История флота российскогоРоссийская империя

Правление династии Романовых
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

нечем
Реклама
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

2 серега стопушечный Ну во-первых в 41 году наша авиация, базирующаяся в Крыму, вполне могла прикрыть вышедшие к Перекопу корабли. Повторюсь - она имела количественное превосходство над немцами. Во вторых потопить активно маневрирующие корабли, ведущие зентный огонь, это удовольствие тоже не в раз. Под Ленинградом, с Балтфлотом, немцам это не особенно удалось - флот вполне успешно справлялся с задачей артподдержки сухопутных войск. Тем паче, что потери кораблей при успешной обороне Перекопа, были бы гораздо оправданнее, чем потери ЧФ при бессмысленных рейдах на Констанцу, к побережью Крыма и на своих минных полях у Севастопля.Беда руководства Черноморского флота была в том, что они готовились отражать вражеские десанты и не смогли перестроится с началом войны. А надуманные донесения разведки поддерживали в них этот настрой. Вот и "игнорировали" пехоту Манштейна - какой там Манштейн, когда румыны всем своим мощным флотом, да при поддержке неизвестных (но ясно, что огромных) немецких кораблей начнут захват Севастополя с моря.З.Ы. А "Киров" стрелял в течении всей блокады Ленинграда. :))
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

я имел в виду сколько часов он прикрывал отход войск из Таллинна. роль КБФ в обороне Ленинграда никто оспаривать не собирается
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

Киров и эсминцы прикрывали Таллинн на протяжении всех боев и вплоть до загрузки транспортных судов. А дальше на протяжении всей блокады прикрывали и Ленинград. Что мешало то же самое делать в Крыму?
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

Не совсем корректный вопрос...у КБФ выбора не было, кроме как обронять Ленинград (опуская такие фантастические варианты как интернирование в Швеции).
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Мижко »

Игорю Волошину"Что мешало то же самое делать в Крыму?"Сочетание двух факторов, первый из которых - общий для ситуаций - наличие на театре VIII воздушного флота фон Рихтгофена, записавшего на свой счет и "Червону Украйну", и "Марат", а второй фактор - резко разнящийся - отсутствие в Крыму ВМБ, сопоставимой с Кронштадтской, с развитой системой ВНОС и ПВО.
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

Иван, позвольте, что значит не было выбора? Если Вы помните, то энное время Балтфлот был заминирован. Вполне могли и самоликвидироваться - тоже выход, по Вашему? Но вообще то флот и строится для того, что бы сражаться. Независимо от того Балтийский мон, или Черноморский. Михаилу Comte ДорреруВообщее-то на Балтике артиллерийских кораблей хватало и без Марата, который, кстати, стрелял и после затопления. И можно подробнее об отсутствии в Крыму ВМБ сопоставимой с Кронштадтом? Иенно из-за потери Крыма (которую можно было избежать простыми способами, которые я уже приводил) флот ужел в необорудованные порты кавказского побережья, где и стал легкой добычей для немецкой авиации.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

