Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя? ⇐ Общие вопросы истории

[Rtemka]

Толку-то, тов. Соколов? От этого олигархическая республика никуда не денется, и гадости ее - тоже, только множиться будут. В отличие от сталинского СССР. Светлана! Гуманная вы наша! Дорогой вы наш человек! Ежели я вот вас до самоубийства доводить буду, да вы сорветесь и меня ненароком придушите - это как, оправданно будет? Думаю, да. Тогда - не понимаю, в чем проблема;)))

[Brandon]

Гибель людей по вине правителя - это, конечно, мерзость.Но в этом вопросе есть одна интересная штука. Дело в том, что правитель - это часть государства, венец его властно-распорядительной машины. Раньше считали, что государство - надстройка, теперь пришли к мнению, что это врощенный в структуру общества механизм (см Историю Востока Л.С. Васильева), механизм неотделимый от него. Цель существования каждого нормально функционирующего государства - обеспеивать жизнеспособность общества любыми методами. Такой "принцип муравейника" что-ли, когда при возникновении опасности общество жертвует своими чтленами, чтобы эту опасность устранить.И тут сразу возникает фигура Петра 1. Мы знаем, что по вине этого правителя Россия лишилась 1/3 населения. Гадко? Да, быть может...НО, нельзя забывать, что Россия должна была отвечать на целый ряд вызовов времени (мы их все прекрасно знаем). Государство это понимало (в частности - Алексей Михайлович, подробнее - см. соч. Ключевского - там много об этом). Петр решил проблему. Жестко, возможно наиболее экстенсивно. А вот Речь Посполитая всех этих проблем не решила и мы знаем, что случилось с ней в 18 веке.Конечно, можно спорить: нельзя ли мягче, а мог ли Голицын, а вообще, можно ли без засилья иноземцев и т. д. Хорошо нам рассуждать теперь, а Петр жил тогда и у него была страна без промышленности, без науки, без флота с "ахеменидской" системой управления. Ну, конечно он совершил свои преобразования "ахеменидскими методами".Теперь о Сталине. Сам он без комментариев... Хотя он бы был никто без "масс". В его и в Ленинское время был перебит "становой хребет" России. Кто виноват? Ленин? Николай 2? А может быть солдаты разложившейся армии? Я полагаю - тут налицо какое-то роковое стечение обстоятельств. Цепная реакция: мировая война, Россия не справилась с этим вызовом и пошло-поехало! (Версия А.С. Панарина, я читал об этом в его книге "Глобальное полтитическое прогнозирование").О нашем времени: общество и государство оказалось сильно "больно" (этакий "социальный рак"), государство не может решить свою главную задачу. Скорее всего нас ждет упадок по византийскому образцу.

[Rtemka]

Павел: стечение обстоятельств это с отмены крепостного права развивающийся капитализм, которые привел к упадку ведущие сословия страны, а следовательно, и обеспечиваемый ими государственный порядок. Это и перебило "становой хребет", большевики, как умели, его восстанавливали из тех осколков, что остались от Империи. И именно Сталин-таки восстановил, в том числе и жестокими "репрессиями" против "левацких" элементов в стране. Так что, если вы оправдываете (я, впрочем, тоже) Петра, то уж будьте добры - восхваляйте Сталина, ибо у него были куда худшие условия, а результат бы куда лучше. Относительно "теоретической части" - согласен полностью. Относительно нашего времени: да, скорее всего, по аналогии с эпохой Палеологов.

[Arya]

ТАК ДАВАЙТЕ ЖЕ ПАΘОСНО ЗАГНИВАТЬ! В этом есть своя прелесть!

[ALiasLag]

