Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Реклама
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение ALiasLag »

Уважаемый Дмитрий!Существует юридическое понятие "массовое убийство". Для этого по американским законам (а американские законы имеют сегодня преимущество на всей поверхности земли) достаточно убить 4 человек в одном месте и в один день. В Москве погибало до 300 человек только обмороженных за одну зиму. В эту зиму на начало января погибло уже 75 человек. Так что на массовые убийства это вполне тянет. Несомненно можно найти морозную ночку, когда замёрзло и более 4-х человек.Путин, как и Сталин, возможно, лично никого не убивали. Но Вы так разгневались на Сталина потому, что считаете, что он создал условия, способствовавшие массовым убийствам или смерти людей (например, от голода), поскольку правил страной в это время.Но Путин не менее Сталина ответственен за убийства и смерть граждан России во время своего правления. По скромным оценкам, за 7 лет его правления от отравления суррогатным алкоголем, убийств и самоубийств погиб уже миллион россиян. Не считая пропавших без вести, умерших в лагерях и тюрьмах (об эпидемии тюремного туберкулёза Вы, как историк, я полагаю, наслышаны). Учитывая, что Сталин правил гораздо бОльшей страной и более длительное время, не говоря уж о том, что от руководства Сталина был прок всё же и рядовым гражданам СССР, а не только чиновному ворью и олигархам, Ваше нервное к нему отношение никак не могу разделить.Дмитрий, это шизофрения, опасаюсь. При Вашей ранимой и возвышенной душе Вы вынуждены вытеснять постоянно из сознания мысль, что Вы живёте среди массовых убийств. Я понимаю, это тяжело, но Сталин тут совершенно не причём. Крепитесь и смотрите на вещи трезво.
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение troyes »

АлександрНу оффтоп конечно , но все ж. Вы имеете в виду победы Велизария. Было бы трудно представить возможность технической реализации такой резни тогда, с учетом того, что Велизарий еще помимо Африки в спешном порядке прогнал вандалов с Корсики, Сардинии,Сицилии и вторгся на Аппенины. Арианство тут не при чем.Вандалы захватили часть Римской Империи, хоть формально это и было вроде дар им, и потому их бы неизбежно оттуда погнали - благо что от пьянства и разврата, унаследованного от римлян, вандалы не представлляи собой никакой военной силыВ Италии резня началась далеко не сразу. Если сначала довольно ровно относились к готам,которые были по сути вассалами Византии, то после смут в готском государстве решили вмешаться (читайте Прокопия " готские войны" ). Ожесточение в ходе войн нарастало постепенно,год за годом. Но готы не были уничтожены как народ, и не могли, хотя многие бежали - часть к вестготам, часть к франкам, вовсе не арианам, часть на Восток ( не помню куда, к лангобардам может? )Различия конфессий всегда были вторичны, когда надо было,дружили и с мусульманами. Однако паталогическая ненависть революционеров к церкви носила всегда омерзительный характер. Якобинцы и их фанатики большевики ну просто не могли потерпеть конкурентов в области идеологии. В Вандее якобинцы тысячами расстреливали мирное население, в том числе женщин и детей. Ленин это все потом повторял.Причем тут мания Сталина? Его выдвинула партия. А что , Зиновьев, Троцкий - другие были? Разве что может они не стали бы уничтожать свою же партию, но коллективизацию провели бы с той же жестокостью
Аватара пользователя
troyes
Всего сообщений: 1758
Зарегистрирован: 14.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение troyes »