Простите за назойливость, но я как-то не понимаю, чего вы хотите от ЧФ?Артиллерийскую поддержку? 130-мм корабельное орудие Б-13 советских эсминцев сопоставимо с сухопутной 122-мм гаубицей М-30 (122-мм и 130-мм снаряды примерно равны по мощности фугасного действия, у Б-13 дальность стрельбы, несомненно, больше, но точность - хуже из-за, скорее всего, толком не налаженной корректировки огня береговыми наблюдателями). Выходит, что такая значительная сила для ЧФ как три эсминца проекта 7 и 7У по мощности огня (грубый эквивалент - 12 122-мм гаубиц М-30 и 6 76-мм пушек ЗИС-3) соспоставима с артиллерийским парком потрепанной в боях стрелковой дивизии. в этом плане артиллерийский полк РГК выглядит предпочтительнее))) к тому же плохая оперативность открытия огня (пока заявка от сухопутья дойдет до штаба флота, пока командование примет решение, пока эсминцы поднимут пар, пока дойдут до района открытия огня - в лучшем случае часов 6 пройдет - немцев в указанном квадрате может уже и не быть).Другое дело, если перед началом наступательной операции флоту будут "нарезаны куски" в общей системе огня фронта. например, будут вскрыты разведкой инженерные сооружения противника "недоступные" полевой артиллерии (напомню, что в даже в Резерве ГК - системы не более 152мм, 203-мм гаубицы можно по пальцам пересчитать). тут 180-мм снарядам крейсеров альтернативы нет (думаю, что Вы все-таки согласитесь со мной, что линкор в море никто уже не выпустит).В любом случае, артиллерийская поддержка фронта со стороны моря вдали от баз носит характер огневого налета - ну, пришли корабли раз в сутки, несколько сот 130-мм - 180-мм снарядов выпустили и ушли до завтра. так может повториться несколько раз. и если корабельная артиллерия "достанет" немцев, те к очередному подходу советских кораблей устроят авиационный налет. в случае гибели даже 1 эсминца, флот скорее всего прекратит поддержку. станет присылать какие-нить бронекатера с 76-мм пушками до 82-мм РСами.В такой ситуации напрашивается десантная операция на вспомогательном направлении с целью отвлечения сил противника.
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

Игорь, я сказал, опуская фантастические варианты (кстати три сторожевика в 41 вроде бы ушли в Швецию)))) Могли и кингстоны открыть, но логичнее в той ситуации было обороняться, особенно с учетом того, что уже к осени 41-ого немцы перешли к позиционной обороне.Что мог сделать ЧФ - а) вместо безумных и неподготовленных рейдов, поддержать крупными кораблями десантные операции 43-44 годов.б) используя подводные силы и крупные корабли прервать в тот же период морское сообщение с Румынией, что значительно облегчило бы задачу освобождения полуострова. Других задач у него и быть в принципе не могло - воевать на море было не с кем. Обе эти задачи по сути остались невыполненными.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

я согласен. если бы прикрыли десант на переходе - толку было бы гораздо больше. просто хотел сказать, что корабельная артиллерия (а именно на нее намекают многие, проводя аналогии с действиями КБФ по защите баз) являлась, безусловно, весомым, но, увы, не решающим аргументом как при обороне Крыма, так и его освобождении
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Мижко »

По поводу 43-44 года - тут и говорить нечего - после потери ремонтных заводов главной ВМБ крупные надводные корабли были практически небоеспособны.
Аватара пользователя
koles
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение koles »

У меня дедушка в войну на торпедных катерах воевал. Рассказывал случай, всех подробностей не помню (Место и время), ну короче: Отступили они из какой то бухты, всей бригадой вышли и ушли. Уходили в спешке, забрали все, но, забыли плавкран на котором все запчасти были. И тут вспомнили. Самый быстрый Г-5 был под номером 63 (Из за изменения угла атаки винтов скорость возросла с 90 до 104 км\ч) И вот на этом 63 влетают на полном ходу в бухту, стропят кран и с максимально возможной скоростью уходют. Немцы и опомниться не успели, да и куда там, еще даже не все орудия были расчехлены. Так плавкран и утянули обезпечив бригаду зап. частями:)
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

Иван, при правильном использовании кораблей в 41 году флоту уже не было бы необходимости проводить указанные Вами операции :)))ПавлуОписанный Вами случай произошел, если не ошибаюсь, в Новороссийске. Но на ЧФ точно.
Аватара пользователя
koles
Всего сообщений: 30
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение koles »

Дедушке за это героя Советского Союза давать хотели, но не дали:(
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

Игорю Волошинуувы, вина в неудачной обороне Крыма лежит не только на флоте
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

Серёге стопушечномуДык я выше об этом упоминал вроде как.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

ну вот и пришли к единому мнению))))куда дальше направим вектор споров?))))
Аватара пользователя
Автор темы
philia
Всего сообщений: 10
Зарегистрирован: 24.01.2011
 Re: История флота российского

Сообщение philia »