Не думаю, что Византия может служить моделью в данном случае.1. В Византии действовал постоянный фактор, объективно сокращавший её культурное пространство, а стало быть, и потенциальную силу - это тюркские племена, которые постепенно просачивались всё дальше в Малую Азию. Военные победы над ними не имели значения, поскольку тюрки так изменяли среду, что жить в ней греки не могли. В России таких факторов нет. Никакой народ России не может избежать влияния центральной культуры, если только эта культура есть.2. Решающий удар Византии был нанесён западными союзниками в войне против мусульман, причём организовали всю операцию венецианцы - длительное время лелеемые Византией её итальянские друзья. Россия не воюет ни против какого внешнего врага в союзе с Западом, и у неё нет вообще никаких друзей.3. Богатства Византии были сосредоточены в Константинополе, а прилегающие к морю территории представляли лакомые куски для венецианцев, франков и каталонцев, организовавших разграбление Константинополя и последующую колонизацию византийских провинций. Богатства России сосредоточены в провинциях - нефть, газ, металлы, и прочие ресурсы. Москву в такой ситуации грабить бессмысленно, её нужно холить и лелеять, чтобы она обеспечивала доступ к ресурсам на местах. Колонозировать российские провинции современные европейцы, не говоря уж об американцах, не в состоянии - они вымирают. Так что целостности России могут угрожать только националистические и региональные группировки в самой России.Так что ситуация в Византии и в современной России различаются коренным образом

[zig]

Андрею Кулешову"А вот Путин живёхонек и гнобит народ дальше"В каком смысле "гнобит" - в переносном или прямом? Ни того, ни другого смысла не вижу. Суррогат в людей никто насильно не вливает. Сколь бы низкими ни были пенсии или зарплаты бюджетников - всё же хлеба можно есть вдоволь, т.е. от голода не умереть.Почему у Вас сложилось такое плохое представление о жизни у нас? Меня моя жизнь в России устраивает, и за рубеж уезжать я не собираюсь. (Впрочем, лично для меня, даже если бы были трудности - это не повод уезжать, трудности предпочитаю переживать на Родине и вместе с Родиной. Всё-таки я офицер запаса, а российскому офицеру не к лицу получать вид на жительство или тем более гражданство другого государства.) Никто из моих однокурсников за рубеж ещё не уехал и, насколько я знаю, никто не собирается. Вообще люди давно перестали массово уезжать из России. А зато приезжают много, и не только из Средней Азии. Значит, жить стало лучше.

[ALiasLag]

Конечно, в прямом. Народ как на улицах замерзал, так и замерзает. Как спивался, так и спивается. Милиция бандитстсвует потихоньку, как и бандитствовала. За что вообще с точки зрения либерала отвечает правитель (президент)?"Жить стало лучше, жить стало веселей" - это, кстати, слоган именно сталинских времён. Что никто за границу не уезжает - повезло. Или не повезло, смотря как посмотреть. Кстати, совершенно не понимаю, почему для либерала это может иметь хоть какое-то значение. Раньше существовало две цивилизации, две идеологии, и переезд за границу был действительно предательством, переходом на сторону врага. Сейчас никакой отдельно российской идеологии не существует, все вы общечеловеки (единственное отличие вашей суверенной идеологии - у вас считается, что общечеловек может грабить другого общечеловека, если ему позволяет служебное или иное положение). И не вижу, почему общечеловек должен непременно жить в Урюпинске и разгружать там бочкотару на местном рынке, если он может стать профессором в Сорбонне.У нас, кстати, в отделе только я - красный эмигрант, а человек пять (из тридцати пяти сотрудников) приехали из счастливой России за последние три-четыре года. И уезжать не собираются.

[Юлия Пушкина]

При чем тут вообще "либералы"? Жить в России отвратительно как для либерала, так и для мало-мальски мыслящего человека и не потому, что кто-то там "замерзает" или "умирает с голоду" - взрослый и дееспособный человек обеспечит себя при любом режиме. Мерзость в том, что людей вновь начинают насильно потчевать пафосной и лживой идеологией, вновь начинают навешивать ярлыки "врагов народа", вновь раскалывать мир на "наших" и "ихних". Про выборы, превращенные в фарс, окончательно исчезнувшие границы между организованной преступностью и государственной администрацией, подсадку на "нефтяную иглу" и тихое внешнеполитическое тявканье, выдаваемое за "грозный и справедливый голос Великой России" я уже молчу.

