Вторая мировая войнаКуда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

1939 — 1945
Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 263
Всего сообщений: 759
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#811

Сообщение Lew » 11 янв 2020, 10:19

Милейший, в данной ситуации блудливую девку напоминаете вы.
Я вам неоднократно предлагал отказаться от огульных обвинений и сначала точно процитировать текст из книги Григоренко, а затем с помощью источников мотивированно его опровергнуть.

Вы сначала огульно его обвинили в том, что он якобы писал, что перед войной в СССР не было мобилизационного плана РККА.
В действительности тот ничего подобного не писал, а написал он так:
Ну, а чего мы не успели?
1.Произвести перестройку промышленности на военный лад. Даже мобилизационного плана не было. Это – дикость с точки зрения военной науки, но факт остается фактом: приняли его только в июне 1941 года, перед самой войной.
Здесь ничего не сказано о МП РККА - читайте внимательнее и воспринимайте написанное буквально.
Далее, вы приводите другой фрагмент:
Ярослав Стебко:
10 янв 2020, 22:06
5. Укрепленные районы вдоль старой границы были не только разоружены, но и взорваны. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.
Здесь содержится 3 утверждения:
1. Укрепленные районы вдоль старой границы были разоружены.
2. Укрепленные районы вдоль старой границы были взорваны.
3. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.

С каким именно из трех вы не согласны, и чем можете подкрепить свое утверждение акромя "да это и так каждый дурак знает"?
Ярослав Стебко:
11 янв 2020, 09:41
Соврав единожды - кто тебе поверит?
Любой человек может ошибиться из-за того, что использует недостоверные сведения. Но это будут единичные ошибки, никак не влияющие на истинность его основных выводов

Реклама
alexeybo
Сообщений в теме: 62
Всего сообщений: 940
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#812

Сообщение alexeybo » 11 янв 2020, 11:49

Ярослав Стебко:
10 янв 2020, 22:06
Вы нездоровы. Троллинг тупой. Слышите, это кто накалякал?
Ярослав Стебко:
11 янв 2020, 09:41
Что вы попой вертите как блудливая девка
Вы вполне отдаете себе отчет о том, где находитесь и как надо здесь себя вести?
Вы какие свои качества хотите продемонстрировать?

Закорецкий
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#813

Сообщение Закорецкий » 11 янв 2020, 21:54

alexeybo:
11 янв 2020, 11:49
Вы вполне отдаете себе отчет о том, где находитесь и как надо здесь себя вести?
Вполне отдает.
И действует целе-направленно.
Цель у него одна: заткнуть обсуждение по этой теме.
Для этого используется стандартный набор средств:
1. Оскорбление "слишком интересующихся".
2. Параллельно выпячивание себя как супер-знатока.
3. Если это не помогает, выдергивание отдельных элементов информации со стремлением увести беседу в далекую даль.
Ну вот как здесь: про то, что УР-ы на старой границе якобы взорвали.

Могу показать цитату с соответствующего сайта ( temezhnikov,narod,ru/tuhta/21_linstal,htm ):
ЧЕМ СТАЛИНУ МЕШАЛА "ЛИНИЯ СТАЛИНА"?


Десять лет, с 1927 по 1937 г. укрепляли западную границу СССР. Было построено 13 укрепленных районов (УР). Система получила неофициальное наименование "линия Сталина".

«В предвоенные годы вокруг этих укреплений была развернута большая пропагандистская шумиха. Укрепления старой госграницы назывались несокрушимыми и сравнивались с французской «Линией Мажино». Я помню рассказы отца, деда и многих других ветеранов, которые в первые дни войны были абсолютно уверены в том, что немцев обязательно остановят на линии старой границы» [Свирин, 3].

Но в 1939 г. граница переехала на запад. На новой границе принялись строить новую линию укрепрайонов. А что сделали со старыми?

«Их взорвали, не дав сделать ни одного выстрела по врагу.

Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей тысяча двухсот километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех, двух и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений — были подняты в воздух по личному приказу Сталина. Лучшего подарка гитлеровскому плану “Барбаросса” сделать было нельзя. Но ответьте вы, читатель, как это могло случиться?

Ну, за Сталина мы можем оправдаться, предположив, что он был сумасшедший, давший безумный приказ в пароксизме психического затмения. Но как оправдать и объяснить действия тех десятков, а может и сотен тысяч людей, которые изготовляли и доставляли взрывчатку, закладывали ее, тянули провода и включали рубильники. И это на глазах “соратников” “великого кормчего” и многих других людей, понимавших преступность этой акции. И никто, подчеркиваю, НИКТО не решился сказать, что если укрепления не нужны сегодня, то есть очень простой способ избавиться от расходов на них — произвести консервацию, положить, так сказать, в запас, на всякий случай — может еще пригодится» [Григоренко, 2].