Вопрос, что мы все уперлись в Великую Отечественную?О стратегии и тактике можно спорить до одури, особенно когда война прошла.. Все мы - стратеги - сидя на печи!..Давайте вспомним и поговорим:1. о русских первопроходцах - моряках;2. о кругосветках;3. о битвах русского флота 18- начала20 века;3. о строительстве флота, начиная с Петра I, наконец... Ведь 304 года истории - это не жук чихнул, все же!
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

Давайте :)))
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

кстати тут интересную тему поднимали"когда люфтвафе прилетоло бомбить наш флот, оно увидило пустые причалы и приветственый салют из всех калибров, а флот германии, не смог выполнить поставленые перед ним задачи в требуемые сроки, в начале войны потери нашего флота составили около 5%. Так что, говорить о том, что Германия выставила против нас ширпотреп, не приходится"...решил примерно подсчитать - получилось следующее"К началу Великой Отечественной войны корабельный состав ВМФ СССР насчитывал 3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров" (по navy.ru) всего 743 вымпелатолько за 1941 год один КБФ потерял - 59 вымпелов - 10 в Либаве, 18 во время ТП, 11 во время обороны эстонских островов, 12 на эвакуации Ханко плюс 2 тк и 5 пл во время рейдов... плюс потери ЧФ в 41 составили как минимум 10 вымпелов - итого 69 почти 10 % от общей численности и это без учета СФ.Кстати найти данные о наших потерях дело не простое, про героизм почему то гораздо больше написано)))
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

В советской, да и российской историографии, данные о потерях ВМФ в ВОВ весьма разноречивы. Как, кстати, и состав флота - так же имеются разночтения. Не забывайте мобилизованный торговый и рыболовецкий флот. На той же Балтике мы потеряли все крупные торговые суда в течении 41го года.Вот сочетание пустых причалов и "салюта из всех калибров" весьма забавно - куда корабли то девались? :)
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

Потому тему и поднял - может что-то и выплывет)))
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

2 Иван ГринькоИзвестный приказ Кузнецова о переходе на готовность №1 - Судя по всему Трибуц на Балтике его не исполнил.Такой пример интересен?
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

Судя по чему "всему"??? Да и Либава находилась слишком близко от границы и к обороне не готовилась вообще.
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Господа!С большим интересом проследил за темой. Действительно, актуально, остро. Но, соглашусь с мнением №68 - не пора ли сменить тему? История Флота Российского насчитывает не 60 - 100 лет, но более 300. И отнюдь не мало славных викторий одержано в кампаниях 18 - 19 веков, например. Да, чёрные пятна Цусимы, Второго Роченсальмского сражения невозможно взять и стереть, но... не надо так негативно. Турецкий флот, он, конечно, не английский, но воевали они на кораблях современных, французской постройки быстроходных, с медной обшивкой днища и первоклассной артиллерией. Согласен, "техника в руках дикаря - груда металлолома", но всё же, даже "дикари", но с современным оружием и в численном большинстве - не дворовая команда!Не стоит так уж умалять заслуги Ушакова, например. Не один Нельсон - абсолютный авторитет только по тому, что он АНГЛИЧАНИН.Ну, ладно, скажите - турки, что уж там! Но шведы, это ведь не последние бойцы на море. Кампании Русско-Шведской войны в эпоху Екатерины отнюдь не продемонстрировали слабость Балтийского флота. Наоборот. Эскадренные бои в стиле линейной тактики пусть не родили "Нельсонов" и "Ушаковы" в Русском флоте, но ведь и у европейцев - шведов их не нашлось. А успех способствовал больше русским. Да и Первое Роченсальмское, это ведь виктория, и не над "турками". А, господа? Не слишком ли много "частных" удач и "случайных" успехов?И ещё, говорите, с англичанами и французами, кроме как в Крымскую у Севастополя и не встречались... А Камчатка? Пусть, это не Трафальгар, конечно, но всё же. Численное превосходство, выучка, передовая тактика... Это всё про союзную эскадру, господа. А что ж бежали, Корфу не повторили, да и трофеи оставили завидные в виде более полусотни ружей, знамёна, шпаги разгромленного десанта? Не баловала фортуна моряков наших одними победами. Виной тому "старые" русские проблемы - "случайные" люди в руководстве, неспособность верховной власти. Но вот рядовые бойцы честь свою не запятнали. И не надо так уж стараться умалить заслуги из, ставя в один ряд с турками. Последние, кстати, при Дарданелах в Первую Миовую доказали блестящей школе Европы, что воевать тоже умеют...
Аватара пользователя
ЦТамерлан
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 26.02.2011
 Re: История флота российского

