, я уже поправился (79).Что касается отсутствия казней при Никифоре Фоке, то ведь и гражданской войны тоже не было. Опять же, его враги его убили.

[Brandon]

На мой взгляд, Солженицыну можно дать медаль "за трудолюбие". Писал он много, даже не смотря на экстримальные условия. Не, все-таки как литератор он не очень.Полностью согласен на счет Белова и Проскурина, но были все таки Рыбаков, Гроссман, Шаламов, Пикуль.

[SwK]

Мой учитель по отечественной лит-ре сказал гениальную в своей простоте фразу: "Классики не могут нравится или не нравится. Их можно понимать или не понимать". А Солженицын все же классик

[zig]

Андрею КулешовуЛично при Никифоре Фоке, за 6 лет его правления, гр. войны не было. Но в тот период в Византии она была перманентной. Византийские императоры, надо сказать, были в целом мягки к побеждённым во внутренних войнах. Были и исключения - Юстиниан II Ринотмет, Фока (начало VII в.), Андроник I Комнин - они были жестокими и подозрительными, их можно в определённой степени сопоставить со Сталиным, но все они кончили очень плохо, а правление их было бесславным. Зато немало примеров, когда византийские монархи без всяких рек крови восстанавливали в империи порядок и процветание (пусть и относительное, как всё в этом мире) после опустошительных междуусобий, не искали бесконечно "внутренних врагов" и не обостряли "классовую вражду" - Ираклий I, Алексей I Комнин, Феодор I Ласкарис. И правили они долго и счастливо, а в империи царил мир.

[zig]

Павлу БараховичуНасчёт Пикуля не согласен. Как сейчас доказано, очень много он, что называется, "скатывал", в частности у эмигрантских писателей, книги которых, понятно, были недоступны обычному советскому читателю. А его "Нечистая сила" по антиисторичности может сравниться разве что с трудами небезызвестного Фоменко. Да и художественные достоинства подобного опуса весьма сомнительны. За этот роман Пикуля вполне справедливо назвали бульварным писателем. Весьма низко к концу жизни пал автор замечательного "Баязета".

[Rtemka]

мммда. о Солженицине, да еще среди историков.. Странно, но коли его в классики записали, нобелевку дали, то да - на самом деле, либо понимать, либо нет. Впрочем, свою работу ПР-щика он выполнил, бренд создал, ничем не перешибешь, в том числе и публикациями сведений о заключенных и логикой. Ну да ладно.Дмитрий - дело не в личной подозрительности и не в пролитых реках крови, сколько ожно уже? Фигура Романа Диогена красновречива: замечательный государь, опытный полководец и государственный деятель, но плохой интриган - и где Роман Диоген? Был бы по-опытней в интригах, заговорщиков казнил бы - вы бы его в поводзрительности обвинили... Согласитесь, если выбор стоит между сохранением престола и мнением возможных потомков - лучше-таки престол сохранить. Вот и Юстиниана обвинять в "излишней" подозрительности - после того, как заговорщики ему нос отрезали - как-то странно. Собственно, основная мысль остается той же самой: правитель живет в определенных исторических условиях, и должен им соответствовать.

[Brandon]

О Пикуле (к#91).Знаю, что романы этого автора о 18 веке высоко оценил сам Б.А. Рыбаков. Его "морские" вещи тоже достаточно достоверны (сам кое-что сверил по спец. литературе).Что касается "Нечистой силы" - не знаю, мне книга понравилась. Разделяю мнение автора на счет Николая 2 и, честно говоря, не могу ровно воспринимать этого ангелочка со свечечкой. Дело в том, что отправить на убой весь российский флот мог только полный кретин (извините, пожалуйста, за эмоции). Англия построила Японии флот "открытого моря", а Николаша отправил на Дальний Восток отечественные корабли, построеные в рамках концепции обороны Балтики ("Петропавловски", "Наварин", "Сисой Великий") или попросту броненосцы береговой обороны. Дмитрий, скажите пожалуйста, в чем недостоверность "Нечистой силы"?