[Brandon]

Андрею Кулешову. На мой взгляд, Визнтия и является наиболее похожей на Россию страну в смысле механизма упадка. Доказательство:1. Наше культурное пространство тоже сокращаятся - население (особенно коренное) вымирает и тупеет. Сейчас человека с голым задом на улице увидеть можно чаще, чем человека с книгой (извините,-вырвалось).2. Ну, по нам тоже неслабо "саданули" наши западные друзья - все-таки мы проиграли хол. войну, СССР развалился, России имплантировали западный масскульт (хотя она его сама вроде этого хотела).3. Что касается ресурсов - согласен полностью.И последнее - упадок России не обязательно должен быть точно такой же как в Византии, но то, что эти два процесса аналогичны - несомненно (все-таки время разное).Что касается террит. целостности России, то известно, что сибирские регионы страны (я живу в таком регионе) интенсивно наполняются выходцами из Китая и Средней Азии. И это не удивительно: коренного населения меньше, а рядом перенаселенная Манчжурия или, скажем, Узбекистан. Просто в один прекрасный день окажется, что Сибирь - уже не Россия (это прогнозируют многие красноярские ученые). К тому же, РФ давит гидра чиновничьег аппарата. У нас в стране примерно 1 200 000 чиновников, а это больше чем пехоты в нашей армии. Добавим ко всему перечисленному, что у нас уже нет обраб. пром-ти и с/х. Короче, смесь гремучая... Илье Демичеву. На счет Сталина. Признаюсь, не могу хвалить этого человека... Он мне откровенно омерзителен. Я перерыл много литературы, посвященной ему, т.к. это было связано с моим дипломом, когда я еще учился в университете. Сталин был не здоров психически ("юродивый деспот" по Солженицыну), его репрессии служили только способом утоления жажды крови, которую питали те, кого явила свету революция. В этих репрессиях меньше всего было политической борьбы. Короче, Сталин - это некое жуткое воплощение массового "ОНО".Однако, не мотря на изложенное выше, в вопосе со Сталиным не все так ясно... Кто знает, смогла ли Россия победить нацистов не будь у сталинского государства и общества такого инстинкта самосохранения... Да это еще учитывая, что опыт войны Николая 2 с германцами крайне отрицателен.Но все равно, полагаю, что первая мировая, гражданские война, революция, массовые репрессии, ВОВ уничтожили "творческие силы" народа.

[zig]

Андрею Кулешову"Народ как на улицах замерзал, так и замерзает. Как спивался, так и спивается. Милиция бандитстсвует потихоньку, как и бандитствовала"Прямо Апокалипсис наших дней. Кошмар-то какой! И как мы ещё живём? Учимся, работаем, отдыхаем, дышим? Я и не знал, что оказывается 24 года живу в ледяной пустыне. "Что никто за границу не уезжает - повезло. Или не повезло, смотря как посмотреть"Ну кто-то же должен и на Родине оставаться. Кто-то же должен защищать могилы предков. Не всем же ради собственного благополучия уезжать по принципу "старику где тепло - там и родина"."...все вы общечеловеки (единственное отличие вашей суверенной идеологии - у вас считается, что общечеловек может грабить другого общечеловека, если ему позволяет служебное или иное положение)"Кто такие "вы"? Ваши оппоненты в данной дискуссии, все участники дискуссии или вообще все российские граждане? Или "вы" - это так, наболевшее, от души, в природу, всем окружающим? Как это у Владимира Владимировича:"Вам, проживающим за оргией оргию,Имеющим ванную и тёплый клозет.Как Вам не стыдно о представленных к ГеоргиюВычитывать из столбцов газет?!""И не вижу, почему общечеловек должен непременно жить в Урюпинске и разгружать там бочкотару на местном рынке, если он может стать профессором в Сорбонне"Увы, не слишком часто урюпинский мусорщик становится профессором Сорбонны. Зато было немало российских профессоров, ставших на Западе грузчиками, таксистами, рабочими...

[SwK]

А кто такой "общечеловек"??????????

[ALiasLag]

Общечеловек это единица поголовья Всемирной Либеральной Империи. Смотрит телевизор, потребляет и производит, чего ему скажут. Политкорректен, защищает климат, китов в Антарктике и памятники архитектуры. Чавкает за компьютером, как изящно сформулировал Дмитрий Бородин. Выбирает, кого предложут, ходит в церковь и на футбол.В Европе общечеловеки читают книги, слушают классику, гуляют пешком и не поддерживают войну в Ираке.В Америке - слушают джаз и рок, играют в бейсбол и поддерживают войну в Ираке. Самое главное в жизни общечеловека - прожить жизнь так, как будто его и не было никогда.Дмитрию Софьину: "вы" - это российские общечеловеки.