Сообщение ЦТамерлан »

Полностью поддерживаю исторически верный Монолог господина Максима!) Даже добавить нечего! ) Все по делу! Еще так же можно напомнить про довольно успешные действия Балтийского флот против хваленого Германского флота во время Первой Мировой войны! Один Моонзунд чего стоит!!!
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Солидарен. Гибель на минах флотилии миноносцев кайзера в Финском заливе, например, итог блестящей "кооперации" контрразведки и флота. Да и бой "Новика" с германскими эсминцами с результатом не в пользу немцев? И это не единичные примеры. Да, Хохзеефлотте, конечно, не в шхерах Моонзунда всю войну провёл, а наши линкоры на Балтике стыдливо дымили в Гельсингфорсе, но к тем, кто действительно воевал, я полагаю, претензий быть не должно.
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

2 Мах rori Крылов 30 янв 2008 в 17:53Чего стоил Моонзунд? Моонзунд стоил потери Прибалтики и окончательного превращения флота в брандвахтенную службу Гельсингфорса и Кронштадта. И вот здесь мы возвращаемся к самому началу обсуждения. Организационный бардак и техническая отсталость зачастую сводили на нет все достижения нашего флота. Я обеими руками за то, что написал Максим Гореленко, но предлагаю подходить ко всем проблемам разносторонне - иначе у нас получается "Краткий курс истории партии. Победы и достижения". Да у нас были и "Новик", так и не превзойденный никем в свое время, и "Петр Великий" о котором англичане писали в самых превосходных тонах и победы Ушакова... И нам есть чем гордиться. но, наверное, надо понимать и недостатки и просчеты?
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

2 Иван Гринько 28 янв 2008 в 21:04Да я не про Лиепаю...... Просто читая воспоминания балтийцев про первый день войны был в восхищении: люди узнавали о начале войны утром, придя на службу из дома. Каберова, летчика, в дальнейшем ГСС, посыльный нашел в полдень - к нему жена приехала.Не очень похоже на готовность? Кроме как в воспоминаниях Пантелеева, начштаба КБФ и ответственного, наряду с Трибуцем. за приведение флота в боеспособное состояние, о введениее Готовности №1 сведенийй не читал.
Аватара пользователя
Мижко
Всего сообщений: 1719
Зарегистрирован: 08.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Мижко »

Да, а ещё в Первую Мировую у нас была "Служба связи" флота во главе с к.-адм. Непениным, обеспечившая своевременный перехват и дешифровку практически всего радиообмена противника и своевременное оповещение флота о местонахождении судов неприятеля.Поимка "Альбатроса" - в большей степени заслуга именно людей Непенина. А вот то, что кроме "Альбатроса" не грохнули и "Роон" - это уже недоработка Бахирева.
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Игорь ВолошинСогласен, просчёты, ошибки... Это важно. На них учатся, дабы не повторить в будущем, не совершить новых.Но, как то уж обсуждение наше всё только о них больше. Немножко односторонне, Вам не кажется. и всё, в основном, про ВОВ...
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

