Возвышение МосквыИстория Руси

С 862 до 1721 год
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

Как мне кажется, термин "возвышение Москвы" применительно к "собиранию русских земель" во время ордынского ига и чуть позже вообще неточен.
Правильнее говорить о возвышении старшей (по лествице, от Ярослава Всеволодовича) ветви княжеского рода - Александровичей. Все (известные) ветви Александровичей, кроме московских Даниловичей, пресеклись к началу XIV века.
Понятно, что у старшей ветви шансов было больше. Она и реализовала эти шансы, "оттеснив конкурентов". Лествичное право не было упразднено Москвой. Окончательно оно закончилось (уже среди московской ветви) во время феодальной смуты XV века. Соответственно, до этого времени мы видим эволюцию традиционного лествичного порядка. То, что победившая княжеская ветвь сосредотачивалась именно в Москве - в значительной мере, случайность (хотя удачное положение города и могло этому способствовать).
Реклама
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение крысовод »

Да не случайность, а строго экономическое обоснование: Иван Калита выторговал себе право самостоятельно собирать дань со всех русских земель, и попутно к его рукам прилипло так, что возможно стало воздвигнуть каменный московский кремль - первый в
Залесской Руси. Так Москва и возвеличилась, в том числе... Собирание произошло к 1375, когда подчинили Тверь, впереди было Куликово поле, где выступили под патронажем Москвы все русские князья, кроме Рязанского и Тверского, из тверской земли выступил только Кашинский, от Новгорода были добровольцы, из Литвы - православные княжичи. Потом, при Иване-3, Москва добралась до Новгорода и Пскова, его внук завершил дело.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

крысовод: 06 дек 2019, 13:32 Иван Калита выторговал себе право самостоятельно собирать дань со всех русских земель
Так а почему Орда (как и церковь, кстати) ставила именно на московскую ветвь?
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение крысовод »

северный дуб: 06 дек 2019, 13:35
крысовод: 06 дек 2019, 13:32 Иван Калита выторговал себе право самостоятельно собирать дань со всех русских земель
Так а почему Орда (как и церковь, кстати) ставила именно на московскую ветвь?
Не всегда, попеременно это были московские или тверские князья. Но тут в Твери побили ханских баскаков, московский князь тут же вписался за косорылых и повел на Тверь совместный карательный поход, так что ярлык был у него в кармане.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

крысовод, пожалуйста, постарайтесь без уничижительной терминологии, мне так беседу вести некомфортно.
крысовод: 06 дек 2019, 13:43 Не всегда, попеременно это были московские или тверские князья.
Тверские хотя бы из поколения в поколение были великими князьями. И княжество было довольно большое.
А владения Москвы на рубеже XIII-XIV веков были очень малы, и Даниил Александрович во Владимире не княжил. И вот тем не менее.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение крысовод »

северный дуб: 06 дек 2019, 13:46 А владения Москвы на рубеже XIII-XIV веков были очень малы,
Однако, Юрий Долгорукий стал, помимо того, и киевским первопрестольным князем, стало быть - набольшим. Он расширил и укрепил земли, ставшие потом московским княжеством.
Право же называть негров неграми оставляю за собой.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

крысовод: 06 дек 2019, 14:02 Однако, Юрий Долгорукий стал, помимо того, и киевским первопрестольным князем, стало быть - набольшим.
Он никогда не делал Москву своим стольным градом (да и вообще городом-то она была тогда с натяжкой). Юрий Долгорукий к Московскому княжеству отношения не имеет. А в XIV веке он уже воспринимался примерно так же, как сегодня - Наполеон.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение крысовод »

северный дуб: 06 дек 2019, 14:04 Он никогда не делал Москву своим стольным градом (да и вообще городом-то она была тогда с натяжкой).
Это правда, но я об этом и не говорил. Москва стала де-факто столицей, когда в 1325 году в Москву из Владимира переехал митрополит, а официально стала в 1389г., когда Дмитрий Донской передал Владимир по завещанию своему сыну Василию I.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

крысовод, так и церковь, и Орда почему-то выделяли Москву ещё до её резкого усиления. Вот почему?
Моя версия, как мне кажется, даёт ответ. Орда старалась всё-таки соблюдать на Руси лествичный порядок, в том числе и в наследовании владимирского стола (хотя иногда и вмешивалась в этот процесс с помощью ярлыков). А, с точки зрения лествицы, московская ветвь была самая "перспективная", даже когда стояла далеко от великого стола.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение крысовод »

