История флота российского ⇐ Российская империя

[seonick]

Спасибо за ссылку. Дома почитаю. На первый взгляд - попытка "поставить на место" противников победных реляций, не обеспеченных ничем. Большинство нормальных людей - за сильный флот. Но речь о том, что при том подходе к проблеме, который демонстрируется нам сейчас не будет сильного флота. Будут новые виллы и счета у группы заинтересованных людей.Ну не смогут построить современный флот на верфях, срывающих заказы по модернизации старых и достройке "новых" (заложенных много-много лет назад) кораблей. и на фоне этой ПРОБЛЕМЫ красивые словесные конструкции высших офицеров ВМФ выглядят весьма облезло.

[Rtemka]

Игорь, это только на первый взгляд;))) Потому как этот товарищ - за постройку "мощного флота". Можно поразбирать его "доводы";))))

[seonick]

Согласен. В выходные прочитаю, отпишусь )

[seonick]

http://nvo.ng.ru/wars/2008-09-05/1_blacksea.html

[seonick]

http://www.inosmi.ru/stories/05/07/29/3449/242855.html

[netozoid]

#80 Михаил Comte Доррер \\Поимка "Альбатроса" - в большей степени заслуга именно людей Непенина. А вот то, что кроме "Альбатроса" не грохнули и "Роон" - это уже недоработка Бахирева.\\Он исходил из известных ему сведений о германском флоте, в таком составе он обычно не шатался и Бахирев ждал появления других более мощных кораблей. Кстати Рюрик в этом бою имел в конец расстреляные орудия и в Роон ни разу не попал. Кстати немцы питали схожие иллюзии и тоже не стремились к обострению отношений.Хотя флот РИ вполне нормально на уровне провел Первую мировую. Хорошо и профессионально.

[netozoid]

#70Иван Гринько \\Кстати найти данные о наших потерях дело не простое, про героизм почему то гораздо больше написано)))\\Вы как то пропустили последние 8-9 лет, издания всевозможных справочников и монографий, а в последнее время и достижения сети:-)\\Пошел плакать - а сцылко??? откель дровишки??\\Вы в самом деле не знаете что вермахт имел численное превосходство перед РККА? В особенности в первых эшелонах?

[netozoid]

Никита numer aka 140466 Баринов \\Проблема была в том, что обеспечение таких походов было ниже всякой критики. Грубо говоря, Имея немалый флот отправляли лодки в неизвестность.\\А что бы мог сделать остальной флот прорвать рубеж? Это увы ему не по силам.\\Может всё-таки лучше было не строить толпы подлодок и не увлекаться "Большим флотом", а направить энергию на разработку и производство аппаратов безпузырьковой стрельбы, аппаратов дифферентовки при выстреле, вычислительных аппаратов типа ну хотя бы английского "торпедодиректора", приборам для стрельбы нормальным веером?\\Совершенно верно, только один нюанс для этого кадры должны были это понимать и требовать соотвествующих изменений. Этого не было социальные катаклизмы всегда тяжело сказывались на флотских кадрах, те кто приходили им на смену всегда имели офигенные проблемы со знаниями и учились на собственым кровавым опытом. Как учился КБФ, потерявший в 44-45 только одну ПЛ.\\Были совершены колоссальные ошибки в подготовке к войне и никто кроме наших флотских в этом не виноват.\\И они по большому счету не так уж виноваты.Кстати сбрасывать со счетов сложность войны на Балтике все таки не стоит. Немцы в 44 году понесли сопостовимые потери и добились не на много лучших результативности чем мы в 41-м.

[troyes]

Считаю что наш флот в ВОВ был на высоте, и в сравнении с РККА у него было меньше неудач и просчетов

[Dodik84]

я бы сказал, что все вместе взятые неудачи и просчеты моряков за всю войну не могут сравняться по своим масштабам и последствиям с неудачами сухопутчиков в 1941-1942 гг. Однако если учесть, что размах и состав участников войны на море на советско-германском фронте был совершенно иной по сравнением с сухопутьем, то данное утверждение становится спорным. другими словами, в абсолютных цифрах картина бесспорна, но в относительных - уже начинаются сомнения...