просто и сами события ВОВ были гораздо масштабнее всех остальных войн, чуть ли не вместе взятых. и количество источников информации о событиях ВОВ на порядок больше. многообразие исходной информации порождает многообразие точек зрения, а непрофессионализм и/или жажда сенсаций приводит к появлению различных домыслов. для сравнения. сколько исторических ДОКУМЕНТОВ описывают битву при Гангуте? раз-два и обчелся. какие тут могут быть споры?а сколько исследований и просто мемуаров написано о сосбытиях хотя бы на одном из флотов хотя бы в одном, 1941 г? десятки, сотни!!!просто о событиях ВОВ у нас гораздо больше информации. чем дальше в историю, тем меньше исходного материала.да и, извините, куда нам в глубь веков лезть, если мы до сих пор не можем разобраться, что случилось несколько десятилетий назад?!С уважением
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

2 Максим Гореленко Это вызвано многими причинами, о ряде которых уже написал Сергей. Но кроме всего прочего, как мне кажется, это реакция на ту лакированую версию истории, которую нам давали раньше и которую сейчас возрождают. Я далек от мысли, что все было отвратительно в нашей военной, в том числе и военно-морской, истории, но и гордиться нужно с умом.Если Вы считаете, что ВОВ мы обсуждаем излишне, то предлагаю сравнить два взгляда на одну современную проблему:http://nvo.ng.ru/armament/2008-02-15/4_vmf.html и http://www.b-port.com/info/smi/pp/?issue=3761&ar....2 серега стопушечный Подозреваю, что и про более давние, чем ВОВ, времена материалы есть. Просто они не так доступны. Авторы ех времен уже не могут лоббировать издание своих книг :)
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Игорь ВолошинСпасибо за ссылки. Впрочем, прочитанное не явилось откровением. Факты известные. Просто обобщены. А версии "официоза" о "мощи нашего флота" энтузиазм могут вызвать лишь у дилетантов.Я весьма скептически отношусь к восторженным воплям о силе и славе нашего флота, армии. Особенно в настоящее время. А уж если про ВОВ, то давайте не будем скатываться в другую, не "лакированную", а типа, "правдивую" версию так уж безоглядно. А то сейчас столько правдолюбцев и стратегов доморощенных и импортных развелось, что можно буквально на дно пойти под грузом их трудов... Диву даёшься, как мы вообще не стали частью третьего Рейха... Уж такие немцы профессионалы, что просто толькы массы глупых Иванов и тысячи русских танков, да, безусловно, морозы (не мене чем до -50) помешали им выиграть войну. Смешно. Мало известно, например, то, что начиная войну, Гитлер располагал армией вторжения, численно превосходящей РККА (и это факт!). Не надо про миллионы русских против нескольких десятков тысяч тевтонских воителей. Не надо. Да, враг был силён. Тем выше наша слава!Много было печальных страниц. Больше, чем побед, больше. Я и не спорю. Не умели... но учились! Кровью оплатили свои "университеты". Давайте не только про Балтику, Таллинский переход, субмарины у Швеции, Севастополь и всё такое. Можно, например, вспомнить про действия Амурской флотилии в 1945-ом году, при разгроме Квантунской армии. Тяжёлые мониторы и кан.лодки флотилии сыграли ведущую роль в разгроме прибрежных частей японской армии на вверенном ей театре действий. Практически минимальные потери личного состава, взятые города, разбитые батареи японцев. А главное, темп "блицкрига" во время операции.Ну, это так, к примеру.Да и с лодками нашими на Балтике не всё просто. Попробуй, выйди или вернись через сеть минных заграждений. Не случайно же подавляющее большинство их потерь - на минах, а не от ВМС противника... Стреляли плохо? Может, и так, но... как умели. В бездеятельности, трусости-то обвинить экипажи, я полагаю, язык не повернётся - они жизнями своими оплатили своё место в истории. Да и о том же противнике...Авиация, авиация. "Штуки", там... Что ж они так и не потопили второй линкор, крейсера, да и в Марат всего несколько раз попали из нескольких сотен бомб за 3 раза? Да и та бомба Руделя - случайность пилота, чуть не врезавшегося в своего командира... И этот факт даже самим Гансом Ульрихом не оспаривается...А уж самолетов у немцев хватало. Для сравнения.Таранто. 20 бипланов "Свордфиш" Royal Navy - разгром итальянского флота в базе при потере 2 (!) машин.Пёрл Харбор... Комментарии излишни. И не надо о неожиданности - засекли японцев ещё за 200 км от цели! Да и ожидали, в общем-то чего-то подобного...Давайте честно, про поражения, ошибки, жертвы. Про всё. Но, ...честно. А то, что происходит с армией, авиацией, флотом сейчас вызывает только слёзы и горечь в душе реально мыслящих людей...
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