северный дуб: 06 дек 2019, 14:23 Орда старалась всё-таки соблюдать на Руси лествичный порядок
Думаю, орде было плевать, кто гарантирует выход (дань) с русских земель, подстраивались под текущую политическую ситуацию.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

крысовод: 06 дек 2019, 14:33 подстраивались под текущую политическую ситуацию.
Так вот они и подстроились под лествицу. Легитимность князя (по местным понятиям) - это +100 к порядку на территории же.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение крысовод »

северный дуб: 06 дек 2019, 14:34 Легитимность князя (по местным понятиям) - это +100 к порядку на территории же.
Насколько мне известно, а местными понятиями была тотальная усобица, принимался в орде тот князь, который успел первым в ноженьки хану бухнуться и преданно поцеловать его туфлю. Не все князья покорялись, и не желали целовать, тех казнили:
Роман Олегович Рязанский - 1270.
Василий Константинович Рязанский - 1308.
Михаил Ярославич Тверской - 1318.
Александр Новосильковский - 1326.
Иван Ярославич Рязанский - 1327.
Федор Иванович Стародубский - 1329.
Александр Михайлович Тверской вместе с сыном Федором - 1339 (сын Михаила Тверского, младший брат Дмитрия Грозные Очи) .
Федор Глебович Муромский - 1354.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

крысовод, я имел в виду - лествица среди лояльных Орде князей.
Автор темы
северный дуб
Всего сообщений: 147
Зарегистрирован: 03.12.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение северный дуб »

Таким образом, реальная трансформация Северо-Восточной Руси в Россию произошла при Василии Тёмном, с утверждением прямого порядка наследования.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение tamplquest »

Как московиты получили дон?
ИВК
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 31.05.2020
Образование: высшее техническое
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение ИВК »

северный дуб: 06 дек 2019, 12:56 Как мне кажется, термин "возвышение Москвы" применительно к "собиранию русских земель" во время ордынского ига и чуть позже вообще неточен.
Правильнее говорить о возвышении старшей (по лествице, от Ярослава Всеволодовича) ветви княжеского рода - Александровичей. Все (известные) ветви Александровичей, кроме московских Даниловичей, пресеклись к началу XIV века.
Согласен.
северный дуб: 06 дек 2019, 12:56 Понятно, что у старшей ветви шансов было больше.
Скорее, дело не в том, какая ветвь старшая, а в том, что вокруг потомков Невского группировались силы, стремившиеся продолжать его политику. Они победили (дав Москве перевес над Тверью) благодаря тому, что та политика была адекватна, а то, что Александровичи - старшая ветвь, тогда уже не имело значения. Дело в следующем. По лествичному праву, после смерти сыновей Александра Невского великий стол переходил к Михаилу Тверскому. Ему вообще-то должен был наследовать старший из внуков Невского, но вот проблема - сыновья Дмитрия и Андрея Александровичей уже умерли, а сыновья Даниила Александровича не имели прав на великое княжение, поскольку Даниил умер, не достигнув старшинства. И получалось, что род Невского, если следовать лествичному праву, терял право на верховную власть, которая в дальнейшем должна была принадлежать исключительно потомству Михаила Тверского. Так что московские князья боролись за великий стол вопреки лествичному праву.
Аватара пользователя
крысовод
Всего сообщений: 3871
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 52
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение крысовод »

tamplquest: 10 янв 2020, 20:58 Как московиты получили дон?
Причем тут Дон? Когда московские князья получили право собирать дань, к их жадным пакшонкам прилипло столько, что смогли воздвигнуть белокаменную московскую крепость, и все соседи моментально оказались в жопе, и многие пришли под московскую руку, что и доказала Куликовская битва, а Тверь замирили за 5 лет до этого.
В этом материальном мире тебе ничего не принадлежит, даже твоё собственное тело.
бакэнэко
Всего сообщений: 614
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение бакэнэко »

крысовод: 02 июн 2020, 23:32 Когда московские князья получили право собирать дань, к их жадным пакшонкам прилипло столько, что смогли воздвигнуть белокаменную московскую крепость
А кто был дизайнером и проектировщиком этой крепости ?
Чего это вдруг дизайнеров-проектировщиков-архитекторов из Италии, лучших на тот момент архитекторов-проектировщиков в мире, каменщиков, вольных каменщиков - понесло в далёкую лесную заснеженную страну ?