[Мижко]

Согласен с Сергеем.Наши моряки, не имея поражений, сопоставимых с Киевом, Вязьмой и Харьковом, не имели и побед, сопоставимых с Москвой, Сталинградом, Курском и "Багратионом".И даже под конец войны ходили "по стеночке" из-за минной опасности и общей изношенности кораблей.

[netozoid]

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин \\Считаю что наш флот в ВОВ был на высоте, и в сравнении с РККА у него было меньше неудач и просчетов\\Это не так. Если армия с первых дней оказала сопротивление на уровне очень хорошей европейской армии, то про флот такое сказать нельзя. Его уровень оказался самым низким из всех "больших" флотов, в отличии от РККА. серега стопушечный \\я бы сказал, что все вместе взятые неудачи и просчеты моряков за всю войну не могут сравняться по своим масштабам и последствиям с неудачами сухопутчиков в 1941-1942 гг. Однако если учесть, что размах и состав участников войны на море на советско-германском фронте был совершенно иной по сравнением с сухопутьем, то данное утверждение становится спорным.\\Совершенно верно за флотских не брались настолько предметно и качественно как взялся вермахт за РККА, а до этого брался за Европу. Да само значение флота для СССР все таки куда меньше чем к примеру для США или Великобритании.

[troyes]

"Если армия с первых дней оказала сопротивление на уровне очень хорошей европейской армии"Это интересно в чем выражалось? В том что темпы продвижения по нашей территории были выше чем по польской даже? Где сопротивлялась устаревшая слабая польская армия? В том что у нас попали в плен пара миллионов солдат в 1941? В том что фронты один за другим разбивались, и враг дошел туда, куда никто никогда не доходил ?"Его уровень оказался самым низким из всех "больших" флотов,"А у нас флот и не был особо большим. Но свои задачи выполнял достойно"Да само значение флота для СССР все таки куда меньше чем к примеру для США или Великобритании."Ну так сами и подтверждаете мои слова дажеИ не забывайте, как например Гитлер оценил Маринеску

[netozoid]

\\Это интересно в чем выражалось?\\В масштабах сопротивления. \\том что темпы продвижения по нашей территории были выше чем по польской даже?\\1. Это ещё начинающий вермахт, ониз этих ошибок извлечёт необходимый опыт, во Франции, на Балканах он уже будет лучше. 2. Соотношение сил другое даже для поляков менее провальное.3.Сравните с Францией 1940 (лучшая европейская армия если не считать вермахт) \\В том что у нас попали в плен пара миллионов солдат в 1941?\\С Францией, сравниваем с Францией.\\ В том что фронты один за другим разбивались,\\ Все фронты немцами в разбивались не важно чьи наши или другие. \\и враг дошел туда, куда никто никогда не доходил ?\\А темпы операций на это как то влияют? Современные для своего времени?\\А у нас флот и не был особо большим.\\Он был именно большим по ВМСным понятиям малый\большой флот. \\Но свои задачи выполнял достойно\\Хуже армии. Хуже остальных больших флотов. \\Ну так сами и подтверждаете мои слова даже\\О чём? О том что он не был большим или о том что он имел малое значение? Это не зависит напрямую.\\И не забывайте, как например Гитлер оценил Маринеску\\Никакой, это утка шведских газет.