"Мало известно, например, то, что начиная войну, Гитлер располагал армией вторжения, численно превосходящей РККА (и это факт!)"Пошел плакать - а сцылко??? откель дровишки??
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Иван ГринькоЧто за сленг и стиль? Давайте быть более корректными.А ссылки... Как один из примеров - Ю. Мухин "Асы и пропаганда". там, кстати, и другие источники упоминаются.Речь Сталина так же. Дословно сейчас не приведу, но в "вольном изложении":"... после тяжёлого для нашей страны начала войны, потери Украины, Белоруссии, Донбасса мы сейчас не располагаем преимуществом над противником..." и далее. Не хочу писать то, что лучше прочесть в подлинике.И ещё, как вы полагаете, почему Гитлер напал на СССР, если знал о преимуществе Сталина в силах, как вы считаете? Он что, идиот, когда собирался до зимы закончить войну, воюя в явном меньшинстве? Почему все политики и высшие военные лица стран союзников предрекали быструю победу фюрера, вплоть до нескольких недель от начала войны? Наверное, эти неглупые люди знали то, что позволяло им так говорить. И одной "плохой боеспособностью" РККА тут не обойтись. Финская, конечно, да, но Халхин-Гол - другое. Врядли даже "глиняного колосса" можно поставить на колени за 2 недели, будучи в значительном численном меньшинстве (как это теперь актуально утверждать). Идиотами ни фюрер, ни Европа и США не были. Однако, он начал вторжение, а они так высказались. Почему?Впрочем, это косвенно. А источники - я сказал. приведу позже ещё - сейчас под рукой нет.Впрочем, мы здесь обсуждали флот, не так ли?
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

Мухин и Сталин - это абсолютно объективные источники))) а цифры не могли бы привести, прежде чем стилю учить;)
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Не абсолютно объективные. И речь не только о них. Впрочем, вы тоже базируетесь на каких-то, считая их, очевидно, непогрешимыми.Цифры... Вермахт, если не ошибаюсь, располагал около 3,8 млн чел на границе с СССР перед началом вторжения. Тогда как РККА 2,8 млн. Да, можно многое говорить о количестве танков, самолётов. Но надо и помнить о том, что чуть ли не треть той армады была не боеспособна.И ещё, уважаемый Иван, я стилю Вас не учу, однако корректен в высказываниях и личном обращении. Вы же, к.м.н, "жаргоните".
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

"чуть ли не треть той армады была не боеспособна" - а танки были огнеопасны... а как про треть вычислили - не поделитесь методикой???
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Иронизируете, Иван...:)Цифра сйчас приводить не стану - наизусть не помню, а профанировать не хочу. Однако, как это посчитано, поясню.В РККА существовала ступенчатая система учёта бронетехники.Были категория годных к применению машин, категория нуждающихся в мелком ремонте силами полковых и дивизионных мастреских, категория нуждающихся в заводском ремонте, категория небоеспособных танков и бронемашин. Вот только числслись они в строю все. И первая, и 4-ая категории. В условиях "молниеносной" войны в четвёртую категорию попадала автоматически не только третья, но и определённая часть второй - сколько их, "мелких" ремонтов успели произвести, когда армия откатывалась на Восток со скоростью курьерского поезда?про новые Т-34 и КВ так же не всё однозначно - значительная часть из них стояла в ангарах, не выкатывась на поле - в целях экономии техники. Механиков-водителей КВ так же с этой целью обучали на танкетках Т-27 (!). Часть танков, особенно КВ, в связи с ненадёжной ходовой пребывали в ремонте. Полагаю, вы так же об этом хорошо осведомлены. Или нет?
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