Объяснение дано, и не какими-то будущими историками, а прямым наследником товарища Сталина:

"Сумасбродный Мехлис, пользовавшийся безграничным доверием Сталина, став начальником Главного политуправления РККА, подбросил Сталину идею о том, что нужно разрушить старые оборонительные рубежи: Киевский укрепленный район и другие. Надо, потому что военные ориентируются здесь защищать страну и мало делают и думают о том, как разбить противника на новых границах. Эти железобетонные доты были разрушены, артиллерия и пулеметы извлечены из них. Это же нужно дойти до такого! Потом, когда немцы пришли под Киев, нам приходилось искать буквально все, что можно было всадить в эти самые доты, чтобы организовать его оборону" [Хрущев, 5, с.278].

То есть затем, чтобы бойцы и командиры знали, что позади них никаких оборонительных сооружений нет, и бились бы на новой границе до последнего патрона. Мысль не лишена смысла, так же рассуждал и Гитлер:

«Мы не можем позволить себе приступить к инженерному оборудованию тыловых позиций по чисто психологическим проблемам. Как только в войсках станет известно, что в ста километрах от боевых рубежей возводятся оборонительные сооружения, никто уже не сможет заставить их пойти в бой. Они не только не окажут сопротивления противнику, но при первой же возможности побегут назад» [Шпеер, 6, с.371]
.....
Так взрывали или нет объекты на "линии Сталина"? Если даже и взрывали, то какая иная может быть цель, кроме как замести следы бездеятельности и халтуры. После того, как Мехлис высказал свое предложение, у строителей линии появился прекрасный повод замести следы. Никто не узнает, что было до взрыва и было ли вообще что-нибудь. А когда немцы прошли «линию Сталина» даже не заметив ее, у строителей есть оправдание: "Так Мехлис же приказал". А ведь действительно не заметили!

Свирин приводит слова немецкого сапера лейтенанта Бема, взятого в плен под Оршей:

"... Наша рота имела задачу блокировать бетонные укрепления на линии старой границы Советской России и их подрыв... Мы имели очень хорошую подготовку и готовились действовать в составе подвижных групп с танковыми войсками... Но мы не смогли выполнить свою задачу, так как вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная линия старой границы ..." [Свирин, 3].
Предлагаю вернуться к словам Хрущева:
Эти железобетонные доты были разрушены, артиллерия и пулеметы извлечены из них. Это же нужно дойти до такого! Потом, когда немцы пришли под Киев, нам приходилось искать буквально все, что можно было всадить в эти самые доты, чтобы организовать его оборону"
Хрущев с выступал с речами до 1965 г.
К тому времени людям в СССР, которые не помнили бы войны, было лет до 20 (кто родился после 1945).
Т.е. менее 1/3.
А остальные....
Для остальных время войны оставалось душевной болью из-за памяти по потерям, в т.ч. родственников.
И для них вопрос об УР-ах был вполне интересным.
А Хрущев как глава власти в стране обязан был этот вопрос комментировать.
Поставьте себя на его место.
Понятно, что никакие УР-ы сами долго не продержатся.
Их надо прикрывать полевыми войсками, в первую очередь гаубичными батареями.
Ну и куда они делись летом 1941 г.?

И как должен был объяснять Хрущев?
Пуститься в длинные объяснения, что немецкое нападение не ждали, сгрудили артиллерию в пунктах "А" (вместе со складами), а немцы внезапно напали в пунктах "Ц".
В связи с чем готовая своя артиллерия на фронте в основной массе "накрылась". Кто виноват - отдельная тема.
Пришлось отступать. А это потянуло за собой срочную эвакуацию с резким сокращением
нового производства (в первую очередь снарядов).
А с 1-2 снарядами на ствол в день много не навоюешь.
И т.д.
Это должен был рассказывать Хрущев?
Чтобы себе подписать заяву на "дембиль"?

Вот он и объяснил покороче.
Последний раз редактировалось Закорецкий 12 янв 2020, 09:55, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 263
Всего сообщений: 759
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#814

Сообщение Lew » 12 янв 2020, 00:53

Закорецкий:
11 янв 2020, 21:54
Цель у него одна: заткнуть обсуждение по этой теме.
Для этого используется стандартный набор средств:
Стебко умело использует все известные приемы демагогии.