[ALiasLag]

Павлу Бараховичу: Все упадки более-менее похожи, здесь Россия не исключение. Однако, Византия исчезла без следа, Россия гарантированно без следа не исчезнет. Несколько областей в европейской части современной России, с населением миллионов 50 (как и от Франции и Германии) от неё останется.

[zig]

А Вы не путаете понятия "общечеловек" и "массовый человек"? Вы написали именно о массовом человеке (по Ортеге-и-Гассету). Только причём здесь "Великая Либеральная Империя"? Конкретная идеология - либерализм, консерватизм и т.д. - не определяет сущность массового человека. Массовый человек - человек толпы. Толпа диктует: либерализм! И он либерал. Толпа кричит: коммунизм! И он коммунист. "Не выделяйся", - таков его лозунг. "Будь, как все". Культ среднего человека. XX век - это его век. Ленин, Гитлер, Сталин, Муссолини, Лех Валенса, Рейган и другие "вожди народа" (демагоги) - это его, "в доску свои" правители - неважно, каких взглядов они придерживаются.

[Rtemka]

Хе... До взятия турками Царьграда всей Византийской Империи - пригороды. И Трапезундское царство сколько потом просуществовало, пока династию не свергли... Потом, 50 миллионов в центральных областях чем питаться будут да с чего жить? Так что - не думаю. Но в принципе с Павлом согласен.Насчет "общечеловеков" - полностью согласен. Только дело не в конформности, она есть в любой устойчивой цивилизации. Дело в том, что "общечеловеки" этой конформности не понимают и понять не способны - и повсюду "свои", сиречь, американские (шире, западные) идеалы воспроизводят.Насчет Сталина. Странно, Павел, если вы писали диплом и перерыли кучу литературы, то а) так относитесь к Сталину и б) цитируете Солженицына. Согласен, это точно такой же "идеологический" автор, как Кожинов или Кара-Мурза, но вот в истинности его оснований.. Для историка странно не сомневаться. Тем более, что история Византии вам близка. Впрочем, по аналогии - императоров Исаврийской династии тоже кляли после восстановления Православия.

[ALiasLag]

66: Неправильно. Я написал то, что написал, а Вам, конечно, вольно перетолковывать, как заблагорассудится.Культ среднего человека - совершеннейшая чушь, придуманная либералами. Потому что они-то и есть средние люди. Гитлер и Сталин - это культ богочеловека, культ коллективной личности. Ленин и Муссолини - просто талантливые политики, а Лех Валенса и Рейган - марионетки. Вы всех опять свалили в кучу.

[Rtemka]

Дмитрий, здесь нет путанницы: "общечеловек" и есть "массовый человек", т.к. "общечелоовеческих" ценностей не бывает, то, что под ними понимаетсяэто ценности "массового общества". Следовательно, это одно и то же явение в принципе.Относительно "не выделяйся" - то, что вы написали относится к позднему СССР, и такие люди его и уничтожили. К становлению и расцевету СССР такие люди имею довольно слабое отношение. Как, впрочем, к становлению людого другого общества.

[ALiasLag]

Илья, да найдут, чем питаться. Вон, у поляков нет никакой нефти, а живут. И русские проживут, не беспокойтесь. Матрёшки и бабалайки будут делать, да петь хором. Немцы, вон, делают легковые автомобили, и тем живут. Ну, русские будут грузовые автомобили делать. Общечеловек абсолютно конформен ко всему. Ему цивилизация не нужна, ему нужен душ и кофе.

[zig]

Андрею КулешовуЕщё можно добавить, что ему и Родина не нужна. Как, повторюсь, говорил Лука, "старику где тепло - там и родина".Илье ДемичевуПутаница, на мой взгляд, в том, что под "общечеловеком" именно понимается прозападный или даже проамериканский человек, живущий по принципу: "У вас ещё нет демократии - тогда мы летим к вам". А массовый человек - гораздо более широкое понятие, не привязанное к какой-либо конкретной идеологии.

[ALiasLag]

Ну, в России, стало быть, вывели новый подвид общечеловека - ненавидящий Америку.