Даже если согласиться с этим на Западной границе было 12 тысяч вполне боеспособных танков - т.е. в 4 раза больше чем у противника - мечта любого полководца))) а про флот уже говорили - здесь превосходство было тотальным.Вы говорили про минные заграждения, но как они там возникли - ответ при полном попустительстве КБФ. Речь идет не об тех, кто погибал, а о тех, кто "всё для этого организовывал", попутно завешивая грудь орденами. Тезис сформулировал Маяковский, но боюсь его цитирование вы тоже сочтете за иронию;)
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Отчего же, не сочту. и с Вами согласен. Я и не пытался идеализировать РККА и её руководство. Поверьте, весьма далёк от этого.Лишь хотелось заметить, что, положим, не 12 тысяч, а поменьше. Но, конечно, поболее, чем у Вермахта раза в 2,5-ой.Однако, дело не в том, сколько их, танков этих, а в том, как они применяются. Как, имея меньшее число техники в целом, на отдельно взятом участке создать фактичесоке превосходство более чем в 2 раза. Немцам это удавалась и в 41-ом, и в 43-ем. Впрочем, общие потери панцерваффе за 41-ый год весьма внушительные - более 3 тысяч машин. И это безвозвратные. А не секрет, что их отношение к подбитым в бою, но восстановленным весьма небольшое. а ведь кто выигрывает бой, тот и ремонтирует все танки - как свои, так и противника. В 41-ом РККА такой возможности не имело. В отличие от Вермахта...Но, согласен с Вами в целом.Да, и давайте про флот.
Аватара пользователя
Dodik84
Всего сообщений: 319
Зарегистрирован: 22.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Dodik84 »

Уважаемые друзья, ну сколько же можно пребывать в плену ОБЩИХ цифр?! ну пусть было у РККА в западных округах 12 тыс. танков (фактически боеспособных было гораздо меньше), а у немцев 3 тысячи. но разве собрали их всех на одном поле, как Пересвета с Кочубеем, и стали смотреть кто выйграет, тот и сильней?! не надо путать общую численность РККА с численностью войск в западных округах, а общую численность войск в западных округах с численностью соединений и частей находящихся у границы. немцы сосредоточили свои основные силы на участакх прорыва, получая многократное превосходство над противником, а наши дивизии прикрытия были размазаны вдоль границы на учасках намного больше положенных по уставу для обороны. что толку от тысяч танков в мехкорпусах, если в тех же мехкорпусах не было тягачей для буксировки артиллерии и автомобилей для перевозки мотопехоты, боеприпасов и топлива для самих танков? что такое танк без поддержки пехоты и артиллерии, без топлива и снарядов? что толку от ТТХ КВ и Т-34, если промышленность не могла обеспечить потребности армии в бронебойных снарядах? что толку от контрудара 6 МК, если во всем округе запасов топлива 300 т и те из Барановичей доставить нельзя из-за того, что железные дороги постоянно разрушаются Люфтваффе?Весь план немецкого удара строился на том, чтобы ВНЕЗАПНОСТЬ скомпенсировала отсутсвие достаточного ОБЩЕГО ПРЕВОСХОДСТВА на РККА. точно также РККА не имела общего превосходства, например, в Сталинградской битве...давайте, все-таки о флоте
Аватара пользователя
Oksy
Всего сообщений: 71
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Oksy »

Сергей, именно о том же самом я и говорю.Сейчас очень "модно" приводить общие цифры, "подтверждая" ими якобы многократное превосходство РККА. На самом деле не было ни общего превосходства в силах на Западном направлении, ни, тем более, тактического, на отдельно взятых участках прорыва фронта германскими частями. Было всё наоборот. Это мы воевали в меньшинстве.Абсолютно согласен со всеми Вашими аргументами.И, действительно, давайте уже к теме вернёмся. О флоте...
Аватара пользователя
seonick
Всего сообщений: 114
Зарегистрирован: 15.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение seonick »

Максим давайте про флот :))) Только Вы так на меня набросились.... Но я честно ничего не писал из того, что Вы с таким жаром опрвегали :)
Гость
 Re: История флота российского