ПавелСторонник большевизма и коммунизма пришел в тему чтоб сказать что она бред. На воре шапка горит. Очень явно , кто бросается переживать за опрос , в котором даже их лидер не поименован - потому что сами чувствуете, какие мудаки были большевикиА.Кулешов"В Москве погибало до 300 человек"Причем тут убийство?И при большевиках был хоть один год, когда не погибало столько от голода или холода? Сталин несколько сот тысяч членов кулацких семейств заморозил на Севере" В эту зиму на начало января погибло уже 75 человек. Так что на массовые убийства это вполне тянет."А аварии на дорогах тянут?"Но Путин не менее Сталина ответственен за убийства и смерть граждан России во время своего правления"Во первых, власть Путина все таки не власть Сталина, такого контроля у него нет и уже не будет, никто ему не даст.Во вторых, Путин пришел уже тогда, когда условия были созданы Ельциным . В третьих - смертность от естественных причин - это не запланированные убийства в подвалах ФСБ или оцепленные голодающие деревни, где живьем друг друга едят" отравления суррогатным алкоголем, убийств и самоубийств погиб уже миллион россиян"Что, Путин их заставляет водку пить? Пьянство само по себе грех, но травились водкой всегда.Хотя про алкоголь говорить не буду , не спец по выпивке, лично я не пью вообще" от руководства Сталина был прок всё же и рядовым гражданам СССР,"Подавляющее большинство россиян считают что им был и есть прок от Путина, причем в данном случае говорят не из страха, а искренне. Думаю, доля правды в этом есть.Уровень жизни улучшился, хотя и не так как пишут газеты, совсем не так, но все же"Ваше нервное к нему отношение никак не могу разделить.Дмитрий, это шизофрения, опасаюсь"Вам уже поздно разделять - вы непрерывно свое нервное отношение демонстрируетеЧто же касается слабой попытки ответить мне тем же - так сначала бы почитали , что такое шизофрения, а то попали впросак, впрочем - не в первый раз
Аватара пользователя
racer123
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 19.01.2011
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение racer123 »

спасибо, Дмитрий, мы не сомневаемся в вашей начитанности. Прокопия читал) Певтингерову карту смотрел) Константина Багрянородного тоже читал.(на всякий случай))))знаю все это, сдавал недавно.вообще мой коммент был не связан с механизмом вырезания)
Аватара пользователя
Автор темы
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Rtemka »

Эк его задело-то, а? Дима, вот скажите мне - вы оправдываете массовые убийства остготов в Италии, говоря, что ожесточение наростало год от года. При этом - проклинаете большевиков, которые всех вырезали-разогнали, и вообще мудаки. А ведь ожесточение в Гражданской войне тоже наростало (правда, месяц от месяца, но ведь и мы не при Юстиниане живем) - а по-началу "кровавые большевики" отпускали офцеров "под честное слово не воевать против большевиков". Вот, когда честные-благородные офицеры свое слово не держали, а повадились советских и партийных работников убивать, да бунты поднимать - тогда да, пришлось и заложников брать, и расстреливать их, и кого-то в нужниках топить (не удивляйтесь, это ярый антисоветчик Буровский все жаловался, дескать, быдло интеллигенцию и дворян том топило, вот и прицепилось выражение). Отдельно, Димочка, не берите примера с плохого дяди Стекльникова, не отвечайте "это вы про себя сказали" - совсем идиотически выглядите.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение ALiasLag »

#30: Дмитрий, при всей Вашей начитанности механизмы геноцида Вы не представляете. Хотя сами же обвиняете в нём Сталина. Что, неужели на самом деле думате, что большевики по хатам ходили и всех расстреливали?Велизарию и не нужно было никого "вырезать". Готы выставили более чем стотысячную армию. Но их армия была ополчением, то есть, все мужчины, способные носить оружие, пошли на войну. Победить Велизария в одном сражении не получилось. Война затянулась (на много лет), воины гибли от ран и болезней. А дома гибли их жёны и дети - от голода и набегов солдат Велизария и просто грабительских шаек. И войско, и народ просто истаяли. Нет, конечно, кто-то выжил, ушёл в другие области, прибился к другим народам. Но народ готов перестал существовать.Это я и называю геноцидом.
Аватара пользователя
Автор темы
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Rtemka »

Кстати, по формулировкам: "Вы считаете гибель миллионов безнравственной? - Да, конечно, ведь я же чавкаю..." Цирк просто...Андрей - действительно, тогда на это смотрели куда проще. Скажем, когда китайцы вырезали уйгуров, кажется, вряд ли китайские подданые осбо по этому поводу лили слезы... Или, скажем, те же вандалы - вряд ли переживали, когда вырезали каких-нибудь крестьян местных или горожан... Дикие, варварские нравы!Относительно народа-войска.. Логично, черт побери!
Аватара пользователя
Arya
Всего сообщений: 283
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Arya »