[zig]

Илье Демичеву"...и где Роман Диоген? Был бы по-опытней в интригах, заговорщиков казнил бы - вы бы его в поводзрительности обвинили...""Вот и Юстиниана обвинять в "излишней" подозрительности - после того, как заговорщики ему нос отрезали - как-то странно"Юстиниана даже и прозвали "Ринотмет" - безносый (с греческого).На самом деле я сам об этом много думал. Вот парадокс получается. Пострадал руководитель в результате заговора - значит, "шляпа", невнимателен, неосторожен и т.д. Предотвращал заговоры, наказывал виновных - значит, излишне подозрителен, мнителен, параноик и пр.Мне кажется, разрешение парадокса не в том, что на заговоры не надо обращать внимание или, наоборот, уничтожать всё, что движется, а выбирать золотую середину. Выход мне видится в налаживании хорошей, качественной, профессиональной работе спецслужб, использующих проверенный временем принцип внутренней агентуры. И удары наносить не по всем подозрительным (это лишь свидетельствует о слабости), а по реальным, активным заговорщикам и ислючительно адресно. При этом следует уметь привлекать людей (в т.ч. бывших заговорщиков, хотя бы не самых главных) на свою сторону и делать их друзьями. Крайности же (благодушие и паранойя) всегда опасны и обычно приводят к плачевному результаты.Павлу Бараховичу"Знаю, что романы этого автора о 18 веке высоко оценил сам Б.А. Рыбаков. Его "морские" вещи тоже достаточно достоверны (сам кое-что сверил по спец. литературе)"В том-то и дело, что, как уже установлено специалистами, Пикуль много "скатывал" у других, недоступных советскому читателю писателей, т.е. попросту занимался плагиатам.Насчёт недостоверности "Нечистой силы". Внутренняя жизнь императорской семьи показана вразрез с существующим огромным количеством источников. Фактическая сторона книги базируется не на них, а на пристрастных послереволюционных агитках (1917 - конец 20-х), весьма далёких от исторической науки и относящихся к чёрному-пречёрному PR своего времени. Взаимоотношения в высшей управленческой элите, показанные в романе, также не соответствуют исторической действительности. Почти все образы (Николай II, Александра Фёдоровна, Протопопов, Вырубова, Распутин, Штюрмер и мн. др.) совершенно недостоверны, впрочем это даже можно увидеть неисторику по той лексике, которую эти персонажи романа используют.

[ALiasLag]

90: Полагаю, что с Никифором Фокой сравнивать Сталина как раз только и можно. Оба представляют зенит кратковременного ренессанса государственности и территориальных приращений на фоне упадка, оба слыли у современников жестокими и властолюбивыми, оба обеспечили длительный период неконфликтного движения по инерции. Да, Сталин был покруче Фоки, но ведь в Византии монархию не уничтожали, почему передача власти была более-менее легитимной и ничего никому доказывать не надо было. Опять же, Фока действовал в традициях целой династии, у которой был целый ряд правителей, близких по качествам. Сталин, как выяснилось, оказался вполне уникален.Упадок России был запрограммирован Екатериной Великой, стал явным при Александре 2-м, и при Николае 2-м закончился полным коллапсом. Навести в стране порядок и почти восстановить её было бы даже для Фоки задачей непосильной.Публика, "чавкающая у компьютера" по изящному выражению Дмитрия Бородина, почему-то полагает поддержание порядка чем-то лёгким и само собой разумеющимся, что однако совершенно не соответствует действительности.

[zig]

Андрею Кулешову"Опять же, Фока действовал в традициях целой династии..."Никифор Фока сам не принадлежит к Македонской династии. Своё императорское положение он легитимизировал, взяв в жёны Феофано, вдову Романа II. Ему как раз было, что доказывать."Упадок России был запрограммирован Екатериной Великой, стал явным при Александре 2-м, и при Николае 2-м закончился полным коллапсом"Таким образом, с гораздо большей долей ясности можно сказать, что упадок Советского Союза был запрограммирован Лениным и Сталиным, стал явным при Брежневе, Андропове и Черненко, а при Горбачёве закончился полным коллапсом)))"Публика, "чавкающая у компьютера" по изящному выражению Дмитрия Бородина, почему-то полагает поддержание порядка чем-то лёгким и само собой разумеющимся, что однако совершенно не соответствует действительности"Совершенно с Вами согласен - поддержание порядка очень трудная и далеко не само собой разумеющаяся вещь. Плохой правитель поддерживает порядок самым очевидным и простым способом - кровью своих подданных, причём не избирательной кровью (явные преступники, террористы, действительные заговорщики), а всеобщей, так сказать, "профилактической". Мудрый правитель применяет репрессии адекватно, избирательно и адресно. Пример - генерал Метаксас в Греции. Ему пришлось бороться с коммунистами. В начале своего правления он потребовал у них подписки, что они не будут заниматься подрывной деятельностью. Кто честно отказался - спокойно отправился отдыхать в лагеря на островах (заметьте, не был убит). Хорошие спец. службы зорко следили: кто "схитрил" (продолжил прежнюю деятельность) - ждало более строгое наказание, как правило, многолетняя каторга. Но те, кто дал подписку и стал лояльным гражданином (и таких оказалось подавляющее большинство), получили все возможности для нормальной жизни и даже карьеры в гос. структурах. Тех чиновников, которые отказывались брать бывших коммунистов или третировали их, - самих увольняли. Итог - внутренняя стабильность. Более того, два главных идеолога режима Метаксаса - как раз из числа этих самых бывших коммунистов.Его метод, конечно, не панацея. Но пример того, что умному правителю не нужны десятки, сотни тысяч и миллионы жертв среди своих подданных. И подобных примеров в истории немало.