[troyes]

"В масштабах сопротивления."численность больше, вот и масштабы больше. однако первые недели 1941,как и лето 1942 - это беглое отступление, сопротивление там больше на страницах наших агиток. да,был Брест, да , были очаги в припятских болотах - но в целом темпы продвижения немцев были очень высоки в июне-июле"Это ещё начинающий вермахт"а у нас что, неопытная армия? у нашей армии опыт больше чем у французской и польской был.аргумент гасится этим сразу же"Сравните с Францией 1940 (лучшая европейская армия если не считать вермахт)"с намного худшим чем у нас вооружением , не имевшая боевого опыта 20 лет, в отличие от нашей (правда, наших боевых офицеров "мудрый" Сталин предпочитал расстреливать и гноить в лагерях)"С Францией, сравниваем с Францией."чего сравнивать с Францией, чья армия была хуже оснащена, намного меньше по численности, да еще не хотела зачастую сражаться?"Все фронты немцами в разбивались"мы сравниваем с флотом. какие такие значительные разбиения были нашему флоту от вражеского?"Хуже армии. Хуже остальных больших флотов."В чем это он хуже? Сдавался массово в плен, бежал, проигрывал морские сражения? Кстати, не забывайте, что именно моряки по сути спасли Сталинград , если б не поддержка вовремя морской пехоты, вынужденной сражаться на суше, пал бы город. Отчаянность моряков в сражении отмечали все. Зато наши в плен противника еще как брали. Мой дед служил на подлодке и рассказывал как толпами везли румынских моряков

[Мижко]

"В чем это он хуже? Сдавался массово в плен, бежал, проигрывал морские сражения?"Прятался в базах за спиной армии. Представьте себе крупный морской бой, в котором с одной стороны наши, с другой немцы. Представили? Лучше белостокского выступа? Если ответ у Вас "да, лучше", то Вы - безнадежный романтик...

[hazg]

\\Кстати найти данные о наших потерях дело не простое, про героизм почему то гораздо больше написано)))\\Вы как то пропустили последние 8-9 лет, издания всевозможных справочников и монографий, а в последнее время и достижения сети:-)Мне казалось, что война закончилась не 10 лет назад, а 60...))) И много справочников вышло? Хотя бы некоторые назовите? По потерям ВС и ВМФ, по моему так и не сподобились. Кстати, если дадите ссыль на интересные военно-морские ресурсы - буду признателелен.Дмитрий, раз "флот задачи выполнял достойно", расскажите, каке у него были задачи, и по каким критериям оценивается "достоинство"?

[netozoid]

Дмитрий БЕОВУЛЬФ Бородин \\численность больше, вот и масштабы больше.\\Было бы так был бы другой разговор, какой смысл сравнивать общую численность РККА включая Дальневосточный фронт, турецкую границу и прочее? Соотношение сил с вермахтом в Зпадных округах было хуже чем у Франции с вермахтом. Численость вермахта на 40-й кстати меньше чем на 41-й\\однако первые недели 1941\\Как раз первые недели войны это уровень самых высоких потерь вермахта в течении всего 41-го года.\\но в целом темпы продвижения немцев были очень высоки в июне-июле\\Примерно такие же как во Франции.А ещё для сравнения эффективности Французская армия отмобилизованна и развернута там где ей полагается, так же бельгийцы и англичане. А у СССР не так у него вдоль границы всего 56 дивизий против 150 немецких. На Западе немцы рвали колоду карт одномоментно, на востоке постопочками по 7-8 штук.\\а у нас что, неопытная армия?\\По сравнению с вермахтом на 22.6.41 не опытная.\\ у нашей армии опыт больше чем у французской и польской был.аргумент гасится этим сразу же\\Не гасится, поскольку вермахт к нам пришел не вместо Польши или Франции, а после них.\\ с намного худшим чем у нас вооружением\\Не намного и не хуже. На свой момент. \\ не имевшая боевого опыта 20 лет,\\Зато массовый опыт ПМВ и по мелочи разные проблемы в колониях, вроде Рифской войны.\\намного меньше по численности,\\ \\(правда, наших боевых офицеров "мудрый" Сталин предпочитал расстреливать и гноить в лагерях)\\Сталин предпочитал расстреливать офицеров выдвинувшихся в Гражданскую в первую очередь по политическим мотивам. Те кто пришел им на смену в основном имели те же годы рождения, но зато начинали свой путь через все ступени военной иерархии, а не прыгали из комиссаров или комроты в командармы и комкоры.\\мы сравниваем с флотом. какие такие значительные разбиения были нашему флоту от вражеского?\\А немцы вообще много устроили разбиений флота флотом? Фронты, пожалуйста, хотите французский, хотите английский.\\В чем это он хуже?\\Эффективностью. В конце войны научился кое-как решать задачи нанесения небольшого ущерба противнику и минимизации уровня собственных потерь, а армия в это время превратилась в инструмент сокрушения и ломания вермахта. \\Сдавался массово в плен,\\Никакой флот во второй мировой массово не сдавался до тех пор пока ещё было живо государство. \\Кстати, не забывайте, что именно моряки по сути спасли Сталинград , если б не поддержка вовремя морской пехоты, вынужденной сражаться на суше, пал бы город.\\У меня нет претензий к действиям моряков на суше. И ещё нет в целом претензий к действиям речных и озерных флотилий. Невероятно трудная и не очень заметная работа за частую, и иногда опаснее, чем в море. Почему-то с этим моряки справились куда лучше. Ладожская флотилия в особенности. \\Зато наши в плен противника еще как брали. Мой дед служил на подлодке и рассказывал как толпами везли румынских моряков\\Это была капитуляция флота вместе со страной.