Как сказал божественный Дарвин, пусть умрут слабейшие ради благополучия вида в целом. Если бы кого-то когда-то не вырезали, вряд ли бы люди сейчас существовали...
Аватара пользователя
Автор темы
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Rtemka »

;))) Всегда поражала среди технической и научной интеллигенции вот эта "легкая" бесчеловечность...
Аватара пользователя
Arya
Всего сообщений: 283
Зарегистрирован: 12.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Arya »

ζοε проще чем кажется!
Аватара пользователя
Автор темы
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Rtemka »

Оооо, божественный греческий...
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение ALiasLag »

Илья, не было там, с остготами, никакого "нарастания" год от года. Когда Велизарий отправился в Италию, никаких вариантов не оставалось, остготы должны были быть уничтожены. Никакие варианты вассалитета не принимались - они должны были либо полностью покориться, либо проваливать или исчезнуть. Оттого война была исключительно ожесточённой сразу. Велизарий и ставил на измор с самого начала, просто оборонял ключевые пункты и вытеснял готов отовсюду, где они проявляли слабину. Он-то мог выжигать королевство готов, а они ничего Византии сделать не могли.Это и есть классический случай бессмысленного истребления народа (кстати, практически союзников - готы, хотя и вторглись в Италию, но поддерживали там порядок и подчинялись Византии). После их истребления Византия потеряла Италию навсегда. Не сразу, конечно, но своими силами она её удержать не смогла.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Мижко »

Дмитрию Бородину"русские не были настолько слабым народом, чтоб исчезнуть как этносрусские пережили такие жуткие войны и такую Смуту 17в, после которых сомнений в нашей силе и выносливости просто уже и не могло оставаться"Конечно, русские сильный народ. Тольео сильного народа осталось бы в случае проигрыша немцам миллионов 60 за Уралом, остальных бы немцы тривиально вырезали.Не верите? А зря - за время войны только ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО уничтожено было 7,5 миллонов МИРНОГО населения. Это не считая гибели военнослужащих в боях (и лагерях военопленных) и смертности из-за тягот войны.Вот на фоне этих цифр Ваши сопли по поводу "недопустимости убийства" - смотрятся просто неуместными. Вы считаете себя высокоморальным человеком (возможно, небезосновательно), но при этом берете на себя ответственнность решать - вот эти, погубленные Сталином - имели право на жизнь (правда, тоже до прихода Гитлера), а вот эти - которые не проведи Сталин форсированную модернизацию отправились бы в НЕМЕЦКИЕ расстрельные ямы и концлагеря - вот эти права на жизнь не имели.То есть, действительно - с хорошей гарантией (у Вас же бабушка еврейка, правда?) ЛИЧНО ВАМ Сталин обеспечил право "жить и чавкать"...
Аватара пользователя
Ломоносов056
Всего сообщений: 873
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Ломоносов056 »

Если по существу, то вопрос вовсе не в оправдании, а в вине правителей.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Мижко »

Илье Демичеву (и Дмитрию Бородину тоже)"а по-началу "кровавые большевики" отпускали офцеров "под честное слово не воевать против большевиков". "Это да. Прямой пример этого - мой родной прадед, Георгий Иосифович Доррер. В октябре - ноябре 1917 он пытался остановить "триумфальное шествие советской власти", поскольку был видный деятель партии КД, и вообще министр юстиции закавказского правительства.Пришедшие к власти в Ташкенте несмотря на его старания (единственное чего добился - предотвратил кровопролите между частями, сохранившими верность Временному правительству и перешедшими на сторону Советов) большевики судили его революционным судом. По большей части пунктов обвинения революционный суд его оправдал - что было взять с дворянина, у которого всех имений остался один хутор в Прибалтике? Но противодействие установлению советской власти покарали страшным тюремным сроком АЖ В ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА ТЮРЬМЫ. Людоеды, да?Правда кончилось это все-таки плохо - к концу этих четырех месяцев какие-то белые решили занять Ташкент, освободить его от людоедов - большевиков. Ну, и отступавшие войска - "красные калмыки" - перерубили всехх заключенных саблями.Немудрено поэтому, что двоюродный прадед после этого подписывал ордер на арест и выдачу англичанам 26 ТЕХ САМЫХ бакинских комиссаров...
Аватара пользователя
Автор темы
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Rtemka »