Кстати с разрушением ДОТов по старой границе не все столь однозначно.
Встречаются сведения, что многие использовались отступающими частями РККА в июне и даже в августе 1941 г.
Но то, что практически все УРы вдоль старой границы были разоружены - факт.
По некоторым сведениям готовыми к обороне остались только 4 в КОВО и 2 ОдВО, но в боях для обороны почему то не использовались.

Так что возможно в вопросе подрыва ВСЕХ УР по старой границе Григоренко ошибся

Закорецкий
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#815

Сообщение Закорецкий » 12 янв 2020, 10:13

Lew:
12 янв 2020, 00:53
Так что возможно в вопросе подрыва ВСЕХ УР по старой границе Григоренко ошибся
Ну-у-у.... без "возможно".
Если кого интересуют подробности, то их много (с картинками и видео).
Мне здесь запрещено показывать ссылки, показываю названиями:

Ю-Туб:
Линия Сталина: Полоцкий рубеж (это северо-восточнее Минска - как раз тот, где смогли подготовиться и держали оборону некоторое время).
Линия Сталина: Трагедия Минского укрепрайона (этот был западнее Минска. Даже если какие-то участки и были заняты и подготовлены советскими войсками, но в целом немцы обошли его с флангов).
Русский след. Забытый рубеж. Тайна Линии Сталина

Сайты:
История строительства и забвения настоящей «Линии Сталина»
Цитаты оттуда:
Первоначальная протяженность фронта Минского укрепрайона составляла 140 км, а удаленность от государственной границы с Польшей (Западной Беларусью) составляла от 1,5 до 25 км. Он состоял из 10 батальонных районов обороны и 7 отдельных ротных районов обороны.
....
Фактически сразу же после строительства стало ясно, что в быстро меняющемся мире построенный укрепрайон уже морально устарел и требует срочной модернизации. Прежде всего это касалось артиллерийского усиления. В 1936 году начали разрабатывать план строительства второй очереди или доусиления Минского укрепрайона. До осени 1939 года успели начать возводить 34 новых артиллерийских полукапонира, однако их строительство не было доведено до конца. Планы по доусилению реализовать не удалось, так как в сентябре 1939 года Германия и СССР вторглись на территорию Польши, вследствие чего граница СССР была отодвинута на запад.
....
Основную массу сооружений Минского укрепрайона составляли пулеметные ДОТы.
....
Во время немецкой оккупации действовала специальная программа по уничтожению фортификационных сооружений, в результате чего был полностью уничтожен северный фас Минского укрепрайона. Однако из-за большого перерасхода взрывчатки, которой и так не хватало на фронте, немецкие саперы свернули эти работы.
....
Очень часто можно услышать традиционное заблуждение, что «Линия Сталина» и конкретно Минский укрепрайон — это миф, что никакой роли в обороне города летом 1941 года они не сыграли и вообще непонятно зачем и для чего строились. Давайте разберемся.

Во-первых, укрепрайон должен был задержать наступление противника и обеспечить проведение мобилизации основных сил, а не полностью противостоять врагу. Во-вторых, конкретно Минский укрепрайон не планировался и не строился против немцев. Во время возведения укреплений под Минском в начале тридцатых годов главным врагом была Польша. К тому же к началу Великой Отечественной войны Минский укрепрайон безнадежно устарел и требовал модернизации, не говоря уже о том, что немцев он встретил вообще в «законсервированном» и небоеспособном состоянии.

Принимал ли участие Минский укрепрайон в обороне Минска? Да, принимал. Выполнил ли он боевую задачу? Нет, не выполнил, поскольку к началу войны не являлся укомплектованной и боеспособной системой. Оборона в ДОТах под Минском носила очаговый и стихийный характер. Однако на многих сооружениях присутствуют достаточно серьезные боевые повреждения, что говорит об активном сопротивлении.

Яркий пример участия укрепрайона в обороне Минска — четырехорудийный капонир №06 у деревни Мацки. Это самое крупное сооружение Минского укрепрайона, которое три дня удерживало немецкие танки на подступах к Минску.
....
И т.д. (Google рулит).

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 263
Всего сообщений: 759
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#816

Сообщение Lew » 12 янв 2020, 10:37

Lew:
12 янв 2020, 00:53
Кстати с разрушением ДОТов по старой границе не все столь однозначно.
Встречаются сведения, что многие использовались отступающими частями РККА в июне и даже в августе 1941 г.
Закорецкий:
12 янв 2020, 10:13
Принимал ли участие Минский укрепрайон в обороне Минска? Да, принимал.
Ну и в чем вы видите противоречия?