[netozoid]

\\Мне казалось, что война закончилась не 10 лет назад, а 60...)))\\Но ведь и с 91 года прошло не 2 года:-) \\много справочников вышло? Хотя бы некоторые назовите?\\Бережной, Широкорад. Платонов. К примеру А. Широкорад: Корабли и катера ВМФ СССР 1939-1945. Справочник. Минск, «Харвест», 2002.)Есть в фундаментальном Кривошееве. А вообще отдельно справочников по потерям не издают, издают книгши посвященные той или иной серии кораблей с описанием их службы и судьбы. Или справочник с тем же самым, но в краце.\\Кстати, если дадите ссыль на интересные военно-морские ресурсы - буду признателелен.\\Пока не могу ограничен на чужом компе.

[hazg]

"вообще отдельно справочников по потерям не издают, издают книгши посвященные той или иной серии кораблей с описанием их службы и судьбы. Или справочник с тем же самым, но в краце" - в этом и фигня, цельную картину сложно составить. Мне очень понравился справочник в книге Больных по морским операциям в Первую мировую - очень наглядно. По ВМВ такого не видел.

[sergwm]

а знаете ли вы что начало балтийского флота была на реке сяси...

[hazg]

Ага, а начало моряков от сиси...

[seonick]

"ВМФ России находится в состоянии упадка: у страны не осталось боевых кораблей, готовых выйти в океан и сформировать мощную группировку. Об этом на круглом столе в Москве заявил Валентин Селиванов, НГШ ВМФ России в 1992-96 годах. "Я в 1992 году руководил ГШ ВМФ. Стремительно списывались корабли, потому что не было денег на ремонт, на их содержание, л/с разбежался. Нормы сменили. В Советском Союзе была норма - дивизия ПЛ должна иметь 10-12 АПЛ. А сейчас всего во всем флоте не более 10-12 АПЛ. Флот сейчас в таком состоянии, что если сейчас все корабли постоянной готовности вывести из БФ и ЧФ, это будет меньше, чем была Советская пятая ОПЭСК ВМФ. Если сейчас объединить все флоты, корабли свести на СФ, и то боевые возможности СФ будут в разы ниже, чем у Советского КСФ", - сказал он. "МРА уничтожена, нет ударной авиации. Командующего авиацией нет на флоте, есть только начальники авиации флотов и начальник авиации ВМФ. На БФ, ЧФ по одной ПЛ и то учебной. Кораблей нет, все списаны, все ушло. Сейчас на боевой службе АВ "Кузнецов", "Петр Великий", ТАРКР, два БПК - это все, что может выйти в море. На ЧФ самый молодой корабль, это РКР "Слава", ныне именуемый "Москва", построенный в 1982 году, 27 лет назад. Все знают, что корабль 30 лет живет, и то это на ЧФ и БФ, на СФ и ТОФ они по 30 лет не жили. За эти 17 лет Россия построила всего одну ДПЛ "Санкт-Петербург", она меньше большой ПЛ - средняя, и один КРВ "Стерегущий", его назвали корвет, а в Советском Союзе их называли малый противолодочный корабль. Нет флота, нечего реформировать", - констатировал Селиванов. "Боевой состав ВМФ ныне не позволяет провести ни одной морской операции. Флот ведет БД двумя способами. Проведением морских операций, проведением систематических БД между операциями. Ни на одну морскую операцию нет сил. Сейчас ВМФ разнородный, этих сил не хватает", - утверждает эксперт. "Вот сейчас в военной науке введен и применяется термин "использование сил ВМФ", "проекция силы", что мы наблюдали сейчас, поход двух боевых кораблей, в Карибском бассейне два корабля, в Индийском океане. Есть два термина "проекция" и "сила". Проекция есть, это как тень, солнечные часы, чем солнце ниже садится, тем тень длиннее. А силы нет, воздействия нет", - резюмировал Селиванов."Новости ВМФ