...самое обидное, что Димочке эти аргументы - по-барабану...
Аватара пользователя
Автор темы
Rtemka
Всего сообщений: 3456
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Rtemka »

Андрей, отчего так жестко стоял вопрос с готами? С опытом Византии приведения к покорности федератов - странно.. Относительно "подчинялись Византии" - не думаю, что они позволили бы сохранить власть Византии над Италией, слишком Византия была завязана на Востоке, и слишком малоценными были западные провинции, чтобы теми силами, что были, удерживать все. Впрочем, конкретно о них - мало что помню, давно это было.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение ALiasLag »

Дык, и для меня это загадка. Византия обычно довольно гибко выстраивала отношения с вовлечёнными в её сферу влияния народами - теми же болгарами (там, правда, всё кончилось тоже внезапно и плохо), сирийцами, армянами.И готы и вандалы были ещё в расцвете сил, могли выставить неплохое ополчение и совершенно серьёзно собирались подчиниться Византии (особенно готы). Возможно, арабское вторжение пошло бы совсем иначе, если бы Византия могла бы опереться на эти народы как на союзников...Уничтожив эти народы, Византия формально ввела прямое управление в провинциях (Африке и Италии), но на деле там образовался вакуум силы, и их постоянно приходилось защищать войсками из центра страны (Малой Азии). Италию практически сразу же заняли лангобарды, которые вообще не имели (и не хотели) никакого контакта с Византией, а Африку - арабы.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение ALiasLag »

А кто оправдывает-то? Сам Бородин и оправдывает - смотрите его пост про Путина (24).Если у правителя одна часть народа другую голодом морит и всячески над ней издевается, из-за чего народ мрёт и разбегается - то правитель у него молодец, главное, что в белом фраке и на словах желает всем всего хорошего. Уже тем молодец, что власти у него никакой нет.Если правитель мерзавцев приструнил, порядок навёл, и народ у него живёт и размножается - он мерзавец. Зачем чижика съел.Если это - логика здорового человека, то я - китайский император.
Аватара пользователя
Юлия Пушкина
Всего сообщений: 102
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Юлия Пушкина »

"Если у правителя одна часть народа другую голодом морит и всячески над ней издевается, из-за чего народ мрёт и разбегается " По-моему, Бородин не оправдывал Сталина.
Аватара пользователя
ALiasLag
Всего сообщений: 3241
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение ALiasLag »

Дык, а Сталин причём? Я просто хочу равноправия. Если Бородин имеет что-то против истребления людей, почему он терпит Путина и не пышет гневом к нему? Сталин давно умер, что он сделал, уже не изменишь. А вот Путин живёхонек и гнобит народ дальше. Где праведный гнев г-на Бородина?
Аватара пользователя
shnyga
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 24.01.2011
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение shnyga »

Гибель даже одного человека это трагедия,не говоря уже о миллионах. И опавданию этого нет и никогда не будет. Забыли люди главную заповедь Христа "Возлюби ближнего своего как самого себя.
Аватара пользователя
Юлия Пушкина
Всего сообщений: 102
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: Вину за насилие в истории нужно возлагать только на правителя?

Сообщение Юлия Пушкина »

К Путину я тоже отношусь с омерзением, если это вас обрадует.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Годовщина расстрела правителя Румынии Николае Чаушеско и его жены Елены.
    Евелина » » в форуме Новейшее время
    11 Ответы
    1834 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • ЕГЭ по истории
    7 Ответы
    578 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Сделано из Истории!
    Царский шармъ » » в форуме Средневековье
    1 Ответы
    407 Просмотры
    Последнее сообщение крысовод
  • c Восточной истории
    Tatyana2703 » » в форуме Беседка
    6 Ответы
    379 Просмотры
    Последнее сообщение adm2
  • Задачки по истории
    NoName » » в форуме Общие вопросы истории
    20 Ответы
    1901 Просмотры
    Последнее сообщение NoName

Вернуться в «Общие вопросы истории»