[XaPu3Ma]

Проголосовал за №3. Только не идеалов а если стоит вопрос о выживании Страны.

[ALiasLag]

"Никифор Фока сам не принадлежит к Македонской династии"Не принадлежит, но его туда относят. К тому же, действовал он всё равно в традициях.Упадок России был запрограммирован Екатериной, поскольку она разрушила сбалансированый механизм российской "службы", отвободив от неё дворян, но не освободив крестьян. Эту проблему монархии решить так и не удалось.Упадок СССР был запрограммирован Хрущевым в силу его безыдейности. Кроме "повышения уровня благосостояния" у партии после него не осталось никаких мотивов к деятельности.Насчёт Метаксаса - Ваши предпочтения любопытны, но масштабы репрессий Сталина Вы, на мой взгляд, преувеличиваете.

[troyes]

Дм.СофьинИнтересно почитать что говорили Лао Цзы и Конфуций на тему правителей ( про христианство молчу = у сталинистов к нему патологическая ненависть, как и ко всему русскому)Например, мудрый старец Лао говорил " искусный правитель правит не унижая "

[SwK]

Но именно Сталин отдает приказ во время Второй Мировой открыть церкви и разрешить их свободное посещение. В Москве даже проходит кресный ход! В отношении Сталина правомерно говорить о Страхе, а не об унижении. Я подозреваю, что этим вы хотели сказать об унижениях со стороны людей с Лубянки, но не нужно путать божий дар с яичницей:) В России проблема выслуживания всегда была одной из самых острых (пожалуй где-то рядом с коррупцией)

[troyes]

Павел БараховичЭто уже дело вкуса - выбирать Солженицына или Шаламова, но думаю вы все таки плохо знакомы с творчеством обоих, при всем уважении к Шаламову, он больше силен описанием того что было, но до Солженицына не дотянет. Описание какашек и мочи - это сильно, но это все таки не совсем литература.Да, у него есть очень интересные рассказы, но это все таки именно описание, а не литература. У Солженицына есть вещи слабые, есть сильные, ровно как и у Шолохова и других. Спорить можно бесконечно.Меня в школьной программе коробили произведения Куприна, которого я не считал талантом ни тогда ни сейчас - по моему они жутко тупые, но если большинство считают его классиком, я признаю что я значит в литературе не понимаю просто

[troyes]

"Но именно Сталин отдает приказ во время Второй Мировой открыть церкви"Когда петух в попу клюнул, тогда и отдал приказ, потому что РПЦ неслабо ему помогла в этом - ведь даже его людоедские приказы о расстрелах отступающих и вообще всех кто шаг влево сделал - не особо работали. Сталин религию не уважал , об этом неплохая статья есть в Политическом Журнале, расстрелов священников при нем было очень очень много"В отношении Сталина правомерно говорить о Страхе, а не об униже"То есть колхозники - рабы и без пенсий, с нищенской зарплатой, живущие засчет маленьких приусадебных хозяйств - не были унижены? А рабочие, у которых отняли все права,которые были в 20ые? А умиравшие от голода, деревни которых оцепляли войсками, чтоб никто не вышел? Это все тоже унижение. К сожалению, Ельцин и Путин тож не могут избежать топтания своих граждан.Опрос можно закрывать - больше 80% уверено проголосовали по нашему, по русски, по православному, и это все таки говорит о том что наше общество не так плохо и не так болеет, как нас хотят в том убедить либералы