Сообщение Гость »

Эта фраза: "Не держаться правил, яко слепой стены, ибо там порядки писаны, а времён и случаев нет".
Есть мнение, что это из Морского устава, Воинского устава, Артикула воинского, Дополнительных артикулов 1922 г. к Морскому уставу.
Два дня убил на поиск первоисточника. Ни в одном из этих уставов ее нет. Или плохо искал?
Сегодня распознал в Файнридере 6 том ПСЗ (1720-22 г.), искал по всем словам - нет этого в законодательстве за 1720-22 г.г.
Получается - мистификация???
Аватара пользователя
Brendan
Всего сообщений: 1808
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Brendan »

>Да и с лодками нашими на Балтике не всё просто. Попробуй, выйди или вернись через сеть минных заграждений. Не случайно же подавляющее большинство их потерь - на минах, а не от ВМС противника... Проблема была в том, что обеспечение таких походов было ниже всякой критики. Грубо говоря, Имея немалый флот отправляли лодки в неизвестность. А уж 1943 год - это отдельная печальная тема. Не скажи Травкин правду о наличии сетевого заграждения - так бы и слали лодки... на язык просится проклятое выражение "на убой". >Стреляли плохо? Может, и так, но... как умели. В бездеятельности, трусости-то обвинить экипажи, я полагаю, язык не повернётся - они жизнями своими оплатили своё место в истории.Понимаете, в чём дел, рвать на груди тельник с криком "врагу не сдаётся наш гордый Варяг" - это ещё не воевать. Вообще говоря какое дело врагу до этих наших криков, если потерь он не насёт и задачу выполняет? Если говорить о нашем подводном флоте в годы ВОВ, то стреляли, как умели. По устаревшим методикам. С помощью устаревшей мат.части. Что ни разу не делает чести нашему флоту, потому что кто же виноват в том, что мы отстали? Марсиане что ли? Может всё-таки лучше было не строить толпы подлодок и не увлекаться "Большим флотом", а направить энергию на разработку и производство аппаратов безпузырьковой стрельбы, аппаратов дифферентовки при выстреле, вычислительных аппаратов типа ну хотя бы английского "торпедодиректора", приборам для стрельбы нормальным веером? Выработки и обучению экипажей нормальным методам стрельбы, а не устаревшей стрельбе 1торпедой в залпе. Подготовке экипажей, постройке нормальных баз, производсту нормального количества торпед и аккумуляторов, чтобы подводный флот не дышал на ладан через год войны, как получилось в реальности. Были совершены колоссальные ошибки в подготовке к войне и никто кроме наших флотских в этом не виноват. >Авиация, авиация. "Штуки", там... Что ж они так и не потопили второй линкор, крейсера, да и в Марат всего несколько раз попали из нескольких сотен бомб за 3 раза?А нахрена?! Немцам оно надо было - гоняться за не выходящими из финского залива крейсерами и линкорами? К слову, в Марат с пикирования едвали 2 десятка бомб сбросили. > Да и та бомба Руделя - случайность пилота, чуть не врезавшегося в своего командира... И этот факт даже самим Гансом Ульрихом не оспаривается...Вот только у нас говорят о 2 бомбах по 500 кг. >Таранто. 20 бипланов "Свордфиш" Royal Navy - разгром итальянского флота в базе при потере 2 (!) машин.А точнее 3 попадания.
Аватара пользователя
Joran
Всего сообщений: 86
Зарегистрирован: 21.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение Joran »

Илья Виконт Демичев сказал: Кто-нибудь может подробно более-менее сказать, каково место и роль ВМФ для нашей страны? Ведь от этого зависит как качественный, так и количественный состав флота в целом, а так же - его соотношение с другими родами вооруженных сил.
Аватара пользователя
hazg
Всего сообщений: 150
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: История флота российского

Сообщение hazg »

Анастасия, для этого нужно определить геополитические цели и задачи государства, поскольку флот лишь один из инструментов их достижения.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Российская империя»