Закорецкий
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#817

Сообщение Закорецкий » 12 янв 2020, 10:44

Lew:
12 янв 2020, 10:37
Ну и в чем вы видите противоречия?
Какие противоречия?
Вам что-то еще не понятно и хотите беседовать про историю УР-ов?
СОВЕТ ДНЯ: заведите отдельную ветку. Ибо информации может быть много (очень), но на любителя.
Например, в своей 10-й части сериала "Промах "Грозы" 41-го" я показал некоторую информацию про Киевский УР, мимо дота номер 127 которого я иногда проезжаю в летний период.
Начало с 6:22:


Дамир Закиров
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 190
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 52
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#818

Сообщение Дамир Закиров » 12 янв 2020, 14:24

Закорецкий:
12 янв 2020, 10:13
Если кого интересуют подробности, то их много (с картинками и видео).
Мне здесь запрещено показывать ссылки, показываю названиями:
Ю-Туб:
Линия Сталина: Полоцкий рубеж (это северо-восточнее Минска - как раз тот, где смогли подготовиться и держали оборону некоторое время).
Линия Сталина: Трагедия Минского укрепрайона (этот был западнее Минска. Даже если какие-то участки и были заняты и подготовлены советскими войсками, но в целом немцы обошли его с флангов).
Русский след. Забытый рубеж. Тайна Линии Сталина
Мне и подробности не нужны, поскольку два ДОТа в 3 км от меня. Район Северо-Западнее Минска, Молодеченское направление, 15 км от МКАД. Каждый имеет свой колодец, систему подачи воды и воздушной вентиляции.

Два фортификационных сооружения по обе стороны трассы Минск-Вильнюс, пулеметный и артиллерийский ДОТы, которые простреливали трассу и взаимно прикрывали друг друга.
Толстые железобетонные стены, имеют сколы до 20-30 см, стены опалены. По всему видно, что гарнизоны ДОТов дали бой.
Сейчас музейные комплексы, с полным вооружением времён ВОВ.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!

Автор темы
Lew
Сообщений в теме: 263
Всего сообщений: 759
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#819

Сообщение Lew » 12 янв 2020, 14:33

Закорецкий:
12 янв 2020, 10:44
Вам что-то еще не понятно и хотите беседовать про историю УР-ов?
Не хочу, в принципе на сегодняшний день сведений достаточно, чтобы прочитав утверждения Григоренко
Lew:
11 янв 2020, 10:19
Здесь содержится 3 утверждения:
1. Укрепленные районы вдоль старой границы были разоружены.
2. Укрепленные районы вдоль старой границы были взорваны.
3. Вдоль новой границы начали строить, но ничего не завершили.
заключить, что 1 - в основном Григоренко прав; 2 - не прав; 3 - прав полностью.

Закорецкий
Сообщений в теме: 46
Всего сообщений: 48
Зарегистрирован: 26.12.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: компьютеры на МТО
 Re: Куда подевались грамотные историки пишущие про ВОВ?

#820

Сообщение Закорецкий » 12 янв 2020, 14:53

Lew:
12 янв 2020, 14:33
3 - прав полностью.
К этой теме могу добавить, что есть книга "Без объявления войны. Гродненский укрепрайон в 1941 г." - про историю строительства 68-го УР в районе Гродно и начало войны там (бои и гибель этого УР).

Написала (собрала) Денисова М.А. жена Денисова Ивана Гавриловича (15.11.1921 г.р., Орловская обл., Новосильский р-н, д. Горинка). Призван в марте 1940 г. Запорожским ГВК. Рядовой 2-й роты 142 отдельного строительного батальона. Плен 10.07.1941 г. под Молодечно. Совершил два побега: весной 1943 г. из рабочего лагеря военнопленных близ г. Волин (север Польши), но был пойман и успешно бежал 28.08.1943 г. из лагеря военнопленных Томмернесет (Норвегия) в нейтральную Швецию. 10 октября 1944 г. в группе 900 человек вернулся на родину, проходил проверку в спецлагере НКВД №140 (г. Калинин) и был освобождён 10 июля 1945 г. Окончил Днепропетровский университет, преподавал иностранные языки в школах и вузах г. Запорожья. Награжден к 40-летию Победы орденом Отечественной войны II степени. Умер 10.06.2010 г.

В Книге представлены разные воспоминания. Они описывают обстановку в предвоенное время, трагизм начальных дней войны, отход войск (кто по приказу, кто по своей инициативе), описание боев теми, кто занимал ДОТ-ы (по воспоминаниям тех, кто выжил).

Книга оцифрована на сайте: zhistory,org,ua/bezobgur,htm

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»