[Rtemka]

Дык, Игорь, мы ж мирная держава, да при том энергетическая либеральная империя. Мы можем только права человека защищать, каяться за тоталитаризм и оказывать безвозмездную помощь перед- и заокеанским партнерам в развитии их благосостояния. Зачем нам флот?.. Только бюджет пожирает! А этот бюджет можно тратить куда более полезно! Например, на зарплаты и пенсии бюджетникам! Особенно некоторым...

[seonick]

Мирная: )))Представители российской Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) сообщили некоторые характеристики проектируемого для ВМФ России авианосца нового поколения. Как и предполагалось некоторыми специалистами, он будет атомным, а его водоизмещение будет в пределах 60 тысяч тонн. Сообщается также, что корабль не будет нести крылатые ракеты в отличие от авианесущих крейсеров советской разработки.Ранее относительно облика перспективного авианосца ходили разные версии: в качестве прототипов предполагались «Кузнецов», «Ульяновск» (последний авианосец советской разработки), наконец, новый проект 40-тысячетонного авианосца для ВМС Индии, заложенного 28 февраля 2009 года, в создании которого принимают участие российские специалисты,60 тысяч тонн в качестве рубежа для стандартного водоизмещения корабля, в сочетании с появившимися осенью 2008 года сообщениями об интересе командования ВМФ России к разработкам французской компании Thales – одного из основных проектировщиков перспективных авианосцев CVF для ВМС Великобритании и PA2 для Франции, подтверждает версию о том, что новый корабль для ВМФ России будет схож с перспективными авианосцами европейских членов НАТО. По размерам он, судя по всему, будет соответствовать PA2, стандартное водоизмещение которого составляет 59 тысяч тонн, а полное – 75. Однако, в отличие от французского авианосца, который будет иметь газотурбинную энергетическую установку, российский перспективный корабль предполагается оснастить ядерной энергетикой. Разумеется, различным будет и авиакрыло.С авиакрылом связана основная масса вопросов. В настоящее время Россия располагает двумя типами палубных истребителей:Су-33 и МиГ-29К. Су-33, базирующийся на «Адмирале Кузнецове» объективно устаревает, и возобновление его производства для оснащения перспективного корабля нецелесообразно. МиГ-29К, производство которых в настоящее время налаживается для ВМС Индии, представляет собой более перспективную машину, имеющую с одноименным проектом конца 80-х годов только общий индекс и происхождение от МиГ-29. Эта машина может быть запущена в крупную серию в ближайшие год-два, но рассматривать ее как перспективный основной истребитель палубной авиации вряд ли возможно – все же габариты и взлетный вес самолетов «29-го» семейства не позволяют использовать эти истребители в качестве полноценных ударных машин, что необходимо для перспективного палубного самолета.