[Rtemka]

тов. Соколов, пост 60. Дык, а вы чего хотели? Извините, но даже марксизм позволяет увидеть, что иначе в стране быть не могло - и только "прогрессивные" либералы удивляются, чего это они такое натворили, "желая как лучше". "Взрослый дееспособный..." Прокормить-то да.. Беда не только и не столько в прокормлении, а в том, что а) резко деградирует культура населения и б) прокармливая себя мы тем самым убиваем страну. Пояснять требуется, или сами догадаетесь?;))))Относительно Византии, Андрей, пост 57.1. У нас тоже дейсвует такой фактор, но иначе устроенный: американская культура разрушает нашу, и мы не на территории, а вообще "По-русски" жить не можем, тем более, что, как отметил Павел, теряем территории демографически. Более того, местные этнические силы активизируются по-маленьку, а вот "центральной культуры", как и вы тоже отмечали ("никакой российской идеологии нет") - как активной силы не существует. Например, а Башкирии противопоставить "башкиризации" нечего, кроме "американизации по-московски". 2, 3. Нам решающий удар еще не нанесен - на самом деле, ситуация напоминает реванш аристократии после Никейской империи и возвращения Царьграда - от этого, а не от разграбления последнего империя так и не оправилась (например, без Константинополя Никейская империя все же смогла создать достаточно сильные администрацию, войско и накопить средства, растраченные позднее). Роль Царьграда и Москвы у нас - в принципе схожа, особенно теперь, коль скоро (и вы тоже отметили это) она стала перевалочным пунктом в торговле с западом, за счет чего и собран в ней огромный капитал. Внешний враг у нас - США, и то, что военных действий не ведется, это не показатель: разрушительных последствий не меньше, чем в Великой Отечественной. союзников, да, союзников практически нет, хотя, условно, КИтай может играть у нас роль Венеции и прочих "добрых друзей".

[Rtemka]

"Общечеловек" конформен именно потому, что его не затрагивают "высокие идеалы", которые и определяют "родину", "своих" и т.п. (только сейчас отправили статью на конференцию, где этот момента тоже затрагивался;))) - они носят характер "так принято". Это - состояние массового общества, с его массовыми людьми и массовым сознанием. Уникальности тут никакой нет - всякий упадок цивилизации связан с появлением таких людей в подавляющем большинстве. Разбирать, откуда они берутся - можно. Относительно наших "общечеловеков". Дык, у нас не война в Ираке главное, у нас - антиамериканизм официальный, вот и ненавидят. Причем, лично знаю такого человека: страстный киноман, причем №загоняется" по американским современным комедиям.. Но при этом "фу, америкосы, они тупые и дряни..."

[zig]

Ну если брать аналогию с Византией, то на стадии существования Никейской и Трапезундской империй или тем более Палелоговского Возрождения мы ещё далеко не находимся. Всё гораздо лучше. Мы сохраняем большую и целостную территорию. На мой взгляд, после тяжёлых утрат наступил период спокойного развития, сосредоточения и накопления сил. Словом, мы скорее переживаем период первых Комненов, Алексея и Иоанна.

[Rtemka]

Дмитрий. Вы где живете??? Где вы видите "спокойное развитие" и "сосредоточение и накопление сил"? Кстати, как это соотносится с вашим отторжением путинской политики? Кстати, это Алексей Комнин провел реформу фемного устройста и учредил "прониаров"? Если да - так уж тут говорить о "спокойном накоплении сил"...

[ALiasLag]

Византия практически бесконечно долго функционировала в режиме "то потухнет, то погаснет". Во время падения Рима и Византию захлёстывали волны нашествий славян. Ещё франкские рыцари нашли в горах Пелопоннеса славянские племена, не подчиняющиеся центральному правителству. Потом Юстиниан стабилизировал положение, вернул значительную часть западных территорий. Нашествие персов, угрожавших без малого Констанитинополю, тоже удалось чудом отбить. Правда, почти тут же арабы навсегда отобрали Египет, Африку и Сирию. Константинополь опять без малого не пал, но тут воцарилась славянская династия, и дела опять пошли в гору. Императоры Василий и Фока свирепствовали против богатых круче Сталина, но зато вернули Крит, Кипр, всю малую Азию и часть Сирии. Византийские войска доходили до Иерусалима.Потом Цимисхий убил последнего из этих императоров (по-моему, Василия) и был тут же признан патриархом как император. Вот это и было, по-моему, начало конца. С тех пор аристократия в Византии больше головы не опускала и разрушала её постоянно. Взятие Константинополя франками только на короткое время отвлекло её от обычного образа жизни и действий, этим и объясняется, по-видимому, короткий расцвет Византии в пору Никейского царства.