Может, наконец - участники форума вспомнят, кто был матерью основателя Москвы ?
И попробуют ответить на простой вопрос: отчего это внука Александра Невского Иоанна, князя московского - звали Калита ?
Никаких крупных касс, сумм, сокровищ - накануне возвышения никому не известной Москвы (действительно на тот период бывшей дыра-дырой) - в христианском мире не пропадало ?
бакэнэко
Всего сообщений: 614
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение бакэнэко »

Так всё таки...кто-нибудь на историческом форуме сможет ответить (удовлетворить моё любопытство) на следующие вопросы:
1) так отчего и почему у зубцов на стенах Московского Кремля ТАКАЯ форма ?
2) как кто полагает - основатель Москвы понимал ли по английски (в смысле - мог понимать на слух английскую речь и говорить по английски) ?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 32796
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение Gosha »

бакэнэко: 15 май 2022, 10:10 1) так отчего и почему у зубцов на стенах Московского Кремля ТАКАЯ форма ?
Зубцы какого периода вас интересуют и какого именно кремля и Китай города!

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
бакэнэко: 15 май 2022, 10:10 2) как кто полагает - основатель Москвы понимал ли по английски (в смысле - мог понимать на слух английскую речь и говорить по английски) ?
Толмачи посольского приказа на что? Вся научная Европа общалась на латыни!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10141
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение Евелина »

бакэнэко: 15 май 2022, 10:10 Так всё таки...кто-нибудь на историческом форуме сможет ответить (удовлетворить моё любопытство) на следующие вопросы:
1) так отчего и почему у зубцов на стенах Московского Кремля ТАКАЯ форма ?
образцом для московского Кремля является построенная в середине 15-го века в Милане крепость Сфорца. Там сходство не только в цвете стен и в форме зубцов, но даже в форме башен.
2) как кто полагает - основатель Москвы понимал ли по английски (в смысле - мог понимать на слух английскую речь и говорить по английски) ?
ну конечно нет,тогда на английском языке и в Англии не говорили.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
hwind
Всего сообщений: 273
Зарегистрирован: 17.02.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: тоталитарные
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение hwind »

бакэнэко: 15 май 2022, 10:10 так отчего и почему у зубцов на стенах Московского Кремля ТАКАЯ форма ?
Путаете первый русский белокаменный Кремль с позднейшим кирпичным итальянским, что и поныне.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10141
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение Евелина »

hwind: 15 май 2022, 13:04 Путаете первый русский белокаменный Кремль с позднейшим кирпичным итальянским, что и поныне.
так ведь и первый кирпичный Кремль при Иване III тоже строили итальянцы.
А от белокаменного Кремля практически ничего не осталось.
Последний раз редактировалось adm2 17 май 2022, 12:00, всего редактировалось 1 раз.
Причина: пожалуйста, давайте более уважительно относиться народам
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
hwind
Всего сообщений: 273
Зарегистрирован: 17.02.2022
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: тоталитарные
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение hwind »

Евелина: 15 май 2022, 16:38 так ведь и первый кирпичный
Первый был не кирпичный, а известняковый, из местного камня в верховьях Москва-реки, там до сих пор стенки 6-метровой высоты, мы на них технику отрабатывали перед Кавказом. Белокаменный кремль остался в основании, прямо по нему и клали кирпич нового кремля. Сведений о том, что старый кремль построен итальянцами, у меня нет.
бакэнэко
Всего сообщений: 614
Зарегистрирован: 23.06.2020
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: коммунистические
Профессия: электромонтер
Откуда: Магнитогорск
 Re: Возвышение Москвы

Сообщение бакэнэко »

Евелина: 15 май 2022, 11:52 образцом для московского Кремля является построенная в середине 15-го века в Милане крепость Сфорца. Там сходство не только в цвете стен и в форме зубцов, но даже в форме башен.
Верно.
На стенах и башнях Московского Кремля так называемые "гибеллиновские" зубцы.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Евелина: 15 май 2022, 11:52 ну конечно нет,тогда на английском языке и в Англии не говорили.
Тогда: на каком языке говорила первая жена Владимира Мономаха ?

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Gosha: 15 май 2022, 11:24 Толмачи посольского приказа на что? Вся научная Европа общалась на латыни!
Поставил вам, как "историку" - благодарность за сообщение.
За восклицательные знаки.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «История Руси»